Почему Конституция демократической страны не помешала установиться авторитаризму? Спорят Константин Гаазе и Георгий Сатаров

Хорошо, сейчас мы к этому вернемся, и к 1993 году мы вернемся. Константин Борисович, что вас не устраивает? Предполагаю, что не общество, что-то мне это подсказывает.

Гаазе: Российское общество меня вполне устраивает. То, что оно уклоняется от опыта государственного строительства так устойчиво в поколениях, то это как раз просто опыт сожительства с государством такой, в общем, очень-очень рационально оно себя ведет, это общество. Что не устраивает в Конституции? Ну, собственно, вот то, о чем Георгий Александрович сказал. Она была, в общем, в каком-то смысле вырвана силой, она несет на себе действительно отпечаток травмы чрезвычайного положения, она крайне неудачна в отношении учредительных полномочий, она крайне неудачна, она не говорит о том, из чего состоит многонациональный российский народ, как он дробится. То есть там многонациональный российский народ, потом производит власть, а власть производит какую-то территориальную операцию, которые вдруг внезапно становятся субъектами Федерации, местным самоуправлением и так далее. В общем, если одним аргументом, то да, меня в этой Конституции не устраивает тот факт, что в ней нет права сообщества, любого, начиная от ТСЖ и заканчивая национальной республикой.

Так, сейчас мы пройдемся по всем этим пунктам, пройдемся по слову «подряд». Мы поговорим про многофункциональный народ, вы подумайте, многонациональный народ. Давайте мы начнем с 1993 года. Было три варианта, прежде чем был принят этот вариант, было два предыдущих варианта. Я очень крупными мазками и по верхам. Шахраевский вариант, который Константин Борисович в какой-то момент в этой программе называл близящимся к идеальному, президент — глава исполнительной власти, как раз хорошая система сдержек и противовесов, американские лекала, все хорошо. Вариант Собчака, в котором сверхпрезидентская власть уравновешивалась сверхсильными правами граждан, такое вот было равновесие. И потом третий вариант, который был принят, он как бы микшировал эти два предыдущих варианта.

Сатаров: Был еще третий вариант, который создавался комиссией Съезда Верховного Совета. Он был сильно отличен и от того, и от другого. Но это не важно. На самом деле вот те первые две главы, довольно приличные, они взяты как раз из того варианта, про права человека.

Скажите, пожалуйста, есть… Значит, я бы так сказала, есть несколько ключевых вещей, которые кажутся миной замедленного действия. Вот как слово «подряд» кажется миной замедленного действия, ею оно и оказалось в итоге. И есть действительно многонациональный народ, и есть еще наверняка какие-то болезненные точки, которые можно отметить. Что это?

Сатаров: Я бы сказал так, мне придется немножко в философию вдариться, любая сложная система должна решать две задачи: устойчивость и адаптивность. И эти задачи конфликтующие. И вот, скажем, половое размножение, эволюция видов с того момента, когда началось половое размножение, вот эта проблема решается так: женский род отвечает за стабильность видовых признаков, а мужской — за изменчивость. Ну и там дальше уже как получится с эволюцией. А скажем, в таком демократическом нормальном государстве есть два уровня деления. Первый — это вообще на государство и общество, государство отвечает за стабильность, общество отвечает за изменчивость. А внутри самой конструкции, у государства тоже есть свои конструкции, одни должны отвечать например за стабильность и незыблемость права, а другие должны отвечать за поиск, а как же там что меняется, и что должно меняться внутри и так далее. Скажем, суд, правоохранительная система — это те, кто больше отвечает за стабильность, а власть парламентская, она больше отвечает за изменчивость, она может еще и контролировать правительство.

