«Общество беременно гражданской войной»

Желнов: Добрый вечер. В Москве шесть вечера. Мы сегодня разговариваем с Валерием Ильиным, профессором кафедры психологии, социальной медицины и, не побоюсь этого слова, реабилитационных технологий РГСУ. По скайпу у нас будет социолог «Левада-центра» Денис Волков, написавший недавно в газете «Ведомости» большую серьезную статью о том, как меряются рейтинги, как стоит относиться к тем цифрам, которые мы слышим и от Левады, и от ВЦИОМ, вообще какая корреляция существует в сегодняшних замерах. Обо всем этом мы поговорим сегодня.

Ильин: Добрый вечер.

Желнов: Добрый вечер. Денис, слышно ли студию Дождя.

Волков: Да, добрый вечер.

Желнов: Добрый вечер. Если позволите, первый вопрос я задам Валерию Александровичу, психологу, а потом социологу, поскольку сегодня действительно мы будем больше говорить о социальной психологии. Что беспокоит сегодня людей? С одной стороны, мы видим невероятную продолжающуюся, о чем пишет Волков в своей статье в «Ведомостях», эйфорию от внешне политических побед. Крымский синдром еще не закончился, те 85% одобрения деятельности Владимира Путина на посту президента обусловлены во многом этим чувством эйфории. С другой стороны, мы видим новости Bloomberg о том, что Федеральная служба охраны, как это ни странно, а не социальные психологи, выезжает в отдельные регионы России и города, где возникли проблемы с трудоустройством и увольнением людей, чтобы загасить возможную социальную напряженность, которая может уронить рейтинг Владимира Путина. Этим озабочены в Кремле. ФСО помогает людям трудоустраиваться и выискивает протестные регионы и точки на карте России. Что это за уровень тревог, что даже ФСО озаботилась этим?

Ильин: Я, честно говоря, не берусь даже предположить, почему этим вопросом занимается ФСО и кто вообще принимает такого рода решения.

Желнов: Видимо, там есть свой аналитический отдел.

Ильин: Об этом можно отдельно поговорить. Что касается уровня тревог и того, как он соотносится с высоким рейтингом и вообще, если я не ошибаюсь, ведь довольно высок рейтинг не только президента. Удивительным образом повысилась популярность даже премьера, даже Госдумы и вообще государства в целом. С точки зрения социального психолога для меня это, безусловно, такого рода социальная анестезия, которая позволяет людям, которые, безусловно, испытывают тревогу, в каких объемах и процентах ― это скорее социологический вопрос. Но психологическая природа тревоги ― прежде всего неопределенность. Любая неопределенность и неизвестность порождает тревожные чувства, производные от этого страхи и так далее. И то, что сейчас крайне неопределенная ситуация в экономическом, политическом отношении, во многих ― это, на мой взгляд, факт.

Желнов: Смотрите, я перебью, потом зададим вопрос Денису. Извините, Валерий Александрович, что перебиваю, а точнее, уточняю. Вы сказали про неопределенность, но при этом Денис Волков и «Левада-центр» в своей статье в «Ведомостях» фиксируют аполитичность россиян. В этой связи если большинство аполитично, то с чем связана неопределенность конкретного частного человека, который не зависит напрямую от санкций, который не кредитуется в западных банках и не принадлежит элите? В чем его неопределенность?

Ильин: Стоп-стоп-стоп. Я вам приведу очень простой пример. Представьте себе, вот этот самый простой человек, который не кредитуется в западных банках, приходит с работы. По пути заходит в магазин, чтобы купить фрукты детям. Он хочет быть хорошим папой. И вдруг он видит, что не турецкие, заметьте, а абхазские мандарины, которые вчера были по 130, но крупные, сегодня по 170, но мелкие. Но при этом он еще хочет быть хорошим гражданином, поэтому он достаточно регулярно смотрит шоу Соловьева и знает, что в этом виноват Эрдоган, еще где-то там Обама примазался. Но проблема в том, что до Эрдогана далеко, а до Обамы еще дальше. В результате все, что предназначалось Эрдогану и Обаме, получает этот несчастный ребенок, который по наивности задает вопрос: «Папа, а почему сегодня мандаринки маленькие и мало?».

