Сталинизм наступает? Кто сверху насаждает любовь к вождю, есть ли снизу запрос на диктатуру, и в чем успех фильма Дудя про Колыму

Так вот, значит, Сталин в очередной раз, пропаганда или реальная любовь, что это такое. Пошумели сейчас, пошумим в следующий раз, потом эта волна схлынет, потом нахлынет снова. Что это? Об этом я и хотела поговорить с моими сегодняшними гостями. Леонид Яковлевич Гозман, политолог, президент движения Союз правых сил, добрый вечер, спасибо, что вы с нами.

Гозман: Добрый вечер.

И Григорий Борисович Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки. Здравствуйте.

Юдин: Здравствуйте.

У нас много разных информационных поводов, я упоминала в своей колонке про опрос «Левада-центра», с некорректно сформулированным действительно вопросом. Но начать я хотела бы именно с этого опроса. Григорий, вы написали, что с вашей точки зрения, никакой низовой, истинной, нутряной любви к Сталину нет, есть люди, которым очень бы хотелось, чтобы она была. Давайте я вот так вас для начала спрошу битым словом — кто эти люди и зачем им это нужно?

Гозман: Списочек, пожалуйста.

Юдин: Слушайте, я действительно не буду предоставлять список, но на самом деле примерно понятно, что сегодняшняя власть держится на довольно простом, легко построенном расколе общества, расколе вокруг некоторых сюжетов, которые вызывают у людей страх. Вообще страх — это на самом деле базовая эмоция для сегодняшнего российского общества. Я все время люблю говорить, что в России 86% населения боится 86% населения. Люди чувствуют себя в одиночке, и обычно чувствуют себя задавленными каким-то катастрофическим большинством, и это на самом деле такое диффузное ощущение. Вот для того, чтобы поддерживать это ощущение, конечно, нужны такие темы или такие сюжеты, которые позволяют людям комфортно продолжать бояться, потому что если ты чувствуешь себя в каком-то задавленном меньшинстве, то это дает тебе моральное право, скажем, сесть спокойно на диване, ничего не делать, погрузиться в депрессию и всячески эту депрессию в себе пестовать. Это ровно то, что нужно сегодняшним российским политикам, которые, к сожалению, предпочитают строить действующий режим не на каких-то позитивных чувствах, а на депрессии, на страхе и на унынии.

Леонид Яковлевич, с вашей точки зрения, вот этот вот сталинизм, которого мы действительно все инстинктивно пугаемся, когда мы видим этот опрос, когда мы видели другие опросы, как бы у нас развивается дальнейшая дискуссия. Вот Григорий, в частности, очень подробно написал, почему вопрос был составлен некорректно, и там был методологический разбор, до того как мы пришли действительно к тому, что любви к Сталину на самом деле низовой нет. Но тем не менее инстинктивную оторопь эти вопрос и опросы вызывают. С вашей точки зрения, они являются каким-то отражением действительности? Есть ли низовая любовь?

Гозман: Я думаю, что они являются отражением действительности. Григорий, я видел вашу колонку, но мне кажется, просто я не уверен, что здесь это надо так подробно обсуждать, но на самом деле там есть еще масса оснований считать, что все-таки это очень серьезные данные. И я бы к ним относился серьезно, я бы не успокаивал себя тем, что это не корректно сформулирован вопрос, вообще это не те люди, которые некорректные вопросы формулируют.

Но дело не в этом. Мне кажется, с чем я не согласен по сути, я согласен с тем, что режим стоит на страхе, но также на лжи, на иллюзиях и так далее, что земля плоская и стоит на трех китах, и мы самые великие и прочая ерунда, и страх, конечно, тоже. Но люди не боятся Сталина. Вот эти данные абсолютно не говорят о том, что люди чего-то боятся, совершенно нет. И обратите внимание, что реакция начальства на эти данные была вовсе не такой, что «Во, хорошо, сколько мы пропагандировали, и вот результат», начальство перепугалось насмерть.

Вот начальство перепугалось, я почему сужу, что оно перепугалось, потому что в официальных комментариях, РИА Новости какие-нибудь, еще кто-то, они съезжали очень сильно. Они очень съезжали, они говорили, да нет, это не Сталин, это просто великая страна, ля-ля-тополя и так далее. А они правильно испугались, потому что это запрос, да, это запрос на репрессии, только не на репрессии против нас, а репрессии против них. Это им хотят руки рубить, это их хотят расстреливать, вот чего хочет публика. И поэтому люди, которые вот так вот отвечали, мне так кажется, что там страха нет вообще, рядом не лежало. Это запрос на диктатуру а-ля, как люди думают, а-ля Пиночет, а-ля какая-нибудь военная диктатура и так далее, которая придет и вот этих всех гадов, которые во как достали, вот их он всех приведет к порядку. А нас, обычных людей, он, конечно, трогать не будет, что нас трогать. То есть это вовсе не запрос на лагеря и все прочее, мне кажется, что никто не боится.

Юдин: Слушайте, какой запрос на диктатуру? Где вы там видите запрос на диктатуру?

Гозман: Есть запрос на репрессии против начальства, давайте я уточню.

Юдин: Да и запроса на репрессии там никакого нет. Смотрите, если возвращаться к этому навязшему в зубах опросу, то там действительно был один вопрос, который сформулирован был предельно некорректно, и по этому поводу там уже все высказались. Но проблема же не с этим конкретным опросом, проблема с тем, как такого рода опросы конструируются. За самим этим опросом стоит очень простая логика, она состоит в том, что люди должны делиться на сталинистов и антисталинистов, люди должны либо любить Сталина, либо ненавидеть Сталина, это очень просто.

