Выборы в России — демократия или нет? Политолог Орешкин против политтехнолога Чадаева

Орешкин: В значительной степени да, просто надо понимать, что прямая власть народа — это в значительной мере фикция, потому что у людей есть интересы, и эти интересы очень часто зависят от того, что люди видят по телевидению, это вещь управляемая. И для того, чтобы проводить какую-то линию, лидер или представитель народа иной раз должны расходиться с мнением большинства, это неизбежно. Никто не хочет воевать, но иной раз надо, значит, надо провести информационную кампанию, чтобы людей подтянуть.

И в этом смысле, конечно, большинство — это очень хороший показатель, который работает до момента, когда, скажем так, властные действия не расходятся радикально с ожиданиями. То есть это, скажем так, условие необходимое, но недостаточное. Демократия начинает работать, прямого действия, когда вдруг люди ощущают резкое ухудшение условий жизни. Возьмем конкретный пример, там, скажем, Венесуэла. Вот люди понимают, что пора бы власть менять, власть не хочет, чтобы ее поменяли, это естественно.

Очень похожая ситуация была в нашей стране в девяностых годах, потому что большинство понимало, что мы где-то не в правильном месте, и тогда та же самая советская, по сути, электоральная система, когда все избирательные комиссии были под контролем Коммунистической партии и под контролем КГБ, кстати говоря, тем не менее большинство, вопреки действующей сверху системе указаний, избрали Ельцина. И они действительно его избрали.

Надо понимать, что в наших условиях результат голосования — это интеграл, интеграл, который суммирует настроения людей и настроения региональных элит. В Советском Союзе, если уж мы говорим про время назад, по всей стране было одинаково, 99,9%, и то тогда электоральная демократия имела какой-то смысл, очень ограниченный, потому что, например, в Москве перед выборами клали новый асфальт, на избирательные участки привозили пирожки с повидлом, меняли трубы канализационные. Потому что было некоторое нормативное ощущение, что если уж слишком мало народу придет на выборы, а приходило тогда, конечно, не 99%, то это будет скандал. А, скажем, республики Средней Азии не удосуживались этим заниматься, потому что народ не высовывался.

Так вот я хочу сказать, что вот нынешняя демократия, она, конечно, продвинутее, интереснее, содержательнее чем советская, она, конечно, еще далека от европейских нормативов демократии. Для меня, как для географа, очень важно, что реальная демократия сразу показала, в начале девяностых, насколько разная страна. Вот одно дело выборы в Москве, совершенно другое дело выборы, на закате Советского Союза, в Средней Азии, и третье дело, скажем, города второго уровня.

Я просто пример приведу, чтобы было понятно, о чем речь. Когда были голосования по сохранению Советского Союза, максимум высказываний «за» Советский Союз дала Южно-Осетинская республика автономная в составе Грузии, 100% от списочного состава, то есть каждый внесенный в список как бы пришел на участок, и этот каждый пришедший проголосовал за Советский Союз. А, скажем, на западном фланге вообще шесть республик не участвовали, шесть республик это три прибалтийские, Грузия, Армения и Молдавия, Молдова сейчас говорят, они вообще вычлись из этого дела. То есть там и элиты, и население голосовали против, почему голосовали, потому что там проводились так называемые электоральные консультации, то есть это было не участие в референдуме, а они самостоятельное свое нечто проводили.

Или, скажем, в Азербайджане, только 70% проголосовало за Советский Союз, от списка, потому что там был специфический регион, который назывался Нахичевань, и там всего 18% от списка проголосовали за Советский Союз. И это было связано с тем, что в Нахичевани на самом деле жили армяне, а числились азербайджанцами, 95%. И когда появился какой-то продых реальный демократии, они все вместе, начальники местные и население, проголосовали против Советского Союза. А, скажем, в Узбекистане, в Туркменистане, в Таджикистане 95-97% от списка поддержали.

И вот тогда уже стало понятно, что одна часть думает, одна часть российского общества и элит тоже, региональных элит, ориентируется скорее на европейскую систему ценностей, а вторая, большая часть, не большая, а более влиятельная в электоральном смысле, потому что явка нарисована выше, она за вот такие советские правила жизни. То есть я хочу сказать, что выборы далеко не идеальны, они стали хуже сейчас в смысле честности подсчета голосов, конкуренции и так далее, чем было в девяностых годах, но все равно они важны, потому что если всерьез людям станет плохо, тогда в крупных городах они проснутся и придут проголосовать.