Я к чему это говорю? На самом деле человек может быть совершенно аполитичным. «Как вы относитесь к Путину?» Да не думает он о Путине или о ком-нибудь еще, ему не до этого. Но когда ему задают такой вопрос, он выдает какой-то ответ. И этот ответ является некоторой сиюминутной успокоительной таблеткой. По 170, мелкие, плохо это, человек фрустрирован в лучших своих, заметьте, намерениях. Известно, виноват Эрдоган, сволочи такие кругом, да, значит, надо как-то потерпеть. Не до зарплаты сейчас, не до цены на мандарины, когда кругом такое творится. Кто с этим может справиться? Только сильная власть. Маленький человек, конечно, не может справиться с коварной Турцией, тем более с Соединенными Штатами и даже, наверно, с пресловутой пятой колонной.

Желнов: Да. Я задам вопрос Денису Волкову. Я сейчас не про рейтинг одобрения деятельности президента, а про последние новости, связанные с озабоченностью Кремля в отношении части регионов России, где были сокращения рабочих мест, где люди остались без работы, и вот туда, как я уже сказал, были направлены аналитики ФСО, чтобы вот эту возможную протестность гасить. Денис, что вы думаете об этом? Действительно ли есть у власти эти опасения и оправданы ли они?

Волков: Смотрите, если брать протесты и протестные настроения, сейчас в целом по стране они на невысоком уровне. Но одновременно с этим мы видим, что то тут, то там возникают какие-то протестные ситуации, причем они возникают обычно по социальным вопросам. На самом деле у нас такая ситуация, что, с одной стороны, у нас есть высокий рейтинг власти прежде всего за счет Крыма. Тут не что эйфория, потому что эйфория уже прошла где-то к концу прошлого года. Но рейтинг будет падать все-таки медленно. Если сравним с 2008-2009 годами, то там тоже после выборов, войны с Грузией рейтинг падал достаточно плавно, хотя экономические настроения обрушились в начале 2009 года. Так и здесь: мы имеем, с одной стороны, высокий рейтинг, с другой стороны, хронический уровень напряженности, различных социальных проблем, связанных с жильем, с чем только не связанных.

Поэтому, конечно, протестные настроения, я бы сказал, вспышки протеста могут происходить в отдельных городах. Мы видим, что протестовали врачи, учителя, сейчас дальнобойщики все еще протестуют. Отдельные группы населения или населенные пункты вполне могут быть подвержены протестным настроениям. Важно, что чем дальше будет углубляться экономический кризис, тем больше будут предъявлять претензии к власти. Не то что по конкретным проблемам, а будет накапливаться общая усталость, понимание некоторой безальтернативности, тупика, и вот тогда, конечно, проблемы обострятся еще больше. То есть они сейчас есть, по отдельным проблемам в отдельных городах они обостряются так или иначе, но для массовых всероссийских протестов пока что нет, как мне кажется, поводов.

Желнов: Я упоминаю как раз работу ФСО в российских городах, проблемных с точки зрения поиска работы, безработицы. Видимо, это как раз работа на упреждение, чтобы потом не допустить социального недовольства, возможно, взрыва, снижения рейтинга Владимира Путина. Вы фиксируете уровень безработицы по стране? И вопрос вам тоже, Валерий Александрович. Насколько я понимаю, главная тревога у людей, если обобщить, это все-таки потеря работы, сокращения, которые действительно происходят в стране. Денис, вам вопрос, фиксируете ли вы эту проблематику и какой процент безработных, потерявших работу после всех событий последних двух лет? Вам вопрос, действительно ли это является главной причиной для тревоги частного человека?

Волков: Мы меряем скорее ожидания безработицы. Они несколько выросли, у меня сейчас перед глазами нет цифр, но если сравнивать с 2009 годом, тогда проблема стояла очень остро и достаточно быстро обострилась. Сейчас мы наблюдаем, что если люди, которые говорят о том, что кто-то из их знакомых и родных потерял работу, ищет работу. То есть проблема есть, но она не острая. Может быть, я бы хотел добавить по поводу этой службы, которая выезжает в регионы. Тут важно, что политическая система построена таким образом, что механизмов обратной связи, кроме как открытого выражения протеста и вот таких спецслужб, у системы просто не осталось. То есть в той ситуации, когда невозможно повлиять на своего местного депутата, когда СМИ (я имею в виду массовые СМИ, прежде всего телевидение) до последнего терпят, чтобы не сообщать о проблемах, когда местные власти пытаются как можно дольше замалчивать проблемы и решать их как-то на своем уровне, но не сообщать об этих проблемах наверх, это действительно попытка подменить собой работу независимых СМИ, гражданского общества. Но как правило, если посмотрим на предыдущие протесты 2010 года, 2009 года, даже 2011 и 2012 годов, мы видим, что службы эти не справляются. Система так, как она построена, не умеет упреждать протесты, решать конфликтные ситуации на нижайшем уровне. Это всегда рано или поздно выплескивается на самый верх.