Даже помимо этого вопроса, который понятно, что он весь кривой и косой, там смещенная шкала, там два варианта «да» и один вариант «нет», но и с другими вопросами та же самая история — «Левада-центр» последовательно не дает людям серединного варианта.«Левада-центр» последовательно хочет подойти к человеку с ножом к горлу и спросить — а вот ты сталинист или антисталинист? Другого варианта у тебя нет, отвечай немедленно. Если посмотреть на данные того же самого опроса, то там есть гораздо более интересный сюжет. Интересный сюжет связан с тем, что людей спрашивают, какие чувства вы испытываете по отношению к фигуре Сталина.И там они как-то очень быстро категоризируют эти чувства в плохие и хорошие опять же, потому что других чувств не бывает, но там на самом деле есть интересная тенденция. Тенденция связана с тем, что две основные позиции, две главные позиции, которые там возникают, и которые растут постоянно, это позиции «безразличие» и «уважение».

И вот это, мне кажется, говорит довольно много о том, в каком направлении движется историческая память в России сегодня. Мы это видим по собственным исследованиям исторической памяти, по тому, что на самом деле возникает, скажем так, запрос на окончание или, по крайней мере, временное прекращение этих исторических войн. Люди устали от войны по поводу Сталина, люди устали от другого рода войн. Понятно, что уже мы достаточно долго через это проходим, чтобы было ясно, что здесь есть две позиции, у каждой есть, в общем-то, своя правда в конечном счете, у каждой есть свой последний аргумент, который неубиваем. Люди устали от этих войн, и поэтому, если нам интересно, а мне, как социологу, интересны тенденции, так вот тенденция состоит в том, что потихонечку начинает возникать такое, скажем, умеренное и нейтральное отношение к истории, состоящее в том, что давайте будем признавать и то, и это, и давайте не будем себя обманывать и давайте будем аккуратнее в оценках.

Я сейчас не говорю, хорошо это или плохо, это отношение, я говорю только одну вещь — что если вы задаете вопрос человеку, в котором он приперт к стенке и должен сказать, сталинист он или антисталинист, вы не увидите этой тенденции, которая сегодня в России является ключевой, потому что российская историческая память именно в этом направлении в последнее время смещается. Это социологически важно, это важно, чтобы вы понимали, как сегодня в России устроен Сталин.

Гозман: Все-таки одну реплику. Мне кажется, что неправильно уходить в обсуждение методологии этого исследования. Но есть очевидная вещь, например, по тем же самым методам в конце восьмидесятых годов положительные упоминания товарища Сталина были 12%. Двенадцать, а сейчас маленько больше, понимаете. Поскольку это все идет очень много лет, эти исследования, поскольку идут разными методами, и вот этот опрос, и конкретно этот вопрос, это только даже не вершина айсберга, это маленькая ледышка на этом айсберге.

Юдин: Ну они не разными методами, простите. Там все время одно и тоже, с восьмидесятых годов все время одно и тоже.

Гозман: Слушайте, мы обсуждаем «Левада-центр» или мы обсуждаем содержание?

Юдин: Мы обсуждаем некоторое мировоззрение, которое состоит в том, что мы должны поделиться на сталинистов и антисталинистов.

Гозман: Замечательно. Не надо делиться, давайте обсуждать, что в стране происходит. Не какой «Левада-центр» плохой, я считаю, что он хороший, вы считаете, что он плохой, ваше дело.

Юдин: Я считаю, что в России сегодня происходит эволюция исторической памяти.

Гозман: Замечательно. Вот про это давайте говорить, а не про то, что они неправильно вопросы задают.

Юдин: Именно.

Гозман: Но вы же про это говорите — они неправильно задают вопросы.

Юдин: Еще раз. Я говорю о том, что в России сегодня меняется историческая память.

Гозман: Согласен.

Юдин: Она меняется в сторону поиска более нейтрального уважительного отношения к собственной истории, в сторону от воздержания радикальных оценок.

Гозман: Может быть.

Юдин: В сторону прощения, может быть, каких-то крайностей, которые в истории были. Я не говорю, хорошо это или плохо, я говорю, что это происходит, и чтобы увидеть это, мы должны использовать правильные инструменты. Вот и все, что я говорю.

Гозман: От того, что это происходит, вообще не сильно легче, потому что, мне кажется, что на самом деле, мне кажется, что вот это положительное отношение лично к фигуре этого упыря, оно пройдет. Оно пройдет через какое-то время, потому что сегодня единственное, на чем он стоит, это победа в войне. Вот единственное, больше про него ничего хорошего сказать не получается. А люди, для которых значима победа в войне, они постепенно отходят, отходят, отходят. Уже сегодня людей, родившихся в 2000, отделяет от Великой Отечественной войны столько же времени, сколько меня от Русско-Японской. Слушайте, ну невозможно вообще все время гордиться и переживать.

То есть лично Сталин уйдет, но на самом деле проблема в другом. Проблема в том, что этот миф о Сталине проявляется, миф, конечно, но миф не лично о нем, господь бы с ним, миф о благодетельном авторитаризме, миф о благодетельном таком отношении между народом и властью, когда власть вот она все знает, а народ ей верит. Это вот такие как бы семейные отношения в сказках о крепостном праве, когда помещик отец своим крестьянам, и как это все здорово, то что он порол их на конюшне и продавал, это не считается, и так далее. Вот мне кажется, что опасность не в культе лично Сталина, я думаю, что этой опасности нет, а опасность в том, что усиливается та идеология, которая уже является базой этой власти сегодняшней, и вот она, эта идеология, усиливается. Она идет в сторону, что и не нужно нам демократии, не нужно нам высказываться, потому что это непонятно к чему приводит. Вот у нас все очень хорошо, свой особый путь и так далее.

Юдин: На самом деле, если даже посмотреть на те же самые опросы «Левада-центра», которые я только что критиковал, что вы в них не увидите никаких таких тенденций. Вы увидите в них, что люди на самом деле испытывают большое недоверие практически к любым органам власти. Люди чувствуют, что…

Гозман: И правильно.