Сейчас партия «Единая Россия» побеждает за счет того, что в городах очень низкая явка, в результате из 28 миллионов голосов, которые собрала «Единая Россия» в 2016 году, 10 миллионов ей дали так называемые «электоральные султанаты», то есть Чечня, Дагестан, вот все эти республики Северного Кавказа, Татарстан, Башкортостан и так далее, а во всей остальной стране только 20 миллионов. При этом большая часть людей выборы проигнорировала.

Власть вправе сказать, молчат, бо благоденствуют. На самом деле я думаю, что это не совсем так, молчат, потому что не испытывают доверия, потому что испытывают раздражение, но они не пришли, они себя выключили из этого электорального процесса и из электоральной демократии. Ну, соответственно, власть может это интерпретировать так, как форму поддержки. Если бы людей сильно достало, они бы пришли и проголосовали, а раз не достало, ну, значит, ничего, значит, власть может продолжать тот самый курс, который она проводит.

Чадаев: Здесь не могу не прокомментировать, потому что я-то как раз работаю как практикующий политтехнолог на кампаниях, и в частности, конечно, работал на кампании той самой в Госдуму. Что касается «султанатов», я там непосредственно на выборах не был, но я был рядом, на выборах в Ставропольском крае, и в общем, было видно, что происходило на участках и в республиках, Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкесия, Осетия, они все рядом.

Вот вовсе не случайно единый день голосования у нас приходится на второе воскресенье сентября, потому что для людей это просто последний дачный день теплый, последние теплые дачные выходные. И конечно, в значительной степени низкая явка, особенно в городах, связана с тем, что, в общем-то, большая часть граждан руки в ноги и на участок, причем, заметьте это, как правило…

Орешкин: Но почему-то не в «электоральных султанатах», правда?

Чадаев: Да. Парадокс, правда, в том, что в основном на дачу сейчас все больше едут как раз те, кого все устраивает. Ну, если все устраивает, то собственно, как-нибудь уж они там без меня, власть-то не сменят, так что поеду я тогда на дачу.

Понимаете, русский человек бывает двух биологических видов: русский человек летний и русский человек зимний. Русский человек зимний живет в квартире, смотрит телевизор, думает о том, как ему уконтрапупить Америку, победить Украину, показать всем в Сирии и так далее. Русский человек летний живет на даче, попой кверху на грядке, на пляже, в парке, на курорте, телевизор не смотрит, газет не читает, в интернете смотрит только рецепты и, в общем, является существом крайне аполитичным.

Орешкин: До тех пор, пока его не достали.

Чадаев: Ну, достать его вот в этом состоянии непросто.

Орешкин: Но можно. 1991 год показал, что можно.

Чадаев: Это нужно, чтобы он работу потерял, чтобы что-нибудь случилось неприятное. Вот пенсионный возраст, вот он уже близко к «достали». И вот парадокс в том, что оказалось, что удобно делать выборы, на которые мало кто ходит.

Орешкин: Правильно, стратегия низкой явки, да.

Чадаев: И оказалось, что выгоднее сушить явку.

Орешкин: Да.

Чадаев: Выгоднее ее делать минимальной, потому что, конечно, чем меньше естественная явка, обычная, самоходная…

Орешкин: Тем больше относительная доля управляемого электората.

Чадаев: Тем выше доля явки управляемой, это так. И с какого-то момента это стало стандартом у нас. То есть, естественно, везде, где явка внезапно растет почему-нибудь, везде результаты оказываются непредсказуемыми. Яркий пример ― губернаторские выборы в прошлом сентябре.

Орешкин: Да, восток, да.

Чадаев: Где модели технологов строились, исходя из расчета обычной низкой явки, но люди внезапно пришли. Пришли во Владимире, пришли в Хабаровске, пришли во Владивостоке, пришли в Абакане. И везде, везде, нет ни одного случая из четырех вот этих поражений власти в прошлом году, где явка была бы обычная. Она везде аномально высокая.

Можно ли назвать демократической систему, которая ориентируется на эту засушенную явку, которая сушит ее во многом сознательно, которая ориентируется на этого самого летнего человека, которого вы так красочно описали? Это демократическая система?

Чадаев: Это система все-таки с очень мягкими инструментами. Понимаете, даже все попытки влиять на волеизъявление, на выбор, на саму электоральную активность очень мягкие, да. Никто ничего никому не запрещает, никто никому ничего не приказывает, да, никто никого, значит, не… То есть все инструменты, знаете, похожи на невидимую руку.