Но в этой Конституции президент выполняет обе функции, и стабильность, и изменчивость. Потому что с одной стороны он гарант конституции, все, вот она, эта функция обеспечения стабильности. С другой стороны, он фактически участвует в оперативном управлении правительством. У него очень сильное влияние на это дело, начиная с достаточно символических, это участие в заседаниях правительства, это бюджетное послание, это собственное послание и так далее. И это системная, это абсолютно конфликтующая вещь, ее надо разводить. Ну а дальше начинается то, о чем говорил я, и говорил Константин Борисович, что, в общем, справедливо.

Давайте я тогда так спрошу, чтобы мы действительно не повторялись. Вот если бы, допустим, была принята эта самая первая, шахраевская версия, чего бы мы сейчас избежали? Как бы мы сейчас жили?

Гаазе: Мы бы избежали, во-первых, вот этой двойственности правовых полномочий администрации президента, таким образом мы бы избежали, собственно, не вмешательства, а конструирующего воздействия на внутреннюю политику со стороны президентской администрации. А избежав этого, мы бы в свою очередь в каком-то смысле сохранили бы автономию избирательной системы от политической системы. Ну как от политической системы, в том смысле, что от инструментов управления политической системой. Второе, наверное, правительство, поскольку в шахраевском проекте были поименованы посты министров, наверное, правительство в этой конфигурации под президентом было бы намного более стабильным, то есть это был бы орган чуть… то есть это было бы правительство, в котором министры бы имели полномочия того, что сегодня называется спецпремьерами, если не больше.

Дальше, вопрос, как выстраивались бы отношения президента с правоохранительными органами и с судебной системой. Это вообще вопрос открытый. Но по крайней мере, у нас не было бы возможности решать любое дело двумя способами, то есть решать его по-государственному, решать его по-президентски, то есть ради какого-то политического профита, который в конечном счете, это не было зашито в конституцию, там не написано слово, там кровавые буквы «Путин» не проступают. Там было зашито, что президент должен, имеет право политически защищаться, имеет право на какую-то политическую атаку и так далее, но там все-таки не было записано, что президент выполняет по отношению к политической системе в целом роль Демиурга.

И собственно, отсутствие вот этого промежуточного органа, который непонятно куда обращен, то есть он обращен, написано, что он обращен на президента, администрация президента, на самом деле она не на президента обращена, она обращена на губернаторские выборы, на политическую ситуацию в округах и так далее. Этого бы не было. В остальном, спорить о том, как бы выглядела социальная политика или экономическая политика, или макроэкономическая политика, мне кажется, это уже слишком спекулятивно.

Ну, нет, это все, конечно, в сослагательном наклонении.

Сатаров: Можно я попробую чуть-чуть возразить. Ведь вы же спросили про шахраевскую конституцию, которая калькирована с американской. Я напомню, что это далеко не первая калька с американской конституции, таких калек очень много, они все расположены, почти все расположены в Латинской Америке. И я напомню, что в разных странах Латинской Америки в разное время было все что угодно. Я еще раз подчеркиваю, все что угодно, кроме американской замечательной демократии. Может быть, за легким исключением Чили, понятно, существенная часть истории Чили, включая нынешнюю, она чуть-чуть поблагополучнее, а так, там было все что угодно, и никак эти конституции не гарантировали ничего. Еще раз подчеркиваю, писаный людьми документ не может им гарантировать ничего, если сами люди не стремятся это делать и не поддерживают эти гарантии огромным количеством социальных механизмов.

Гаазе: Короткое частичное возражение. Частично, конечно, да, но частично все-таки самые одиозные формы того, что происходило в Латинской Америке, в Аргентине прежде всего, все-таки были связаны с хунтами, это был в общем…

Сатаров: С чем-чем?

Гаазе: С военной хунтой, с продленным чрезвычайным положением.

Сатаров: А как же они возникали при этих замечательных конституциях?