Желнов: Вам вопрос: в чем все-таки главная причина этой тревоги и неопределенности?

Ильин: Антон, я бы все-таки хотел сказать пару слов по поводу страха безработицы. Я не уверен, собственно, это подтверждается этими данными, что это ведущий страх. Ведь что происходит, если говорить о протестах? Если говорить всерьез о политическом протесте, вообще о каком-то политическом выступлении, то это, на мой взгляд, по определению стремление людей изменить сложившиеся правила игры. Это не для предотвращения, исключения чего-то. Это для получения, завоевания чего-то, принципиального изменения какой-то ситуации. Вот таких настроений действительно совершенно нет, на мой взгляд, потому что ― и это не заслуга и не вина сегодняшней пропаганды, которая, естественно, вкладывается в это изо всех сил, но это очень давняя история, которая тянется. Еще Чаадаев, оставшийся, к сожалению, непрочитанным и непонятым, 200 лет назад про это всё написал, психологический портрет российского общества, еще тогда. Вот это ощущение, уже, наверно, генетически (я не очень люблю это слово) вбитое в массовое подсознание, что есть маленький человек, от которого ничего не зависит. Игра стихий или каких-то всесильных и очень умных сотрудников ФСБ, ФСО, еще кого-то, аналитиков. Это породило чудовищный инфантилизм. Я не хочу никого обидеть, но это абсолютно детская реакция, на мой взгляд. То, что происходит с соседом, ни в коем случае не может произойти со мной. Именно поэтому, когда люди с этим сталкиваются, та же самая история с «Платоном» и дальнобойщиками, когда конкретно залезли к ним в кошелек, теперь они пытаются чего-то как-то требовать. Именно того, чтобы оставили в покое их кошелек, всё, больше они ничего не хотят, по их собственным декларациям, да?

Вот эта позиция, конечно, очень удобна. Она исключает, безусловно, какие-то реальные изменения, на мой взгляд, в обозримом будущем при том, что общество, если еще на секундочку вернуться к вопросу об агрессии общества. Я сейчас скажу сильные слова, но я вполне отдаю себе отчет. Общество беременно гражданской войной, вы меня измените. Для этого просто откройте любую социальную сеть и посмотрите, что там пишут люди не только проплаченные, может быть, с чьей-то точки зрения не очень образованные и вменяемые. Практически то же самое, но, может быть, другими словами пишут те, кого принято считать людьми образованными, интеллектуальными, интеллигентными. Они обещают друг друга перевешать на фонарных столбах.

Желнов: Будем думать, все-таки это словесные конструкции.

Ильин: Которые отражают состояние души.

Желнов: Я хотел как раз про поляризацию спросить. То, что все низменные инстинкты общества были, конечно, подняты во время украинского конфликта. Мы видели, как искусственно производится эта поляризация СМИ и властью. Вопрос и к Денису, и к вам: сейчас этот уровень агрессии снизился? Есть же мнение, что загнать обратно эту агрессию не получается, но все равно есть впечатление, что все подуспокоились по крайней мере в отношении Украины. Ложное это впечатление или нет?

Ильин: Я думаю, что абсолютно ложное. Я просто не вижу никаких реальных оснований для снижения агрессии. Одну картинку я уже нарисовал, она связана с фрустрацией.

Желнов: Бандеровцы, укрофашисты ― это все-таки звучит не так активно.

Ильин: Да, это звучит не так по телевизору, но давайте мы с вами учтем очень простую вещь. То, что они там несут, это одна сторона дела. В наших школах учится масса детей с фамилиями, оканчивающимися на –о, и масса детей даже с фамилиями, не оканчивающимися на –о, но у которых есть бабушки, дедушки, двоюродные братья и сестры в Киеве и других украинских городах. Когда шла вся эта вакханалия, вы, что, действительно считаете, что вот на этом уровне взяли и забыли?