То есть если свозят в автобусах, то свозят в комфортабельных автобусах.

Чадаев: Это тех, кого свозят. Это очень небольшая доля от голосующих.

Это небольшая доля, Дмитрий Борисович?

Орешкин: На самом деле мы с Алексеем Викторовичем сливаемся в экстазе в том пункте, когда говорим, что, пока людей не достали, они, в общем, в целом благорасположенно смотрят: «Не пойду я на эти выборы, там без меня справятся». Это значит, что твои интересы всерьез не ущемлены. Если бы ущемили, он пришел бы и проголосовал, а так он предпочитает на грядки, и это совершенно правильно.

Значит, вопрос в доле, в относительных, и то, как мы это воспринимаем. Для значительной части москвичей это смотрится как не совсем честная игра. И я бы не согласился, что уж ни на кого не давят. Очень даже на крупных бизнесменов давят, чтобы они своих сотрудников подвезли, очень даже на бюджетников давят, которые не хотят потерять работу, очень даже давят на членов избирательных комиссий, на тех же самых тетенек из школы, которые понимают, что если они плохо сделают с цифрами, то у директора школы будут неприятности. Не надо им это. Поэтому они так отворачиваются, когда там кто-то что-то делает с бюллетенями.

Я должен сказать, что это делается в меньшинстве участков, поэтому я говорю, что нынешние выборы значительно лучше советских. При этом они значительно хуже европейских, надо это понимать. И я бы согласился с Алексеем в том, что по существу эта система мне не нравится, но она соответствует настроению большинства. Это принцип демократии. Большинство ситуация устраивает. До тех пор, пока устраивает большинство, мы будем с прищуром смотреть на то, что происходит, но никаких бурных социальных протестов ожидать не приходится.

Другой вопрос, что эта динамика ведет к все большему, скажем так, волюнтаризму со стороны властвующих персонажей. Они привыкают, что с народом они разберутся: нарисуют где-то, где-то не пустят альтернативных лидеров, где-то подвезут бюджетников, пенсионеров и так далее и сделают эти самые выборы. Поэтому у продвинутой части населения нарастает раздражение, но продвинутая часть ― это меньшинство. Это те самые 20 миллионов, которые высказывают неудовлетворение, но ведь в стране-то 140 миллионов.

Да, в стране 140 миллионов.

Орешкин: 145.

145 миллионов, которым не очень предоставляют возможность посмотреть за пределами строго отведенных рамок. Поскольку у нас есть новая рубрика в этой программе ― ролики «Как это делалось в Европе», сделанные при поддержке Европейского Союза, я хотела сейчас попросить дать нам один из роликов. Это Польша, 1989 год, и это история о том, что происходит, если вдруг эти рамки становятся чуть шире и если оппозиция просто попадает в поле зрения избирателей.

4 июня 1989 года в Польше состоялись выборы в парламент. Польские коммунисты впервые в послевоенной истории допустили к избирательной гонке оппозицию ― Гражданский комитет профсоюза «Солидарность». Руководство Польской объединенной рабочей партии пошло на этот шаг вынужденно ― после массовых забастовок по всей стране, требовавших экономических реформ и политических свобод.

Движение «Солидарность» образовалось в 1980 году как сеть профсоюзов, защищавших права рабочих. Довольно быстро численность ее достигла нескольких миллионов человек, а забастовки охватили крупные города. Опасаясь потерять контроль над ситуацией, правительство ввело военное положение, жестко подавило протестные акции и арестовало лидеров оппозиции.

Однако за девять лет ситуация изменилась. Из-за западных санкций и без того слабая экономика Польши существовала за счет советских дотаций. Жесткие меры подавления забастовочного движения радикализовали население и настроили против коммунистического руководства. В СССР к власти пришел Михаил Горбачев, который не желал вмешиваться во внутренние дела стран-сателлитов и танками удерживать власть коммунистов.

Партийное руководство решило пойти на компромисс и провести полусвободные выборы. Из 460 мест в нижней палате парламента, Сейме, 299 гарантировалось коалиции во главе с правящей Польской объединенной рабочей партией. Остальные мандаты в количестве 161 были выборными. Заново созывался Сенат, в котором все 100 мест избирались свободно. Сейм формировал правительство, и с помощью включения оппозиции в парламент главы правящей партии надеялись снять общественное напряжение и провести умеренные реформы.