Гаазе: Нет, это как бы известная история о том, что, значит, приходят к американскому судье Эйнштейн, Моргенштерн и Гедель. Геделя приводят к присяге, и судья задает вопрос вежливости: «Вы откуда приехали?». Он говорит: «Из Австрии». Американский судья говорит: «Какой кошмар, как у вас в Австрии некрасиво вышло в тридцатые годы. А здесь у нас так не будет». Гедель говорит: «Нет, как раз напротив». А он три месяца готовился к экзамену на гражданство, и говорит: «Нет-нет, у вас тоже может быть диктатура». Да, и в Соединенных Штатах может быть диктатура. И есть в Конституции США пятая статья, которая вызывает большое беспокойство у юристов.

Все-таки да, если мы говорим о том, что внутри понятия суверенитет заключен некоторый набор терминальных полномочий, который может вам позволить ввести танки — да. А то, что существует некоторое оформление, с которым, Гегель это различал, он говорил — есть вот любовь народа, а есть собственно вот форма. Любовь народа — это субъективная сторона политического процесса, а есть объективная сторона политического процесса, это учреждения. Я согласен с тем, что субъективная сторона, собственно дух, живет, конечно, в субъективной части политического процесса, но все-таки объективная часть его как бы оформляет. Поэтому мне кажется, что прояснение позиции, прояснение отношений по линии президент — исполнительная власть, сильно бы упростило дело.

Сатаров: Вы сказали потрясающе важную вещь — если оформляет. То есть, если есть этот дух, и если конституция его оформляет, вот это важнейшая вещь. Понимаете, в чем проблема, которая даже чуть более базовая чем то, о чем мы сейчас говорили. Вот есть убеждения людей, есть их истории, есть неформальные нормы и практики и так далее, это вот наша жизнь, и большая часть нашей жизни регулируется именно этим. И есть писаные нормы, есть формальные институты. Сейчас, я уже заканчиваю. Так вот, если формальные институты соответствуют, оформляют этот дух, то эти институты, созданные людьми, эффективны. Если они вступают в противоречие — всё. Вот это ключевая проблема. Вот там, где конституция не работает, это значит, что она не оформляла этот дух, это значит, что этот дух не стремился, так сказать, передухивать себя под эти новые институты. Извините за этот неологизм не очень красивый.

Гаазе: Понятно. Тогда, собственно, есть вопрос некоторой продуктивной развилки, потому что дальше мы должны говорить о том, что мы должны некоторым педагогическим образом создать набор институтов, которые оформят этот дух, или мы должны пытаться выразить дух.

Сатаров: Есть промежуточные решения. Ну, неважно, извините.

Гаазе: Сейчас, если мы начнем выражать дух, мы, конечно, напишем совсем другую конституцию.

Сатаров: Это кошмар, да.

Гаазе: Если будет потом время, если захочется, я поговорю о выражении духа. Мне кажется, что здесь уклад хозяйственной жизни, уклад народной жизни и правовая форма, они неизбежно находятся в состоянии такого как бы каждодневного взаимодействия, но это не значит, что они не оказывают друг на друга влияния. Это не значит, что это содержание, эта субъективная сторона, она все равно взломает любые правовые конструкции, любые формы, любые учреждения. Есть тексты лучше и есть тексты хуже. Это и в литературе так, и мне кажется, это и в праве так.

Сатаров: Вот здесь я хотел бы возразить. У меня есть некий опыт политической жизни, в том числе связанный с конституцией, как вы справедливо отметили. Кроме того, вы не поверите, у меня есть гораздо более богатый опыт семейной жизни. Так вот, к своим преклонным годам я пришел к следующему заключению, что жены и конституции не могут делиться на плохих и хороших.

А как же?

Сатаров: Они делятся на, скажем так, сбывшиеся и несбывшиеся. Потому что, что такое нормальный юридический текст, который пишется, в общем-то, так сказать, с искренними намерениями? Это попытка воплотить некую мечту, некий идеал. Точно так же и брак. Что такое брак, который так еще, помимо некрасивого слова «брак», есть еще регистрация актов гражданского состояния, что часто делают мужчины и женщины в поисках этого идеала. Это тоже попытка воплощения некой мечты, только эта мечта называется любовь, а не справедливость. Так вот, оказывается, систематический и в большом количестве не сбывается ни там, ни там.