Юдин: Совершенно верно. Я ровно об этом. Люди чувствуют, что они не могут повлиять никак на политику, никакого единения с властью там нет. Давайте четко скажем, как в России устроен режим. У нас режим устроен не на какой-то бесконечной любви к власти. Нет, у нас тоталитарного режима, который требует от людей, чтобы мы обожали власть. Нет такого, у нас режим, который построен на всеобщем скепсисе, цинизме, страхе и полной деполитизации людей. На ощущении, что…

Гозман: И ненависти к врагам. Мы окружены врагами.

Это нам сверху рассказывают.

Юдин: Разумеется. Ненависть к врагам потихонечку начинает уходить, но я не спорю, что действительно в таком формате ненависть к врагам действительно легко вписать. Но важно, что никакой особой любви к власти здесь нет. Здесь нет любви даже на самом деле к единственному человеку, который на самом деле эту власть олицетворяет, а именно к текущему президенту. Нет, к нему вполне циничное спокойное отношение, все остальные будут еще хуже. И этот режим построен на деполитизации и на циничном пессимистичном отношении людей к политике, поэтому я не вижу никакого стремления к единению людей с властью. И в этом смысле Сталин не является стимулом к единению.

Гозман: К единению нет. Не к единению, а к передаче власти своих прав и полномочий. Вот они, мы все равно не можем управлять, они должны управлять. Они, конечно, сволочи, они коррумпированы, они там еще какие-то, другие будут еще хуже наверняка, но управлять должны оттуда, вот в чем база. Может, я их и не люблю, но, правда, вот ненавижу врагов. Все-таки вот ненависть к врагам, мне кажется, очень важный такой элемент, мы окружены врагами, нас все ненавидят и так далее.

Уходит это, насколько я понимаю. Было очень сильно, и в 2014 году, и после 2014 года, но насколько я понимаю, очень сильно поугасли эти эмоции. Не мне тут рассуждать, конечно…

Юдин: Это довольно сильная эмоция, действительно, которая возникла вокруг, она начала возникать чуть раньше, потому что истерика, связанная с тем, что все вокруг хотят свалить наш замечательный режим, она возникла раньше, конечно. Она довольно очевидно начала разгоняться в 2011-2012 году, когда режим действительно закачался, и в общем, она достигла пика в 2014 году. Понятно, что в условиях сильно атомизированного общества, как российское, в общем, эту модель собрать на самом деле несложно. Люди действительно хотят некой коллективной эмоции, и они ее получили.

Такая эмоция не может быть бесконечной, сегодня она начала потихонечку, как вы правильно говорите, сходить на нет. И это на самом деле коррелирует с более спокойным, или, по крайней мере, поиском более спокойного отношения к собственной истории, с усталостью от этого. Понимаете, когда человек постоянно находится вот в этом заведенном эмоциональном состоянии, просто физиологически он начинает уставать. Ровно это сегодня и происходит, мы потихонечку начинаем, по чуть-чуть начинаем успокаиваться. Даже по последнему празднованию Дня Победы видно, потихоньку-потихоньку начинаем успокаиваться.

Гозман: Георгиевских ленточек поменьше маленько.

Юдин: Да, тоже, в общем, хороший признак истерики, георгиевские ленточки, в которых я, например, вообще-то не вижу ничего плохого, я только удивляюсь, почему их нужно носить круглый год. Что за странная идея, что у вас какой-то круглый год праздник? Потихонечку-потихонечку эта истерика начинает сходить на нет.

Гозман: Вы знаете, в чем эта истерика спадает, это на самом деле важная такая история. Вот в 2014 году был пик положительных эмоций, пик, радость, экстаз, вообще оргазм такой был. Оргазм вечно длится не может. Вот я был, я стараюсь ходить на все эти публичные такие мероприятия, просто ужасно интересно почувствовать. И вот первое, когда Крым вернулся в родную гавань, слушайте, там была радость в толпе, в толпе была радость.

А вот на третью годовщину возвращения Крыма в родную гадость… В родную гавань, прошу прощения, оговорился, бывает, Фрейд, он вот не зря писал. Так вот на третью годовщину они уже перенесли праздник с Васильевского спуска на Ленинские горы, к университету, там были какие-то третьеразрядные группы, и там были студенты за 300 рублей. И там было уныло, скучно и так далее, то есть вот эта эмоция, радости такой, экстаза, она, естественно, прошла. Но что осталось? Осталось, как мне кажется, с тех пор осталось вот это ощущение, такое мрачное ощущение, что все враги кругом, и все нас ненавидят. Вот все нас ненавидят, непонятно, за что, ну видимо, за то, что мы такие хорошие.

Ну, очевидным образом. Если мы чуть-чуть сделаем несколько шагов назад и поговорим про девяностые, в девяностые десталинизации проведено не было, как таковой, вот явления такого не было. Коммунистическая партия тоже запрещена не была, как мы понимаем. Люстрации не было. Как вам кажется, были ли тогда совершены какие-то ошибки, последствия которых мы сейчас расхлебываем? Или все тогда шло правильно, и ничего по этому поводу предпринимать не надо было?

Юдин: Я не знаю, кто я такой, чтобы обвинять кого-то в ошибках. Я думаю, что на самом деле каждому времени свой язык, и в девяностые годы был один формат разговора о Сталине, в том числе. Может быть, тогда не было найдено этого языка, может быть, его невозможно было найти, но какого-то приемлемого языка для этого разговора на самом деле найдено не было. Еще совсем недавно, вплоть до недавнего времени, любой разговор о Сталине, о репрессиях превращался в какой-то официоз, причем честно говоря, с обеих сторон, как со стороны тех, кто категорически отрицает, что в Советском Союзе были чудовищные масштабные репрессии, так и со стороны тех, кто прекрасно об этом знает, но не имеет нормального языка для того, чтобы об этом говорить. Это вполне на самом деле можно понять, потому что это вызывает ужас, особенно у тех, кто начинает это изучать и сталкиваться с материалом, это вызывает естественную оторопь.