Результаты выборов оказались неожиданностью для всех. Все 161 выборное место в Сейме заняли кандидаты от «Солидарности». В Сенате 99 из 100 кресел достались оппозиции. Обе стороны недооценили степень отторжения коммунистов населением страны. Вскоре по стране прокатились демонстрации против правящего режима, а Сейм сформировал оппозиционное правительство.

Уже в 1990 году Польская объединенная рабочая партия самораспустилась, а на первых президентских выборах победил лидер «Солидарности» Лех Валенса. В 1995 году он с минимальной разницей проиграет перевыборы Александру Квасьневскому, бывшему члену Польской объединенной рабочей партии и министру по делам молодежи в Польской народной республике. 4 июня в Польше сейчас ― официальный праздник, День свободы и гражданских прав.

Это к вопросу о том, что всех все устраивает и наш электоральный ландшафт таков, значит, как он сложился.

Чадаев: Так в Польше никогда всех все не устраивало. В Польше всех все не устраивало в 1957-м, не устраивало в 1968-м.

Орешкин: В 1980-м.

Чадаев: Да, не устраивало в 1980-м. Не было какой-то сколь-нибудь длительной исторической эпохи, чтобы в Польше всех все устраивало.

Орешкин: Там две составляющие было. Во-первых, национальность ущемленная. Они себя чувствовали оскорбленными, поляки, все-таки у них о себе высокое мнение, как и у всех других, в общем, наций, а тут ими из Москвы руководят. Это одна составляющая. И вторая ― чисто экономическая.

Коммунисты им надоели очень сильно, и это как раз тот случай, когда накипело. Достали, что называется. И тогда выборы привели вот к этому результату, примерно как у нас с Ельциным. Можно массу плохих слов сказать про Валенсу или про Ельцина, но люди хотели перемен, и благодаря электоральным процедурам они их получили, слава богу, мирным образом. Но это нанесло серьезный ущерб…

Чадаев: Дмитрий Борисович, но есть одно важное отличие между Валенсой и Ельциным.

Орешкин: У них масса отличий.

Чадаев: Валенса, как и Кравчук, проиграв выборы после своего первого срока, уступил Квасьневскому.

Орешкин: Уступил Квасьневскому, да.

Чадаев: У нас же, в общем-то, кампания под лозунгом «Голосуй или проиграешь!» привела к тому, что Ельцин проиграл выборы, но выиграл их.

Орешкин: А вот поподробнее, как Ельцин проиграл выборы, расскажите, пожалуйста.

Чадаев: Цитируя вас: победу Ельцину дали те самые электоральные султанаты в 1996 году, благодаря которым, собственно, итоговый результат был 52% ― 42% в его пользу во втором туре.

Орешкин: Вот это глубочайшее заблуждение. Я позволю себе отрулить тогда, это очень важно.

А мы сейчас переходим к девяностым по плану.

Орешкин: Я не говорил, что Ельцину дали победу электоральные султанаты. Я говорил, что в 1996 году были фальсификации. И были, но надо понимать ситуацию с двумя турами. В первый тур у нас, значит, есть примерно 65, скажем так, регионов, которые называются электоральным конкурентным кластером, где идет, во всяком случае, более или менее добросовестный подсчет голосов, и два десятка этих электоральных султанатов, где результаты зависят сильнейшим образом от мнений региональных элит.

Так вот, из этих электоральных султанатов в первом туре за Ельцина с признаками электорального фальсификата голосовали Тыва, Калмыкия, потому что там был Илюмжинов, который зависел от Ельцина, Ингушетия, потому что там был Аушев, который тоже зависел от Ельцина. А большая часть самых крупных электоральных султанатов дружно голосовали за прежний обкомовский статус, соответственно, они голосовали за Зюганова. Это Дагестан ― 62% в первом туре за Зюганова, всего 28% за Ельцина, с явными признаками фальсификата. Это Татарстан.

Чадаев: Это вы про первый тур рассказываете.

Орешкин: Про первый тур, да. При этом конкурентный кластер: Москва, Петербург, крупные города ― показал двух-, трех-, пяти- и семикратное превышение Ельцина. Как раз в крупных городах фальсифицировать трудно. Понятно, что в Екатеринбурге Ельцин свой, значит, в семь раз больше, чем у Зюганова, в первом туре. Петербург более нейтральный, там не было вообще никаких признаков фальсификата. У Ельцина 49,5%, у Зюганова 18%. В Москве у Ельцина 60%. Возможно, ему там Лужков что-то подбросил, доказать не могу, такие есть смутные подозрения. У Зюганова около 20%.