Но если я разошелся со своей женой, это не значит, что жена плохая. И если не сбылась жизнь в условиях некой конституции, это не значит, что конституция плохая. Вернее, так, конечно, бывает хуже, бывает лучше, это не значит, что продуктивно мыслить ее как плохую или хорошую, потому что тот факт, что не сбылась жизнь с этой конституцией может означать, что мы что-то не так делали. Когда я говорил, и мы говорили вместе о духе, мы как раз говорили об этой стороне, что, может быть, что-то с нашим духом не так.

Вопрос в том, что… Про жену ничего не скажу, про жену не знаю, сразу скажу.

Сатаров: Это понятно. Но вы можете сказать про мужей. Вернее, я не знаю вашего личного опыта.

Про мужей тоже ничего не могу сказать, не могу провести параллель. Но я просто боюсь, что тут как бы какая история, пока мы будем ждать, что у нас станет в порядке все с духом и с менталитетом, очень обожаемое мною слово отдельно, мы очень много времени можем потерять.

Сатаров: Согласен.

И у меня все какая-то такая робкая надежда, что может быть, не патерналистким способом, не железным способом, но просто написать какую-то вот такую неплохую конституцию, и может быть, потом…

Сатаров: Да уже написана, слушайте.

А! Она сбылась все-таки?

Сатаров: Кто? Да нет.

Нет, не сбылась.

Сатаров: Она просто написана, она не была принята. Я напомню, что бывает еще совместная жизнь до брака. Так вот, значит, есть Конституция, как бы редакция этой Конституции, в которой была, это в 1998 году еще было сделано, попытка эти проблемы порешать. Она висит на сайте фонда «Индем», никаких проблем, желающие могут почитать.

Дело не в этом. Как я сказал уже, есть промежуточные решения. Это же не значит, что нужно ждать, пока там с духом вдруг что-то сладится приличное, и тогда этому духу можно назначить приличный конституционный текст, потому что с духом надо работать. Дело в том, что работа с юридическими текстами ― это очень простая работа. Первое, что хочется сделать, и ведь я обращаю ваше внимание на то, что все, что связано с новой политической активностью в Советском Союзе, а потом в России, шло под очень простым лозунгом: «Вот мы сейчас напишем правильный закон, и у нас начнется правильная жизнь». Фигушки! Фигушки!

А есть очень сложная работа ― это работа с духом. Но просто, как обычно, я же сказал, что люди ― существа несовершенные, они идут по пути наименьшего сопротивления. Вот мы написали хороший закон, а если что-то не получилось, то вы виноваты, вот и все. С духом работать надо.

С духом работать. Костя, вы ответите что-нибудь?

Сатаров: Прошу прощения.

Не надо ни за что просить прощения, тут все так и положено, да.

Гаазе: Это, собственно, такой апофеоз дискуссии, в общем, краеугольной для политической философии. Мы как бы должны стремиться к некоторой максимизации блага или мы должны стремиться к компромиссу? Эта Конституция была некоторым обещанием блага, общественного блага, она не была фиксацией тяжелого, неприятного для конкретных…

Сатаров: Так же как и многие другие законы, тогда написанные.

Гаазе: Приведу известную французскую поговорку: «Власть сначала надо взять, потом написать конституцию». Нельзя сказать, что это была лассалевская конституция, да, что это была конституция пушек. Но и нельзя сказать, что эта конституция была ориентирована на достижение…

Я могу привести довольно радикальный пример конституции, ориентированной на компромисс. Это конституция Боснии и Герцеговины. Это крайне сложный, очень трудно имплементируемый, имплементируемый вплоть до возникновения трех-четырех разных этнических политических списков партий и так далее, и так далее, с очень сложной системой регистрации в качестве избирателя.