Но вот эта эмоция, она не попадает, она не резонирует с публикой. И то, что мы начали видеть совсем недавно, это как раз запрос на другой, что ли, разговор, в том числе, о тридцатых годах, о репрессиях, запрос, который, может быть, рассчитан не такую прямую травматизацию, а скорее, на выяснение, может быть, индивидуальных судеб, на то, чтобы понять историю своей страны через историю своей семьи. В России начала совсем недавно расцветать семейная история, история государства начала потихонечку сменяться историей семейной. И в этом смысле то, что сегодня наконец появляются другие способы об этом говорить, это очень важно и очень показательно.

Успех совсем недавнего фильма Юрия Дудя, который очевидно набрал довольно большую аудиторию, при том, что ей-богу для многих людей, которые его посмотрели, там не было сказано, по большому счету, ничего нового, но это другой язык, это другой способ говорить о нашем собственном прошлом. Это способ, который позволяет нам там не впадать ни в одну из крайностей, не впадать в истерику. Это способ, может быть, даже пережить ужас прошлого времени, но при этом как-то совладать с собственной эмоцией, и начать говорить на языке, на котором мы можем это друг с другом обсуждать. Вот этот новый язык это кажется то, что мы сегодня обретаем, и это очень важно.

Я сейчас задам еще несколько вопросов про этот новый язык. Но сначала, Леонид Яковлевич, с вашей точки зрения, в девяностые были ли совершены какие-то ошибки?

Гозман: Вы знаете, мне трудно говорить, были ли это ошибки. Я понимаю, чего не было сделано, хотя, может быть, это и нельзя было сделать, потому что всегда, знаете, я все-таки был советником Егора Гайдара в его правительстве, я помню, что очень много из того, что хотелось сделать, было просто сделать нельзя, на это не было ресурсов.

Задам так вопрос, поднималась ли, была ли идея, что надо в этом направлении двигаться…

Гозман: Конечно, была.

Но просто, что называется, руки не дошли.

Гозман: Конечно, была.

У Гайдара?

Гозман: Всеми. Понимаете, в чем дело, я только что был в Берлине, буквально позавчера вернулся, несколько дней там был. И там в гостинице лежат проспекты всякие, куда пойти, развлечения всякие. И смотрю, лежит такой буклет «Гитлер. Почему это случилось». То есть понимаете, они обсуждают не только и не столько сами преступления нацистского режима, хотя их они обсуждают еще дай бог как, нам бы так, но они и обсуждают корни, вот как это случилось в нашей культуре, почему мы, немцы, такие хорошие, умные и так далее, вот как мы допустили эту тварь, этот кошмар, это жлобство, как мы допустили наверх.

У нас, мне кажется, во-первых, что надо было бы сделать, во-первых, надо было по товарищу Сталину, по тридцатым годам, надо было давать фактологию, надо было разоблачать мифы. И фактологию не только сколько кубометров крови он пролил, а надо было другое, то есть это тоже, но еще какие-то вещи. Например, его менеджмент, вот менеджмент того периода, когда железных дорог строилось меньше, чем при царе. Или вот справедливость, какая там была справедливость, насколько разным, насколько сословным было общество. Сколько людей во время войны погибли из-за бездарного и бесчеловечного руководства войсками, а не из-за объективной тяжелейшей ситуации, и так далее.

Но мне кажется, что надо было делать даже следующий шаг, надо было, объектом борьбы должны быть не только тридцатые годы, и разумеется, не только личность Иосифа Сталина, объектом борьбы должна быть вот эта тоталитарная и авторитарная идеология. Объектом борьбы должны быть мифы о том, что России естественна диктатура и неестественна демократия, что успехи России связаны с периодами жесткой диктатуры, а не с периодами ее ослабления. А это ровно наоборот, успехи России, рост экономический и всякий другой связан именно с периодами ослабления диктатуры, а вовсе не ее усиления. А все эти символические фигуры типа Ивана Грозного, это же жуть вообще, как они разваливали страну на самом-то деле.

Гриша, я вернусь к разговору про новый язык. Волею обстоятельств я знаю, что у Михаила Яковлевича Рожанского, иркутского профессора, есть огромное количество писем, которые присылали люди в 1987-1988 году в журнал «Наука и жизнь» с бесконечным запросом, начиная с того, что просто объясните мне, что случилось с моим дедушкой, который почему-то был расстрелян, а потом он был или не был реабилитирован, и заканчивая глобальным вопросом — а что это с нами такое семьдесят лет делали.

Вот эти письма — это дикий выхлоп на два года, и потом это уходит в никуда. Запрос есть, их публикуют. Особенно ответить на это нечего главному редактору, но он уже понимает, что это публиковать надо. Та истерика, о которой вы говорите, мне кажется некоторым преувеличением. Мне кажется, что подхватить эту волну в девяностые годы вполне можно было, и провести какую-то качественную работу, которая, например, была проведена в Берлине, скажем, в Германии вообще, так, чтобы, например, сейчас было немыслимо себе представить, чтобы среди Берлина появилось кафе с надписью «Гестапо». У нас кафе с надписью «НКВД» на Остоженке появилось, просуществовало два дня, кануло в Лету, но тем не менее, это возможно, это общественная настройка такая, это допустимо.

Юдин: Есть два тезиса. На самом деле, это очень важно, что вы рассказываете про иркутскую историю и про наблюдения Рожанского. Как ни странно, в девяностые годы происходило ровно то, что вы говорите, просто это был некоторый такой незаметный процесс, на который мало кто обращал внимание. Действительно, в конце восьмидесятых, собственно, открылись архивы, в конце восьмидесятых люди впервые почувствовали, что семейная история это не так опасно, по крайней мере, что в принципе вот эта практика, когда детям ничего не рассказывали о семье на всякий случай, от этого можно потихонечку отойти.