То есть если мы берем, скажем, сто крупнейших городов, это 40% электората страны, то среди них только в двух в первом туре победил Зюганов, и это Махачкала и столица Северной Осетии, сейчас Владикавказ. И там, и там это электоральные султанаты, оба работали на коммунистические амбиции.

Перед вторым туром любой электоральный босс в электоральном султанате, который умеет пользоваться калькулятором, понимает, что во втором туре побеждает Ельцин. Почему? Потому что у Ельцина 33% процента в первом туре, у Зюганова 30%, но третье, четвертое и пятое места занимают Лебедь, Явлинский и Жириновский, все трое ― антикоммунисты. Любому понятно, что большая часть их голосов, тем более когда было заключено соглашение между Ельциным и Лебедем, большая часть этих 27% уходит к Ельцину.

Во втором туре побеждает Ельцин, совершенно понятно. И вот здесь эти замечательные электоральные султанаты переобуваются на ходу и демонстрируют замечательные способы флюгерности голосования. В замечательном нашем Дагестане за Ельцина голосует во втором туре почти 60%, а за Зюганова уже 44%, то есть на 20% меньше. Это значит, что просто они шарманку свою электоральную начали крутить в противоположном направлении.

При этом если мы будем считать объем голосов, которыми управляли эти самые султанаты, то в первом туре у Ельцина 25 миллионов голосов в натуральных числах, не в процентах, а в натуральных, у Зюганова ― 22, три миллиона разницы. Те электоральные султанаты, которые играли за Ельцина, маленькие, это Калмыкия, Ингушетия, Тыва, там меньше полумиллиона избирателей в каждом. Они могли набросить Ельцину максимум миллион, а Зюганову накинули два с половиной миллиона. Во втором туре они стали, естественно, работать на Ельцина, испугались, их особенно уже и не просили, от них ничего не зависело.

И теперь, конечно, мы можем смело развенчивать эту самую ситуацию, потому что мы говорим: «Смотрите, во втором туре явные признаки фальсификата в Дагестане за Ельцина». И да, они есть, но это потому, что местные начальники начали вилять хвостом, сообразили, что они поставили не на ту лошадь. А вот если мы уберем эти султанаты и посмотрим там, где честно считали голоса, то мы видим, что Ельцин в первом туре побеждал совершенно очевидно. И поэтому Ельцин был президентом городов, и он победил в 1996 году абсолютно честно с точки зрения поддержки большинства, нравится нам это или не нравится.

А то, что были игры с этими самыми султанатами, так они и тогда были, и до этого были, и сейчас они продолжаются, и еще, не знаю, лет сто или пятьдесят будут продолжаться, потому что так устроена страна. Если мы соглашаемся, что Чечня ― часть нашей страны, то мы соглашаемся с тем, что господин Кадыров рисует те результаты, которые его устраивают. Сила Путина заключается в том, что, в отличие от ельцинской эпохи, электоральные султанаты работают на него.

Чадаев: Я не буду с этим спорить здесь, в эфире, иначе мы уйдем в детали. Тут много что про это можно сказать, в частности, про игру электоральных султанатов. Мне просто кажется, что сейчас, раз уж у нас тема «Демократия», интересно было бы, вот мы так оба, не сговариваясь, употребляем термин «электоральные султанаты».

Орешкин: Я его ввел, вы меня извините.

Чадаев: Да, да.

Орешкин: А до этого я говорил «зоны особой электоральной культуры», потому что не было доказательств, что это фальсификат. Сейчас есть эти доказательства благодаря наблюдению и так далее.

Чадаев: Давайте разберемся. Стабильно у нас Чечня отдает наибольший процент за партию власти на всех выборах, на втором месте часто, очень часто оказывается Карачаево-Черкесия.

Орешкин: Да. Их два десятка таких.

Чадаев: 92–93%.

Орешкин: Дагестан.

Чадаев: Там, кстати, не так.

Орешкин: Тоже 90%.

Чадаев: Дагестан не есть в чистом виде электоральный султанат.

Орешкин: Да.

Чадаев: Потому что есть север Дагестана.

Орешкин: Есть горные районы, согласен.

Чадаев: Есть Лезгистан южный и так далее.

Орешкин: Но все равно 90%.