Но это документ… Я понимаю, в чем разница на самом деле, потому что конституция Боснии и Герцеговины была написана оккупантом. А Конституция Российской Федерации была написана собственной политической элитой. Но конституция Боснии и Герцеговины ― это пример того, как конституция является выражением плохого компромисса. То есть бессмысленно спекулировать о том, что было бы, если бы президент Ельцин был больше ориентирован на компромисс, можно было ли ориентироваться на компромисс в отношениях с депутатами и так далее, и так далее.

Мне кажется, что более правильный путь ― это не попытка законом воспитать, а попытка законом отразить некоторый очень никому не нравящийся… Знаете, это Маргарет Арчер, кажется, сказала, британский социолог: «Общество ― это то, что никому не нравится». Вот конституция, которая никому не нравится, но которая при этом отвечает на вопрос о соотношении полномочий национальной республики в отношении федерации, да. Более того, такая конституция, в общем-то, неизбежна.

У нас не получится принять более либеральную, более бентамовскую конституцию. Это понятно. У нас не получится принять конституцию, в которой тот социальный мандат, который есть, будет сокращен каким-то образом. Но, может быть, у нас получится принять конституцию в будущем, в которой, по крайней мере, будет учтено, что, да, ценой сохранения интереса к политическим свободам является очень большой социальный мандат. И вот если этот баланс будет грубо обнажен в конституции, то, может быть, она будет более эффективной, нежели эта конституция.

Дмитрий Анатольевич Медведев сегодня сообщил нам, выступил с некоторым сообщением, что Конституцию менять можно, но аккуратно, без особых таких резких движений. И тут, поскольку мы поговорили о том, что у нас было бы, если бы Конституция была другая, насколько она определяет нашу жизнь и так далее, сейчас мне бы хотелось поговорить о правоприменении.

Я хотела вспомнить один совсем коротенький сюжет 2008 года. Это тоже Дмитрий Анатольевич, вы его, наверно, узнаете.

Дмитрий Медведев: В соответствии с Конституцией именно права и свободы человека и гражданина определяют смысл и содержание государственной деятельности.

― Что вы его слушаете? Он нарушил все права и свободы человека!

Дмитрий Медведев: Фактически именно эти свободы… На самом деле не надо никуда убирать, свобода слова.

― Конституцию нарушил, в стране цензура, выборов нет, а он про Конституцию говорит!

Вот такое происшествие имело место в 2008 году. Это Роман Доброхотов, политический деятель и журналист, который оказался жертвой этого инцидента, инициатором этого инцидента и впоследствии жертвой.

На самом деле смех смехом, конечно, я его показала, чтобы мы тут все поразвлеклись немножко за разговорами, но вообще-то действительно есть непростой вопрос, касающийся этой Конституции, что ряд статей в ней не соблюдался никогда и обходился очень благополучно, игнорировался, начиная с 31 статьи Конституции, которая нарушалась каждое 31 число каждого месяца, когда случалось 31 число, и заканчивая многими другими.

Где у нас гарантии, что любая другая Конституция… Это, конечно, вопрос курицы и яйца, но где у нас гарантии, что любая другая Конституция не обходилась и не игнорировалась бы с той же степенью легкости и изящества, с какой игнорируется эта? Я не понимаю, где их взять, эти гарантии.

Гаазе: Гарантии ― это ослабление отдельных институтов, отдельных узлов власти и введение их в обязательный баланс другими институтами. И здесь нужно просто определяться, какая ось является… Понятно, что в России самая важная ось ― это ось Москва ― регионы. Значит, нужно по этой оси ограничивать мандаторные полномочия Москвы и дальше не описывать в Конституции, что относится к ведению регионов, а сказать, что все остальное относится к ведению регионов, да.

Вторая история, да, ― это то, что в проекте, в частности, который опубликован на сайте фонда «Либеральная миссия», изменение порядка назначения председателя правительства, когда Дума вносит президенту председателя правительства. И дальше там в проекте, что он не может, собственно, отклонить эту кандидатуру. Дальше можно спорить, может он отклонять эту кандидатуру или не может.