Желнов: Вопрос, забыли ли?

Ильин: Конечно, нет.

Желнов: Денис, вам вопрос. Как вы считаете, уровень агрессии, эта поляризация мнений, я сам знаю много случаев, когда люди просто разводились, ругались из-за украино-российского конфликта, это сошло на нет или просто затаилось где-то и еще будет пробуждение всех этих чувств?

Волков: Я просто хочу напомнить, что буквально на прошлой неделе убили подростка в колонии именно потому, что у него была украинская фамилия.

Ильин: Пожалуйста.

Волков: Но в целом мы видим, что на протяжении, наверно, уже двух, даже больше лет прожектор такой ненависти постоянно перемещается и выбирает новые жертвы. Сначала это люди другой сексуальной ориентации, потом это украинцы. До украинцев, в 2013 году это были мигранты. Сейчас это на американцев. То есть постоянно идет какой-то поиск внутренних и внешних врагов. Действительно, может быть, в отношении украинцев чуть-чуть сейчас начинают подзабывать, но мы наблюдали интересный факт. Неприязнь к мигрантам зашкаливала, особенно в крупных городах, в 2013 мы видели это и на избирательной кампании, когда и Навальный, и Собянин использовали эту карту. Потом, как ни странно, неприязнь к мигрантам поослабла, но зато вышли на первый план украинцы и американцы. Сейчас, мне кажется, опять возвращаются к мигрантам, потому что опять на фокус-группах их начинают вспоминать. Ненависти и агрессии очень много, никуда она не уходит. Мне кажется, с этим надо работать как-то, чтобы она ушла, а наши телеканалы в первую очередь поддерживают этот уровень даже не агрессии, а неуважения друг к другу. Дискуссии, обычного разговора практически нет, это обычно на повышенных тонах. Телевидение как главная сила, телевизор, который проходит практически в каждый дом, 90% так или иначе смотрят телевизор, а он задает вот эту рамку. Конечно, никуда это пока не уходит.

Желнов: Мы сейчас прервемся на рекламу и продолжим разговор с социальным психологом Валерием Ильиным и Денисом Волковым, социологом «Левада-центра».

Денис Волков, социолог, и Валерий Ильин, социальный психолог, у нас сегодня в гостях в студии Дождя. У меня вопрос сейчас к Денису по поводу рейтинга одобрения деятельности президента. 85%, при этом 27% считают, что путь развития страны сейчас тупиковый. Могли бы вы объяснить эту корреляцию? Все-таки 27% тоже не так и мало. Одобрение ― 85%. Какие оговорки нужно делать, видя эти цифры? Как  человек должен сверять эти цифры и факты, которые приводятся в отчетах и независимых исследовательских центров, и официальных, вроде ВЦИОМ?

Волков: Первое, что надо иметь в виду, это то, что высокий рейтинг Путина держится, во-первых, на безальтернативности в СМИ, в политике, когда нет соревнования между Путиным и кем-то еще. То есть в условиях безальтернативности высокие данные просто обеспечены. Но не только безальтернативность, во многом он держится и на экономической стабильности, которая сейчас вроде бы уходит.

Ильин: Ее уже нет.

Желнов: Да, давайте цифрами оперировать.