Историки начали работать. Крот истории копает, как известно, довольно медленно. И мы на самом деле видим результаты этой работы с большим лагом, это люди, которые совершенно самоотверженно пошли этим заниматься. И сейчас, когда мы ездим по регионам, эти самые историки в разных частях России нам говорят, слушайте, примерно десять лет назад вдруг к нам снова начали поступать эти самые обращения. Они, конечно, уже на другой почве делаются, потому что сейчас значительная часть информации, скажем, оцифрована, каждый из нас может узнать, что было с его предками в период репрессий, по крайней мере, какую-то частичную информацию получить, что было в период Второй мировой войны, есть электронные архивы. Это совершенно другой род памяти.

Пока мы здесь обсуждаем, кто сильнее, Сталин или антисталин, люди начинают осваивать собственную семейную историю, люди начинают открывать пласты этой истории, и в этом смысле работа историков сформировала то, что мы называем второй памятью. Вот не первой официозной памятью, которая построена на Сталине и антисталине, а памятью семейной, памятью локальной, памятью, которая оживляет какие-то события личной истории. И на самом деле сегодня к этому все больший и больший интерес, это можно видеть даже в этом буме генеалогии. Я не буду одобрять людей, которые этим занимаются, часто бывает, что…

Это одно из проявлений, да.

Юдин: Это, конечно, проявление этого. Поэтому на самом деле этот процесс пошел тогда и дал некоторые плоды, просто с определенным лагом. А вторая вещь, о которой я хотел сказать, если можно, насчет этих параллелей с Германией. Мне кажется, мы должны быть здесь очень аккуратны. В Германии сделали, конечно, большую работу, но нужно понимать очень хорошо несколько простых вещей.

Первое ― Германия проиграла Вторую мировую войну. Советский Союз, несмотря на все странные реваншистские настроения, которые сегодня наблюдаются, эту войну выиграл. Та программа денацификации, которая проходила в Германии, была во многом навязана Германии, она была просто спроектирована за пределами Германии. Я сейчас, может быть, скажу неожиданную вещь, но последствия этого только сегодня потихонечку начинают сказываться.

Во-первых, не факт, что немецкий опыт применим в России хоть в каком-то объеме. Здесь не будет собственного Нюрнберга, его и не может быть, потому что Советский Союз не проигрывал никакую войну. Но, кроме этого, немецкий опыт, возможно, нужно будет оценивать через короткое время. Вы говорите, что в Германии невозможно кафе «Гестапо», а факт состоит в том, что в Германии поднимают голову крайне правые, которые сегодня жалуются на то, что они почему-то должны испытывать коллективную вину за своих дедов, которых они, может быть, даже никогда в глаза не видели. У всех такого рода программ есть свои недостатки. Я бы призывал здесь к более взвешенной оценке.

Я в свою защиту хочу сказать, что это, безусловно, так, просто мне кажется, что если мы оцениваем общественную настройку, то, действительно, голос, раздающийся относительно наших дедов, за которых мы не несем ответственность, ― это все-таки одна история, а вот вывеска на Кудаме ― это другая история.

Юдин: Я очень надеюсь, что мы в Берлине этого никогда не увидим.

Будем надеяться. Леонид Яковлевич, с вашей точки зрения, криминализация этого дела, уголовные статьи, какие-то наказания ― это метод?

Гозман: Нет. Мне кажется, что нет.

Как это должно быть устроено?

Гозман: Мне кажется, что нет. Мне кажется, что вообще слова, отрицание чего-то и так далее не надо криминализировать. Может быть, это было осмысленно, я не хочу в это влезать, сразу после войны в Германии, может быть, да. Но у нас я бы не хотел этого видеть.

Более того, я скажу, может быть, тоже неожиданную вещь. Вы знаете, люди, которые одобряют товарища Сталина и весь этот кошмар, я думаю, что они неправы, да. Но вовсе не все из них мне враги, понимаете? Нет, они мне не враги. То есть кто-то враг, конечно, но очень многие ― нет, не враги совершенно. То есть мне кажется, что не стоит такая ошибка, знаете, людей, еще не вышедших из боя: здесь наши, а здесь враги, шашку наголо и пошли рубиться.

На самом деле есть очень много границ между нами, да. Люди, которые любят классическую музыку или не любят классическую музыку. Люди, которые любят Сталина или не любят Сталина. Я понимаю разницу в масштабах этих вещей, но, понимаете, мы очень многое в нашем взаимодействии проводим с другими людьми, не выясняя, за Сталина они или нет. Когда вы в метро придерживаете дверь, чтобы следующего не трахнуло этой дверью по лбу, вы же его не спрашиваете, чей Крым, вы его не спрашиваете, какой Сталин, понимаете?

Люди взаимодействуют очень часто не в столь жестко политизированной среде на самом деле. Мне кажется, что врагов искать на самом деле не надо. Понимаете, одно дело ― совершенно отвратительная кампания, которую ведет государство, да, с портретами товарища Сталина, со всем враньем про войну, вообще всем враньем, они все время врут, да. Это отвратительно совершенно. А если какой-то конкретный человек считает Сталина великим и так далее, то за что, почему его надо в кутузку тащить? И вообще почему я должен считать его врагом? Ладно, он так думает.

Я вас не уговариваю, я вопрос задаю.

Гозман: Да.

Хорошо. Если у нас действительно есть очень выраженная государственная политика, это одно течение, одна тенденция, с другой стороны, действительно есть мощный рывок в сторону личной истории, частной истории, локальной истории, истории семьи и понятные очень, какие-то связанные с этим ошибки и разочарования, потому что эта история тоже ненадежна, она дает дух, но она не дает всей правды. Поиск правды там всегда заканчивается тупиком, что тоже разочаровывает.

Но тем не менее, пока эти два процесса идут, у нас по всей стране продолжают планомерно ставить памятники Сталину. Хотелось бы мне понять, не может ли это каким-то образом… Все-таки кто тут кого сборет, что называется? Потому что я занимаюсь частной семейной историей очень давно, и у меня-то ощущение, что все вокруг меня примерно в этом, но это не так. Это обман моего зрения.