Законодательный запрет для президента. Мне тяжело это говорить, но в Конституции должно быть записано, что президент не имеет права читать почту председателя правительства, что у них не может быть общей канцелярии, что у них не может быть общего секретариата. Может быть, там должно быть написано, что у президента вообще не может быть секретариата. Может быть, там должно быть написано, что все обращения к президенту поступают через управление по работе с обращениями граждан.

Может, там должно быть написано, что президента должны возить в президентомобиле, чтобы никто не совал ему туда бумажки, чтобы у него не было отверстия для почты.

Сатаров: И баню контролировать заодно.

Гаазе: Да-да-да.

Вот! Тогда я хочу понять, до каких пределов. Действительно, это не праздный вопрос. Да, Георгий Александрович?

Сатаров: Это опять на самом деле такой же легистский подход, что если мы напишем правильный, все учитывающий текст, то вот тут-то и начнется лепота.

Значит, во-первых, это будет правильность взгляда тех, кто пишет этот текст. Совершенно не очевидно, как показывает и наш опыт, российский, мы не знаем страну, в которой мы живем, да, что взгляд граждан, или взгляд муниципальных элит, или взгляд региональных элит совершенно другой, содержит совершенно другие проекции. Мы не ставим перед собой этого вопроса.

Либо мы получим резкое усложнение той Конституции, о которой вы говорили, потому что там количество этносов существенно меньше, количество субъектов федерации существенно меньше. Значит, вы можете себе представить? Это же растет как минимум, так сказать, как некая степень от числа этих составляющих единиц, если не экспоненциально. Поэтому написать идеальный текст, учитывающий заранее все, невозможно. Либо вам придется постоянно, учитывая гигантский размер и подробности этого текста, всю юридическую деятельность свести к постоянному введению поправок в эту Конституцию.

Вот я сейчас одну только важную вещь скажу, вы не обижайтесь. Чем отличаются эффективные демократии, например, от транзитных стран? Это базовое различие. Тем, что дефекты и недостатки законов в эффективных демократиях компенсируются неформальными институтами, нерегулируемыми Конституцией институтами. Это эмпирический факт, аккуратно, так сказать, продемонстрированный. Я вам потом дам ссылочки.

В транзитных странах наоборот ― качество законов часто оказывается лучше, но все остальное ухудшает, так сказать, действие этих замечательных законов. И я могу вам привести огромное количество и на примерах родной нашей России, и на примерах других стран, как это происходило, и привести противоположные примеры в Германии, во Франции и так далее. Потом за пределами кулуаров я вам расскажу какой-нибудь хороший пример.

Костя, я буквально на секунду встряну с техническим вопросом, потому что это было сказано впроброс, а я хочу, чтобы это прозвучало. Вот этот вариант запасной Конституции, который сейчас на сайте можно посмотреть, вы его зачем тогда писали?

Гаазе: Расскажите, это интересно.

Сатаров: Чтобы уточнить. Это было написано в 1998 году в фонде «Индем».

Да.

Сатаров: Федотов, Краснов и ваш покорный слуга. А потом Михаил Александрович, когда он со студентами ваял вот эту Конституцию, он, конечно, использовал эти конструкции.

Я вам могу объяснить коротко. Тогда ― это 1998 год ― была какая-то мода: а вот давайте внесем какие-то поправки. Была такая волна. Вот такую поправку, такую поправку. А вносить поправки просто так ― это очень серьезная работа. И мы хотели написать очень серьезный текст, новую редакцию Конституции, чтобы показать, как бы поднять планку. То есть если вы хотите серьезно работать, вы работайте над Конституцией в целом, а не над отдельными поправками. Мы это сделали, вот и все.

Понятно. Костя, я прошу прощения.

Гаазе: Для меня является проблематичной целевая ориентация. Мы не движемся в сторону развитой демократии.