Волков: Даже тут не цифрами. Дело в том, что мы меряем социальные настроения экономических настроений. Мы видели, что в декабре 2014 года резко упали уверенность в завтрашнем дне, в экономическом развитии. Вроде бы начиналась паника, но усилиями власти эта паника была остановлена. Вот эти настроения, которые резко упали, за несколько месяцев практически полностью восстановились, к апрелю-маю 2015 года, а затем опять пошли вниз. На самом деле очень много различных противоречивых показателей. Этот кризис непростой, об этом говорят даже многие экономисты. Он неоднозначный. Мы видим, что одни показатели снижаются, но, например, показатель того, что люди могут купить на свои деньги… Мы видим, что группа наименее обеспеченных людей снижалась, сокращалась вплоть до середины этого года, а верхняя группа тех, кто может себе многое позволить, росла даже в этом году. Одновременно мы видим, что люди начинают экономить, отказываться от привычных товаров. Но сами модели потребления, когда мы столько-то бюджета тратим на еду, развлечения или на что-то еще, пока что не менялись. Накопленных ресурсов хватало, чтобы, отказываясь от хорошего качества, покупая товары плохого качества, по крайней мере, поддерживать себя на прежнем уровне. Я думаю, что сейчас мы подходим к моменту, когда будут уже, наверно, меняться и модели. Важно еще психологическое: многие люди поверили Путину, что кризис на два года, в последнее время 50% так считало. Когда мы на фокус-группах спрашивали, а почему именно два года, многие нам говорили: «А как же, Путин сказал». Психологически это был очень важный ход, была остановлена паника и сохранялась по крайней мере некоторая видимость управления ситуацией. Я думаю, чем дальше развиваться кризис, тем хуже будет становиться. Здесь важно еще то, что не будут проиндексированы пенсии и зарплаты, а многие люди, мне кажется, до сих пор в это верили.

Ильин: Реальные доходы упали на 11% по официальной статистике.

Волков: Да, действительно.

Желнов: Но они пока не играют такой критичной роли для рейтинга власти.

Волков: Можно еще одно замечание?

Желнов: Да, Денис?

Волков: Просто если сравнить с 2009 годом, когда резко упали все настроения, все оценки, выросла безработица, даже тогда, в тех условиях, когда телевидение доминировало, но еще не было пропаганды, которая с 2014 года, то и там мы видели, что на фоне экономических проблем рейтинг падал плавно и достиг 60% только к ноябрю-декабрю 2011 года, потом уже колебался. Все равно нужно несколько лет, чтобы власть потеряла свой авторитет в этих условиях, поэтому мы, что называется, ждем.

Желнов: Давайте не будем этого ждать все-таки.

Волков: Ожидаем, что так будет происходить.

Желнов: Вы имеете в виду, что цифры будут по аналогии с 2011 годом.

Волков: Шаблон прежде всего.

Желнов: Валерий Александрович, у меня к вам вопрос. Ставка власти на долготерпение, что нужно потерпеть, об этом в открытую говорится, те же два года, а потом ситуация нормализуется. Понятно, что это долготерпение ― старая российская привычка. Но в каких случаях человек, так скажем, предпочтет внешнеполитическим российским победам свою частную жизнь и обратится к собственным проблемам, а не к большим и внешним? И фиксируете ли вы это?

Ильин: Смотрите, ставка на долготерпение, на мой взгляд, это единственная очень точная и долгоиграющая ставка нынешней российской власти в силу того, о чем раньше я уже немножко сказал. На этой ставке она могла бы, как мне видится, спокойно перейти довольно серьезные экономические потрясения и довольно долго существовать. При этом наряду с этой абсолютно точной и разумной ставкой она параллельно делает массу очень глупых, на мой взгляд, ставок, которые выйдут боком очень многим. В частности, те же самые идеи, которые продвигают различные люди, называющие себя политтехнологами, в частности, что можно управлять агрессией масс, можно стимулировать некий правильный национализм, когда будут не любить одних и как минимум терпимо относиться к другим. Вот это совершенно ужасные, пагубные вещи. Это всё одни и те же грабли, ведь вспомните, у нас был Союз Михаила Архангела, Союз русского народа, профсоюзы полковника Зубатова. Все это мы проходили. Это абсолютная калька с того, что уже было, ничего нового придумать они не могут. И чем все это закончилось, я думаю, прекрасно известно даже тем, кто изучал историю по книжкам господина Мединского.

По поводу последней части вашего вопроса, как это соотносится с ощущением личного благополучия, есть очень простой пример. Я на протяжении многих лет посвящаю отдельное занятие тому, как студенты видят перспективы своей жизни. Есть отдельные технологии, сейчас не об этом. Неизменно оказывается, что для абсолютного большинства приоритетом является не карьера, не успех в профессии, не «Феррари» и яхта, а те самые семейные ценности, которые якобы разрушены и непопулярны у молодежи, как нам настойчиво внушают. Примерно 80% студентов видят вершину своего жизненного пути, когда у них есть свой дом с детьми, внуками и так далее. Но всякий раз, когда я задаю вопрос: «А где этот дом находится?», 80% от этих 80% мне говорят: «Я точно не знаю, но точно не в этой стране». И последнее, при этом среди этих студентов нет никаких оппозиционеров, уверяю вас, я не провожу таких опросов, но я же с ними общаюсь.