Памятники упорно продолжают ставить, и вообще если так на город посмотреть, то Сталин прорастает потихонечку, его становится больше и больше. В девяностые так не было, я помню. Может ли эта пропагандистская деятельность каким-то образом взрастить эту низовую любовь?

Юдин: Любая историческая политика всегда находит некоторый отклик. Слабая она или сильная, она всегда находит некоторый отклик, потому что люди начинают реагировать на то, что поощряется. Но очень важно здесь четко видеть, откуда идут эти памятники и кто на самом деле их ставит.

Я бы сказал, что в России сегодня два основных агента. Если вы посмотрите на историю этих памятников, включая последний пример в Новосибирске, вы увидите, что на самом деле есть два агента, которые постоянно в этом заинтересованы. Оба этих агента связаны с центральной властью и, я бы сказал, имеют крайне низкую легитимность.

Это а) все структуры Владимира Мединского, в первую очередь Российское военно-историческое общество, которое, собственно, сегодня является основным рассадником этого самого верхового сталинизма в стране, да, который они пытаются продавать под соусом военной истории и истории победы. Это раз. И второй ― Коммунистическая партия, которая тоже, разумеется, является полностью контролируемым идеологически аппаратом в руках действующих властей, которые пытаются эту игру отыгрывать.

Идеологический смысл этого абсолютно ясен. Российская идеологическая политика построена более-менее на трех китах. Первое ― это тотальный пессимизм в отношении вообще человеческой природы, неверие в человека, собственно, страх, который свойственен самим этим самым людям, которые сидят наверху, который они распространяют по всему обществу. И два таких боковых кита, которые рядом с ним стоят, с одной стороны, пугало анархии, с другой стороны, пугало тоталитарного тирана, которые позволяют поддерживать эту конструкцию, при которой все политические режимы плохи, а тот, который мы имеем, хоть как-нибудь еще, он хотя бы не анархия и не тоталитарный террор.

Все эти вещи идут на самом деле сверху. И каждый раз, когда мы видим такой памятник, нужно четко смотреть, кто пытается его установить. Мы каждый раз на самом деле видим низовое сопротивление такого рода памятникам. Мы в Новосибирске это видели, в Сургуте перед этим было. Это сопротивление точно никем не срежиссировано.

Дальше, если вы меня спросите: «А бывают ли памятники Сталину, которые ставятся по низовой инициативе?», я отвечу: «Бывают». Слушайте, как человек, который занимается локальной памятью, я вам скажу, что в России такое все бывает, столько всяких разных инициатив по постановке памятников, по увековечиванию разных, на мой взгляд, часто довольно странных людей. Может быть, не все из них нам нравятся, они противоречат друг другу и так далее.

На этом фоне Сталин, в общем, занимает какое-то более-менее скромное место. Если мы вычтем первую, срежиссированную часть, то во второй части ― да, он там есть. Никто же не говорит, что в России нет сталинистов. Есть, конечно, в России сталинисты. Если истерика успокоится и кто-то прикрутит ручку, то этот сталинизм, в общем, войдет в те пределы, в которых мы вполне сможем с ним жить, в которых, например, немцы живут более-менее ничего с гитлеризмом. Он там тоже есть, и ничего.

Леонид Яковлевич, с вашей точки зрения, опасны нам эти бесконечные памятники или, действительно, пропаганда отдельно, люди отдельно, у людей есть свои инициативы, но они с инициативами сверху никак не коррелируют? Как это происходит, с вашей точки зрения?

Гозман: Мне кажется, что памятники сами по себе не столь опасны, сколь противны, просто отвратительны. Конечно, моя бы воля, да, я бы использовал все законные методы для того, чтобы все-таки это дело не позволять ставить.

Вот! Не позволять.

Гозман: Не позволять. А я не хочу, чтобы они стояли.

А каким образом не позволять?

Гозман: Смотрите, например, есть такие вроде бы правила, что можно выносить такие вопросы на городской референдум. Я думаю, что если вынести в том же Новосибирске на городской референдум, если этот референдум будет проводить не Мединский с его замечательными методами, а нормальные люди, то, в общем-то, такие люди, как мы, смогли бы убедить граждан не поддерживать установку памятника Сталину.

Вообще развитые люди могут голосовать за то, что им не нравится: допустим, ирландцы, среди которых очень много католиков, которые не любят гомосексуалов, как и все их не любят. Они проголосовали за гомосексуальные браки, понимая: да, я вот это не люблю, но все-таки нельзя людям не давать жить так, как они хотят. Поэтому я думаю, что даже многие из тех, кто за Сталина, кто хорошо к нему относится, не так, как мы, здесь присутствующие, он бы тоже, может быть, проголосовал бы, не стал бы поддерживать памятник просто потому, что есть люди, которые сильно против, которым это тяжело.

Я думаю, что восстановить любовь к товарищу Сталину невозможно, потому что в основе любви к товарищу Сталину лежал страх перед товарищем Сталиным. Любовь была вытесненным содержанием, страх вытеснялся, на его место выходила любовь. Поскольку сейчас такого страха нет, тем более перед этим, так сказать, давно умершим человеком, то и любви все равно не будет.

Опасностью мне кажется сама вот эта идея, что у России такой особый путь, в котором власть должна решать все за нас, а мы должны заниматься только своими делами и так далее. Действительно, эта база, эта идея, этот миф лежит и в основе пытающегося возродиться культа товарища Сталина, и в основе вообще нынешнего режима, на самом деле, кроме страха и всего прочего, о чем вы совершенно справедливо говорили, я полностью согласен, да. Они вот на этом все время играют. Есть у тебя люди, ты говоришь: «Они вороватые, они какие-то, но другие-то еще хуже будут». Правда? Вот и давай, и все. Ты же не можешь сам решать ничерта, за тебя должны решать все равно.

Григорий считает, что эта идея не заразительна, что никакой инициативой сверху ничего внизу не двигается, никакого грассрутс в ответ на нее не поступит.