Сатаров: Конечно.

Гаазе: И ни одна транзитная страна, к сожалению, не движется в сторону… Есть…

Сатаров: Никогда не говори «ни одна», как сказал один классик, да?

Гаазе: Да, но в целом мы говорим о том, что эта парадигма в течение десяти лет существовала, а потом оказалось, что она слишком многого не объясняет. Я не считаю, что нужно всерьез задаваться задачей написания Конституции, которая является демократическим обещанием. Я считаю, что нужно задаваться задачей написать Конституцию, которая будет фиксировать это государство в качестве набора компромиссов. Это может быть большой текст, это может быть маленький текст, это может быть десять текстов, это может быть пять текстов. Это может быть…

В Израиле нет Конституции как таковой, в Соединенном Королевстве нет Конституции. Это совершенно неважно. Важно, что мы а) должны избавиться от педагогической предпосылки; б) мы понимаем, что есть некоторый набор норм и правил, который сформулирован в международном праве и который нужно принимать. И принимать-то его нужно на самом деле не потому, что он нравится или не нравится, потому что это выгодно, потому что страны, которые торгуют, не воюют. И так далее, и так далее.

А в-третьих, все остальное ― это должен быть очень нехороший компромисс. То есть если Рамзан Кадыров хочет получить на законных основаниях все то, что он имеет на основаниях как бы полузаконных, квазизаконных, он должен иметь на это право, Чеченская республика должна иметь на это право. Если там мелкие преступления они хотят судить по шариату, пусть они судят их по шариату, я не вижу в этом никакой проблемы.

Проблема как раз состоит в том, что мы больше не можем вменять некоторое движение из точки А в точку Б в качестве полетного задания нации. Мы должны как бы пытаться, исходя из того, как эта нация сложилась, зафиксировать это наиболее уязвимым для всех способом. То есть это должна быть Конституция, где у всех простреленные позиции, у всех, ни у кого нет хороших ходов. Ни у кого нет возможности не то что доминировать, а самостоятельно, значит, пройти через каденцию или еще что-то.

Тем более все-таки, вы знаете, я хочу сказать, что у нас есть 25 лет опыта государственного строительства. Какое 25? 25, да, то есть 25, если от этой Конституции, то 25, хотя все-таки те два года, которые были, на самом деле четыре года, потому что конец…

Ну да.

Гаазе: С девяностого, условно, да. И этот опыт… А почему нам его не использовать?

Сатаров: От какого до какого года?

Гаазе: Вот с девяностого по сегодняшний день.

Сатаров: А сегодня что строилось?

Гаазе: Сегодня, например, не в этом году, в 2016 году принята вот эта Стратегия национальной безопасности, да. То есть у нас довольно большой опыт плохих вещей, факапов, извините, косяков.

Сатаров: А, это да, я согласен.

Гаазе: То есть если мы знаем уже, что в тот момент, когда полномочия устроения чрезвычайного положения вокруг президента передаются Федеральной службе охраны, и дальше уже непонятно, кто является сувереном, а кто выполняет в отношении этого суверена полномочия комиссара, потому что получается так, что суверена доохраняли до такой степени, что уже комиссары сами суверены.

Если мы знаем, что это так, давайте мы в Конституции напишем, что президента должен охранять отдел Министерства финансов, да. Я в этом смысле говорю о том, что не стоит отчаиваться относительно, во-первых, опыта, который у нас есть и который можно очень спокойно рефлексировать, о котором можно и нужно говорить, а во-вторых, набора конкретных технических решений, которые с продуктами этого опыта могут иметь дело. Это не вопрос построения в России демократии западного типа.

Сатаров: Я хотел бы поддержать очень важную мысль, которая сказана. Тем более что эта мысль во многом в пользу той Конституции, которую мы обсуждаем. Что Конституция не должна указывать движение из точки А в точку Б.

Гаазе: Да.