Чадаев: Про Карачаево-Черкесию внутри, откуда недавно арестовали сенатора. Я много общался с представителями элиты республики, и тогда на выборах, и потом. Очень понятна их логика на выборах в Госдуму. Почему они, как они обосновывали необходимость дать максимум процентов голосов за «Единую Россию» при максимальной явке для республики? Они говорили так: «Население маленькое, 400 тысяч. Пропорциональная система. У нас обычно всегда два депутата, один депутат русский и один депутат титульный, карачаевец. Если мы получим за „Единую Россию“ меньше процент»…

Орешкин: Скорее черкес, чем карачаевец.

Чадаев: Нет, депутат всегда карачаевец.

Орешкин: Да?

Чадаев: Сенатор черкес. Арашуков черкес. Так вот, речь идет о выборах в Госдуму. «Если мы сейчас дадим меньше процент за „Единую Россию“ и меньшую явку, то у нас будет только одно депутатское место за республику».

Орешкин: Понятно.

Чадаев: «И нам придется ущемлять либо русских, которых 30%, либо титульную нацию. И то, и то для нас неприемлемо. Поэтому лучше мы набросаем», ― прямым текстом говорили мне.

Орешкин: Да.

Чадаев: «Но у нас будет два депутата и не будет внутреннего конфликта».

Орешкин: Нет, логика понятная абсолютно. Я же не против. Этим региональным элитам сейчас благодаря путинской региональной политике удобнее действовать таким образом. Но, когда речь идет о президентских выборах, они понимают, что нельзя ссориться с центром, они набрасывают таким же образом, с помощью этой технологии набрасывают голоса в пользу Владимира Владимировича Путина. Если помните, в той же самой Чечне 99,6% была явка на президентских выборах и 99,8% ― советские результаты ― за Владимира Владимировича Путина.

Логика этих самых местных начальников очень понятна. Устраивает ли эта логика нас с точки зрения европейских представлений о демократии? То, что сейчас мы имеем в электоральных султанатах, ― это так называемая делегативная демократия, или, условно говоря, азиатская демократия, потому что в Золотой Орде тоже была демократия, там были представители определенных групп.

Чадаев: Курултай был.

Орешкин: И их начальники поднимали хана в результате народного волеизъявления на войлоке, провозглашали: «Хан! Хан! Хан!», а после этого они в его дела уже не вмешивались, потому что они ему делегировали полномочия, и он с тех пор может кому надо головы отрывать, кого надо казнить, кого надо миловать. Выбрали.

Это примерно та же самая культура, которая сейчас работает в этих полутора-двух десятках регионов. Для Москвы, скажем так, это странное представление о демократии, да.

Чадаев: Лужковская Москва ― чем вам не электоральный султанат?

Орешкин: Москва не электоральный султанат, нет.

Чадаев: При позднем Лужкове-то.

Орешкин: А?

Чадаев: При позднем Лужкове-то какие были проценты за партию власти? А на муниципальных выборах? А в Мосгордуму?

Орешкин: Смотрите, Москва не электоральный султанат. Она как раз спящий регион, где именно Лужков изобрел технологию «суши явку», «суши весла». Чем меньше народу придет, тем с меньшим количеством управляемого электората: пенсионеры, те, кто сидит в «Матросской тишине», еще не получив приговоры суда, дома престарелых, бюджетники ― при явке в 30–35%, если говорить про региональные выборы в Москве, из них большая часть ― это управляемый электорат, который приходит, голосует, и там еще немножко подрисуют, получается убедительная победа. В 1999 году Москва проголосовала за Лужкова и, соответственно, за ОВР. Помните, да? Это «Отечество ― Вся Россия».

Чадаев: За ОВР, да.

Орешкин: Но в сумме по стране «Отечество ― Вся Россия» получил всего 13%, хотя они объединили ресурсы и Башкирии, и Татарстана, и Ингушетии ― всех этих управляемых султанатов.

То есть я хочу сказать, что это важная составляющая часть нашего электорального политического ландшафта. Коль скоро они у нас есть в стране, мы должны как-то с ними, не мы, власть должна с ними как-то договариваться. Но серьезную роль они играют, только если конкурентный кластер спит, только если большая часть москвичей на выборы не придет, и петербуржцев, и екатеринбуржцев и так далее. И дальневосточников тоже.

Как раз меня пугает то, что на выборах 2016 года, которыми вы занимались, 28,5 миллионов проголосовали за «Единую Россию», и из них десять ― за счет этих самых султанатов или аналогичным образом голосующих регионов.