Желнов: «Не в этой стране» или «не в нашей стране»?

Ильин: Не в этой. Да какая разница, не в России. Здесь принципиально то, что мне не говорят: «Я хочу, чтобы мой дом был во Флориде или в Куала-Лумпуре». Где угодно, но только не здесь, и при этом они в целом одобряют Путина. Вот вам соотношение рейтинга и какого-то личностного видения жизни.

Желнов: Денис, вам вопрос как социологу. Как это соотносится? Я имею в виду эти 27%, которые говорят о тупиковом пути развития, о необходимости реформирования судебной системы, вообще о необходимости реформ, и при этом одобрение деятельности президента. То есть опять же это такой традиционной русский подход «Царь хороший, бояре плохие» и он неизбывен? Или вы видите в этом другие причины, просто симпатия, может быть, к президенту?

Волков: Я думаю, это отчасти то, что вы сказали. Отчасти, например, на фокус-группах иногда звучит такое мнение: «Вообще-то я против Путин, но то, что он делает в Украине ― тут он молодец, я его поддерживаю». То есть фактор Крыма, Украины здесь сыграл, конечно, для возвращения симпатий. Также, я думаю, во многом, если говорить не только о 27%, то неудовольствие текущей ситуацией и в принципе достаточно пассивное принятие и одобрение власти ― надо понимать, что это, конечно, одобрение деятельности, здесь только небольшая часть тех, кого можно назвать ядерными сторонниками Путина. Часть из них просто не соотносит эти вещи, потому что опять же на фокус-группах можно наблюдать, когда один и тот же человек произносит сначала одну вещь, тут же через запятую произносит что-то совершенно противоположное. Потом останавливается и говорит: «Подождите, здесь как-то одно другому противоречит». Мне кажется, здесь важно то, что это должно быть проговорено. Пока это не проговорено, не отрефлексировано самим человеком, это может лежать на параллельных полочках и друг с другом никак не биться. Опять же, возвращаемся к безальтернативности основных СМИ, когда ни сам человек не проговаривает, ни за него не проводят эту работу по крайней мере те источники, которые смотрит  большинство. Вот так это и лежит, и никаких внутренних противоречий или сшибок у значительной части населения не вызывает.

Желнов: Валерий Александрович, а можно ли написать средний психологический портрет россиянина? Что при прочих равных он аполитичен, как мы понимаем из опросов той же «Левады», он за присоединение Крыма. То есть какими ценностями тогда живет этот человек?

Ильин: Попытаюсь, при том, что надо понимать, что россияне, как и все прочие, все-таки разные. Были такие исследования, связанные, в частности, с профилем того, что называют модным сейчас словом «идентичность». Этот профиль выглядит приблизительно следующим образом. У большей части россиян не разрешен так называемый базисный конфликт между доверием и недоверием. Доверие ― в смысле восприятие мира, какой он: комфортный, безопасный, принимающий или угрожающий, давящий и так далее. Вот этот конфликт остается неразрешенным. У россиян преобладают стыд и сомнение при дефиците автономии, независимости, преобладает базисное генерализированное чувство вины по сравнению с инициативой. Чтобы было проще, это преимущественная ориентация в деятельности на избегание неудач, а не на достижение.

Желнов: А чувство вины перед кем или чем?

Ильин: Это такая генерализированная вещь, внутренний стержень. Это все конфликты детства. Вот этот конфликт в чем заключается? Когда ребенок проявляет инициативу, он предпринимает начальные попытки какую-то часть жизни самостоятельно нормировать, устанавливать для какой-то части своего существования свои собственные правила поведения и так далее. При этом он, конечно, берет на себя определенную ответственность за это. Существует страх, потому что еще ребенок еще маленький: а что будет, если я это сделаю? Во взрослом состоянии у россиян в данном случае как раз преобладают опасения за последствия. Да, мне хотелось бы где-то в глубине души что-то изменить, я вроде бы даже знаю, что и как, но как бы чего не вышло. Лучше пусть остается так, как есть. Это к вопросу о терпении, пассивности, откуда она берется.

Желнов: Это может измениться?