Юдин: Нет, я немножко по-другому все-таки сказал. Я сказал, что любая историческая политика, которая идет сверху, так или иначе находит некоторый отклик. Просто учитывая масштабы средств, ресурсов, которые на это тратит тот же господин Мединский, в общем, если бы это имело какой-то серьезный корень в обществе, можно было бы ожидать на самом деле гораздо более серьезного ответа снизу. А мы видим, в общем-то, что он какой-то есть, конечно, с другой стороны, появляются люди. Эти памятники ставят, а они их краской обливают немедленно.

Это очевидная ситуация раскола, и Леонид совершенно правильно говорит, что российские люди в принципе склонны к умеренности в таких вопросах, да, пока их не допекут. Конечно, любое раскалывающее действие не получит поддержки. Зачем? Основное настроение сегодняшнего дня ― давайте перестанем воевать, давайте не будем лишний раз раскалывать общество. Поэтому, например, с переименованиями проблема. Давайте не будем ничего переименовывать, еще хуже будет.

Гозман: Понимаете, вот с грассрутс здесь что? Действительно грассрутс. Что такое вообще сегодня Сталин, как его подает и Мединский, и все остальные вот эти сверху? Я согласен, что это сверху идет, конечно, в основном. Это эманация величия страны. Это величие страны. Великая страна, которой мы, разумеется, являемся, мы всех победили, у нас культура, у нас черти что, мы храним ценности, которые весь мир уже давно растерял и так далее.

Почему это так важно для них? Во-первых, поскольку мы великие, нас все ненавидят, значит, это уже хорошо, надо сплотиться вокруг вождя, чтобы дать отпор эстонцам, украинцам, я не знаю, кому еще, кто хочет нас захватить сейчас и поработить. Прежде всего американцам, конечно, это понятно.

Но кроме этого, здесь еще есть одна такая, мне кажется, очень важная вещь. Великая страна ― это величие выводит нас из-под общих правил, понимаете? Мы такая великая страна, совершенно не похожая ни на что и так далее, что всякие эти глупости типа, я не знаю, числа сроков пребывания у власти, разделения властей… Понимаете, это все для них.

Мелочи.

Гозман: Да, конечно. Это все для них. А нам-то…

Хорошо, эта идея величия власти заразительна? Она может действительно какое-то серьезное воздействие оказать на общество?

Гозман: Мне кажется, что она довольно хорошо прошла, к сожалению, да. Вот это ощущение нашей уникальности и того, что весь мир против нас. Вот это, мне кажется, довольно сильно распространено, к сожалению.

Сработало.

Гозман: Значительно больше, чем Сталин, тем более Путин и так далее. Понимаете, вот посмотрите, Путин великий или не великий? Да нет, конечно. Поговорите с любым, хоть с полицейским, да. Он вам на мат перейдет сразу, понимаете? У нас нет великого вождя, у нас есть эта великая страна, которая нуждается в чем-то таком особом, но персонификации великого вождя у нас сегодня нет.

Юдин: Можно сюда добавить просто?

Да-да.

Юдин: Я бы вот что сказал. Политика ― это все-таки в значительной степени про эмоции. Эта самая эмоция, поиск величия, про который вы говорите, связан с эмоцией подавленности, с эмоцией недостатка поводов для гордости. Он связан с эмоцией, с ощущением навязанности некоторой внешней воли.

Если возвращаться к девяностым годам, то я бы сказал, что по тем или иным причинам девяностые годы вот этот след, конечно, в России оставили, след того, что мы, в общем, на самом деле проиграли. Мы находимся в ситуации после поражения. Более того, нам кто-то может диктовать, что мы должны на самом деле на кого-то ориентироваться и за кем-то идти по пятам, как нам скажут. Есть некоторый путь, на котором мы такие малые дети, вот эта великая, гигантская страна, которая стала вдруг маленьким ребенком, ее все вокруг поучают.

Этот запрос ― это на самом деле элементарный запрос на независимость, запрос на то, чтобы тебе не рассказывали, как тебе надо жить. На этот запрос в том числе отвечает культ победы, на этот запрос отвечает отчасти реабилитация Сталина как чего-то, что позволяет нам почувствовать себя все-таки действительно, во-первых, равными, во-вторых, неподвластными.

Это часто имеет негативный характер. Вы правильно говорите, что часто это приводит к тому, что нам просто никто не закон и никто не указ, да. А как мы будем делать? Не знаю, как будем делать. Как захотим, так и будем делать.

Гозман: Как захотим!

Юдин: Да. А как конкретно, мы не знаем. Вот как захотим, так и будем. Эта негативная эмоция действительно связана с некоторым опытом подавленности, который таким образом компенсируется.

Гозман: Вы совершенно правы. Вы знаете, Аня меня представляла как политолога, я вообще на самом деле психолог, я даже психотерапией когда-то занимался. Понимаете, главная задача психотерапии ― помочь человеку обрести successful identity, успешную идентичность. И то же самое для страны. Страна должна иметь успешную идентичность, да. И вот эта вся война…

Почему война так важна? Потому что Гитлер ― это абсолютное зло. Для 99,(9)% людей в нашей стране (да и в мире, в общем-то) Гитлер ― это абсолютное зло. Мы победили абсолютное зло, мы на стороне добра. И чем дальше отходит победа, тем больше выясняется, что мы это сделали одни, нам никто и не помогал, наоборот, только мешали и так далее, естественно.

Но вот насчет того, когда это ощущение потери успешной идентичности возникло. Вы знаете, Гриша, ведь на самом деле эти фантомные боли возникли не в девяностых годах, судя по прошлому. Не в девяностых годах, когда действительно империя развалилась, да. Они возникли в середине нулевых, а до этого их не было. Их не было до этого. То есть не исключено, что они-то как раз и являются результатом этой направленной культурной политики.