Чадаев: Вы сказали интересную вещь: «Ельцин ― президент городов».

Орешкин: Да.

Чадаев: Так вот, помните, да, что у Ельцина было большинство в городах, а у КПРФ тогда было большинство на селе?

Орешкин: Нет. А, на селе? Я думал, населения.

Чадаев: На селе.

Орешкин: Да, на селе, особенно в республиканской глубинке.

Чадаев: Сейчас мы имеем интересную ситуацию, при которой «Единая Россия» проигрывает города и берет село. В этом смысле с точки зрения электоральной географии «Единая Россия» буквально заняла то место, которое занимала КПРФ в девяностых.

Орешкин: Зюганов, правильно.

Чадаев: Став действительно сельской партией.

Орешкин: Притом что на селе, мы понимаем, легче немножко подправить результаты.

Чадаев: Это по-разному, где легче, а где и сложнее, да. В Архангельске подите подправьте что-нибудь.

Орешкин: Мы говорим про так называемый красный пояс и про зоны, где… Скажем, та же самая Саратовская область. Понятно, о чем я говорю, да?

Чадаев: Разные.

Орешкин: Мы углубились, я боюсь, в детали.

Я боюсь, да, немножко. Притом что детали всегда хороши, но я боюсь немножко, действительно, чересчур с ними пережать. Я хотела задать вот какой вопрос. Так или иначе понятно, что везде есть свои причины, и к выборам 1996 года есть миллион всяких вопросов, это не были идеальные демократические выборы, мы это понимаем.

Тем не менее на протяжении всех девяностых, с первой победы Ельцина в 1991 году, включая поражение «Выбора России» в 1993 году, до выборов 1996 года там сохранялась интрига. Мы за этими выборами смотрели, мы не знали, чем дело кончится, мы нервничали. Интрига была.

Орешкин: Да, и в 1996-м, и в 1995-м, и в 1999-м.

В 1996 году эта интрига была, тут вопросов нет. Теперь скажите мне, пожалуйста, кто будет губернатором Петербурга?

Чадаев: Ой, неизвестно, я вам скажу.

Орешкин: Я тоже не рискну заранее говорить, да.

Неизвестно. Мне почему-то кажется, что мне известно, и мне почему-то кажется, что эти выборы уже состоялись. Я вот к чему веду. Может быть, я неправа, я буду рада ошибиться, если это не так.

Чадаев: Вот видите как. Я был во Владивостоке за несколько дней до первого тура, и тоже все говорили, что всем давным-давно все понятно, да, а вышло то, что вышло.

То есть вы предполагаете, что может быть какой-то электоральный разворот в Питере.

Чадаев: В том-то и история, что сейчас выборы стали едва ли не более непредсказуемыми, чем в девяностые. Почему? Потому что в девяностые был очевидный и понятный конкурент, которого можно мочить, да, с которым можно воевать и так далее. Кто сейчас конкурент у Беглова? Непонятно, да. Бортко явно не похож на сильного конкурента.

Но у Тарасенко вообще не было конкурентов, вот этот Ищенко, который чуть было не стал губернатором, у него зарплату получал, он был его ручной, значит, карманный, точно так же, как и Коновалов в Хакасии, действующий глава республики, на секундочку. То же самое Фургал в Хабаровске. Они не были в полном смысле конкурентами, они были статистами, но тем не менее даже, знаете, как в анекдоте про сборную по футболу. Вкопали столбы, сборная играла со столбами, и столбы выиграли 2:1.

Протестное голосование, да.

Чадаев: Очень похоже, что в Петербурге зреет нечто подобное.

Орешкин: Если не снимут, скажем, Дмитриеву с дистанции.

Чадаев: Нет.

Орешкин: Если действительно выставят столбы, то люди не пойдут на выборы, будет низкая явка и будет то, что нужно: будет Беглов.

Чадаев: Дмитриеву, скорее всего, не выставят, потому что степень паранойи после Дальнего Востока велика, скорее всего, там, кроме столбов и Беглова, никого не будет.

Орешкин: Тогда столбы выиграют?

Столбы?

Чадаев: Тем не менее даже в этих условиях я не рискну поставить рубль своих денег на победу Беглова.

Орешкин: Я бы тоже так поступил, но я бы внес поправку в то, что сказал Алексей Викторович. Выборы не стали более конкурентными, а становятся. Именно поэтому в Кремле их начинают бояться всерьез. Именно поэтому я тупо повторяю двадцать лет подряд…

Чадаев: Давайте разберемся. Они стали более непредсказуемыми.