Ильин: Это обратимая вещь, но при этом она достаточно устойчивая. Это вообще результат такой системной связки в процессе развития «личность ― группа ― общество». Вы сейчас уже в некоторые тонкости вникаете. Каждому из этих кризисов и конфликтов соответствует определенный социальный институт. Например, кризис инициативы против чувства вины воспроизводится на уровне института экономики. От состояния этих социальных институтов, с одной стороны, и от преобладающей тенденции развития на индивидуальном уровне зависит баланс, который, еще раз повторюсь, может меняться, и это видно на примерах. Например, следующая ключевая стадия ― цельность против тотальности. Принципы обеспечения функциональности той или иной сложной системы, будь то общество или индивид. И это отражается в идеологии. Понятно, что есть общества, где доминирует тотальность и где доминирует цельность. Можно привести массу примеров, когда эти тенденции менялись на прямо противоположные, причем в разных направлениях, разным путем. Например, нацисты пришли к власти в Германии совершенно легитимно, на демократических выборах. Цельность сменилась на тотальность. С другой стороны, обратный переход в той же Германии произошел в результате военного поражения, внешнего воздействия, в том числе оккупационных войск союзников, которые впрямую подавляли проявления этой тотальности, в том числе и физические.

Желнов: Я бы сейчас хотел и вам, и Денису Волкову предложить послушать фрагмент из интервью Михаила Зыгаря со Светланой Алексиевич, с нобелевским лауреатом по литературе, которая как раз рассуждала об имперскости и о том, что это в XXI веке атавизм. Ваша точка зрения? Давайте послушаем.

Алексиевич: Империя в XXI веке ― это полный анахронизм, понимаете, когда человек анатомируется, когда он уже сам становится государством, когда техника все дальше будет такая, что ему все меньше будет нужно окружение, другой человек. Говорить о каком-то массиве людей, огромном народном теле уже совершенно странно. Вот это уж точно анахронизм.

Желнов: Денис, вам кажется это странным? Согласны ли вы с тем, что говорит Алексиевич по поводу того, что общество и имперские амбиции уходят просто под давлением технологий и атомизации общества в целом?

Волков: Мне кажется, они не уходят. По крайней мере, на нашем материале, на нашем обществе мы видим, что они никуда не уходят, вполне сочетаются с современными технологиями. Технологии ― всего лишь инструмент, его можно использовать как угодно. Важно, кто его использует. Поэтому мы видим неизжитый имперский комплекс, когда большинство населения откликается. Тут немножко сложнее все, конечно, и отношение к Крыму, к войне в Украине очень сложное, потому что большинство отрицает, что эта война есть. В детали никто не входит, поэтому очень легко манипулировать сознанием. Но тем не менее желание того, чтобы соседние страны жили так, как мы хотим, это есть. Или, например, многое строится на антиамериканизме, отрицании Запада. Здесь тоже достаточно сложная игра, не хочется вдаваться в подробности. Но мы видим, что все это работает. Если не прорабатывать, не работать с памятью… Или мы, наоборот, видим, что с памятью работать можно по-разному: можно так, как в Германии после Второй мировой войны, а можно, как у нас. Вопрос, кто и зачем работает с памятью, а какими средствами ― тут можно и новые использовать вполне. Все годится.

Ильин: Я соглашусь, имперскость на нашем пространстве, к сожалению, никуда не уходит. Другое дело, что она ведет в абсолютное никуда, потому что это воплощение того самого принципа тотальности, о котором я говорил, который при абсолютной замкнутости одновременно претендует на абсолютную всеохватность. С одной стороны, жесткая закрытая граница, но при этом требуется еще и постоянное расширение. Безусловно, это системный пережиток. Да, можно было бы это обосновать. А уж в наших реалиях, когда воспроизводится практически все то, что обрушило Советский Союз. При ресурсной базе меньшей, просто несопоставимой понятно, куда это приведет, если ничего радикально не изменится, на мой взгляд.

Желнов: Спасибо. Валерий Ильин, социальный психолог, и Денис Волков, социолог «Левада-центра». Мы говорили и о последних рейтингах, замеряющих поддержку власти со стороны гражданского российского населения, и об имперских амбициях, есть ли они сегодня у россиянина. Меня зовут Антон Желнов, оставайтесь на Дожде.

Фото: Михаил Воскресенский / РИА Новости