Юдин: Я думаю, что это отчасти правда, по крайней мере, точно в той мере, в которой они были, они растравливались. Конечно, на их преувеличение был направлен весь идеологический аппарат, поскольку он позволял выстроить очень удобную конструкцию, которая противопоставляет нынешнее время некоторым девяностым. Это, конечно, немедленно создавало этот ресентимент, который очень характерен для сегодняшнего российского настроения, и вот эту тягу к независимости.

Но факт состоит в том, что девяностые, как они были, может быть, потом сконструированы или как они протекали в этот момент, оставили вот этот след времени, неполноценности, зависимости и времени, который необходимо так или иначе преодолеть, это просто факт.

Гозман: Можно я скажу оптимистическую вещь?

Давайте.

Гозман: Поскольку я боюсь, что мы заканчиваем уже скоро, да?

Буквально финальный вопрос. Но оптимистическую вещь обязательно.

Гозман: Оптимистическая вещь вот какая. Мы с вами не первая страна, которая попала в эту ситуацию. Разваливались империи, да, терпелись страшные военные поражения и так далее. И вот посмотрите: Британия, которая потеряла ту самую империю, над которой не заходило солнце, Австро-Венгрия, которая распалась, Франция, которая потеряла свои колонии в результате тяжелейшей войны в Алжире, и так далее, и так далее. Османская империя и прочие.

Большинство стран выходило из этой ситуации без воссоздания империи, без воссоздания диктатуры, без всякого маразма и так далее. Это просто отдельный разговор, как они это делали, это ужасно интересно. Но они это сделали, и это значит, что у нас тоже есть шанс.

Вашими бы устами да мед пить, Леонид Яковлевич, ей-богу.

Гозман: Пожалуйста, заходите.

У нас заканчивается время. В четвертой части у нас всегда звучит вопрос «Что делать?». Гриша, в вашем посте отчасти звучало, что вот это бесконечное копание и бесконечный ужас перед Сталиным и наступающим сталинизмом ― это тупиковый путь, который никуда нас не ведет. Действительно, радикализация, как я люблю говорить, никого никогда не сделала ни умнее, ни красивее.

С другой стороны, запрос на умеренный разговор действительно очень тяжело воспринимать, очень тяжело выдерживать этот умеренный тон. Как нам про это дальше говорить? Стоит ли все-таки про это продолжать говорить или все, Сталин ― дело прошлое, опасности такой нет, проблемы нет, заниматься надо текущей политикой, например? Или все-таки про это говорить надо? И если да, то в каком ключе?

Юдин: Вы знаете, такой замечательный спектакль «Сон Гафта» начинается с того, что Гафт рассказывает, как к нему пришел Сталин и спросил, дьявол он или бог. Я всем очень рекомендую. Полтора часа, собственно, требуется Гафту на то, чтобы этот вопрос разрешить при зрителях.

Это на самом деле хороший урок, который показывает, что это требует некоторого вдумчивого отношения к самим себе. Самое малопродуктивное, что здесь есть, ― это деление на тех, кто считает, что бог, и на тех, кто считает, что дьявол. Самое, я бы сказал, позорное, что здесь может возникать, ― это подталкивание людей, принуждение их к тому, чтобы выбирать одну из этих двух, на мой взгляд, равно контрпродуктивных позиций. Для того чтобы разобраться с этим периодом, чтобы найти к нему другой, спокойный подход, на что сегодня есть запрос, нужны на самом деле большие общественные усилия. Нужны усилия историков, но историки могут работать не в условиях истерики, а в условиях более-менее спокойных.

То, что мы сегодня видим, как начинается вовсе не реабилитирующий Сталина, но более спокойный разговор о нем, более спокойный разговор о нашем прошлом, разговор о нашем прошлом с людьми, для которых это действительно достаточно далекое прошлое, которые просто по объективным причинам не могут пережить эту травму настолько же тяжело, как ее переживали, например, те, у кого родители попали под репрессии. Все это некоторый новый путь, по которому мы движемся, и уже вряд ли мы с него, на самом деле, свернем.

Но нужно понимать, что мы какой-то правильный модус обретем в тот момент, когда мы перестанем все время озираться в прошлое и наконец начнем смотреть в будущее. Знаете, Хайдеггер говорил, что время временится из будущего на самом деле. Вот эта невротическая привязанность к фантазмам прошлого ― это на самом деле хороший симптом того, что у нас проблемы с образом будущего. Адекватный, нормальный разговор о прошлом ― это то, что должно совпасть с выработкой какого-то продуктивного, понятного для нас и достаточно притягательного для нас образа будущего.

Спасибо большое. Леонид Яковлевич, последняя реплика буквально. Озираться на прошлое.

Гозман: Я отношусь к числу тех людей, которые считают Сталина дьяволом совершенно однозначно (в этой дихотомии ― бог или дьявол), меня никто к этому не подталкивал, я так думал столько, сколько я себя помню. Просто сколько я себя помню, я считал, что он дьявол. И сейчас так считаю. При этом я совершенно не собираюсь устраивать войну с теми, кто считает, что он бог.

Насчет того, что делать. Я считаю, во-первых, что историкам никто спокойного времени не даст, как же. Но мне кажется, что о прошлом надо говорить, но не только о прошлом и не только о Сталине. Во-первых, надо расширить вот этот дискурс. Надо говорить о русской истории вообще, о том, почему это случилось, почему мы шли таким сложным и страшным путем. И одновременно надо говорить о будущем. Вы сказали, что опыт Германии не во всем релевантен. Наверно, не во всем, но есть вещи, в которых он совершенно релевантен, мне кажется.

Посмотрите, нельзя сказать, что у Германии нет образа будущего. Они нормальным путем это обсуждают, вплоть до того, когда будет построен аэропорт, хоть эти сроки срываются, какой вообще будет Германия или Евросоюз, да. Но одновременно они ни на один день не забывают о прошлом. Мемориал Холокоста в центре Берлина, памятник сожженным книгам в центре Берлина и так далее. Мне кажется, что только в таком сочетании это может быть нормально.