Орешкин: Да. И конкурентными тоже.

Чадаев: Менее конкурентными, но более непредсказуемыми.

Потому что столбы…

Орешкин: Столбы тоже выполняют роль конкуренции, да.

Да.

Орешкин: Я хочу сказать, что если в Питере питерский избиратель пробудится, превратится из зимнего в летний или, наоборот, из летнего в зимний, как вы говорите, и придет, и проголосует, то никакие фальсификационные усилия… Потому что там можно приписать 10%, но уже 15% ― это будет перебор.

Я не фантазирую, я просто вспоминаю результат голосования президентских выборов 2012 года. Тогда 400 участков мы взяли под контроль. На подконтрольных участках у Путина было 50% плюс минус один, а в целом по городу 59%, 58,8%, потому что там, где не было контроля, нарисовали. Но Питер проглотил, а Москва, если помните, в 2011 году встала на дыбки. Болотка. И с тех пор в Москве, надо отдать должное…

Чадаев: Вы про парламентские или про президентские говорите?

Орешкин: Я говорю и про то, и про другое. Москва проявила характер, и умный человек, умный человек Собянин дал команду прекратить самый грубый ночной фальсификат, когда просто переписывали протоколы. И после этого в 2012 году на президентских выборах…

Появился дневной!

Орешкин: В Москве появился дневной, но Путин получил всего 47%. Это единственный регион, где он не победил в первом туре. И 47% ― это был его честный результат, большой, высокий результат, но не победа в первом туре. А в Питере, где пририсовали, 59%. И как раз примерно эти 9% были пририсованы.

Так вот, если сейчас на губернаторских выборах питерская публика вспомнит, что она все-таки столичный народ, у которого есть какие-то настроения, и если эти настроения действительно есть, есть смысл прийти, проголосовать, проконтролировать счет и посмотреть, что получится. Хотя я согласен с Алексеем, конечно, сильных конкурентов постараются не допустить. И в этом смысле выборы опять же такие гибридные, промежуточные. Это не значит, что их надо игнорировать, это не значит. Надо просто понимать меру своих возможностей повлиять на ситуацию, но не надо пренебрегать этими возможностями.

Алексей Викторович, я прошу прощения, у нас осталось совсем не так много времени, поэтому я сейчас задам какой-то общий итоговый вопрос. Как я вас поняла, вы согласились в том, что сейчас некоторая тенденция намечается. Электоральный разворот, который случился осенью, действительно может оказаться не единичным случаем, а какой-то тенденцией. Если это так, есть ли действительно возможность нам приблизиться к тому, что в нашем понимании называется демократией?

Орешкин: В чьем понимании? В вашем?

В вашем.

Орешкин: Я думаю, нет. Я думаю, сейчас власть изо всех сил будет стараться вообще дискредитировать институт выборов, потому что есть угроза вертикали. И сейчас как раз мы входим в новую фазу, я с Алексеем согласен, когда приходится искать новый баланс интересов между населением, между интересами элит, в том числе региональных, и интересами вертикали.

Если народ не хочет подавать свой голос, то вопрос будет решен в пользу вертикали. Но есть возможность подать свой голос. Проблема в том, что нам объясняют: «Да что это за выборы? Да не надо на них ходить! Да все равно там всё нарисуют!». Нарисуют, но не всё. Надо понимать, что всё нарисовать невозможно. Это все-таки вам не Чечня. Извините, Алексею, наверно, надо сказать еще.

Да, обязательно, конечно.

Чадаев: Я тоже резюмирую в голове итоги нашего разговора, и, как ни странно, меня больше всего волнует именно вот эта тема территорий особой электоральной культуры, которые у нас были, есть и, видимо, будут.

Орешкин: Никуда не денешься, конечно.

Чадаев: Вне зависимости от того, куда, в какую сторону дальше повернет наша политическая история. В этом смысле мы все-таки действительно федерация. И, несмотря на все попытки унитаризировать систему, да, превратить ее в что-то единообразное, мы все равно остались очень разными, в том числе и в плане политической культуры.

Политическая культура больших городов, малых городов и сел сильно различается. Политическая культура разных регионов, даже рядом находящихся, очень сильно различается. И в этом смысле ситуация всегда будет сложнее, чем вот этот линейный переключатель «есть демократия ― нет демократии». Мы остаемся очень сложно устроенной политической системой.