Сатаров: Категорически. И обратите внимание, опять вернемся к тем самым эффективным демократиям. У них там нет понятия, вот некоего образа будущего, отдаленного будущего. Его нет ни в конституциях, ни в каких-то сочинениях весьма серьезных политологов и социальных мыслителей. Они не мыслят этими категориями.

Это фантазии Сергея Владиленовича Кириенко, насколько я понимаю.

Сатаров: Это меня не волнует. Как говорит моя жена, это следы непрочитанных книжек. Речь идет о другом.

Хорошая жена, вот что я вам скажу.

Сатаров: О, классная! Как все мои жены! Классная жена.

Значит, смотрите, есть одно трагическое обстоятельство в нашей жизни ― отдаленное будущее принципиально непредсказуемо. И если мы в этом отдаленном будущем намечаем некую мишень и неуклонное движение к этому будущему, все, приехали. Уже приезжали. И не только мы приезжали.

Поэтому главное, что должны задавать Конституция и нормы нашей жизни, ― это способ движения в будущее, в неизвестное будущее. Такой способ движения, который не разрушает нашу возможность двигаться в будущее. Вот это принципиальная позиция.

Хорошо, принимается. Но тогда я вам так скажу. Как и у Кириенко, у меня есть свои фантазии и свои панические атаки. Вот у меня, например, есть паническая атака, связанная со словом «подряд». Допустим, мы действительно никуда не движемся и не это ставим целью Конституции, не это ее функционал, что называется. Но тем не менее, если вдруг буде нам представится такая возможность, например, слово «подряд» надо оттуда убирать во избежание?

Сатаров: В общем-то, да, конечно, раз уже как-то это проинтерпретировано и, более того, получено молчаливое согласие на эту интерпретацию подавляющего числа общества, за исключением нескольких десятков тысяч людей, которые в 2011 году возмутились вот этим обменом телами, то, конечно, надо подстраховываться. Примерно так же, как Ельцин делал, внося свои поправки. Ровно из этих же соображений, да, вот чтобы не повторять случившиеся неприятности. Хотя это не застрахует нас от других неприятностей, потому что мы не увидим всех подводных камней в сложном тексте, который мы напишем.

Гаазе: Да.

Сатаров: И не застрахуем себя от того, что придет какой-то тип, который это использует, потому что, еще раз, страхует не Конституция, а и Конституция, и то, что происходит в обществе, в том числе отношение граждан к Конституции.

Мне очень хочется, конечно, какую-то подушку безопасности.

Сатаров: Ну да.

В частности, от Федеральной службы безопасности, например. Мне хочется действительно. Я понимаю, страховки нет, но тем не менее убрать слово «подряд» и как-то разобраться с ФСБ…

Сатаров: Слушайте, у американцев такое количество силовых органов, но их натравливают, правда, друг на друга грамотно.

Это, кстати, у нас тоже происходит.

Сатаров: Это является страховкой. Не конкретный орган, не их количество, а вот эта конкуренция между ними, если угодно. Конкуренция ― вообще неплохая вещь, впрочем, как и кооперация.

Вот как раз я не видела, чтобы наши спецслужбы отсутствием конкуренции страдали каким-либо образом. Вот они очень между собой конкурируют, мне кажется…

Сатаров: Они просто конкурируют не… Они за другое конкурируют, я бы сказал так, но это другая тема, это тема другой передачи.

Гаазе: Невозможно в Конституции написать, что правоохранительные органы должны стремиться к одобрению публики, а не к одобрению президента. То есть невозможно написать: «Вы должны рваться к тому, чтобы в каждом выпуске вечерних новостей вас показывали с хорошим каким-то, значит»…

Сатаров: Конечно. Начнем с того, что это смешно и не очень красиво, да?

Гаазе: Да. Знаете, мне просто кажется, что вот как бы тот способ, которым мы вообще пишем такого рода документы… Понятию народного суверенитета сколько? 250–300 лет, да, если мы отсчитываем от Руссо, да, потому что до Руссо эту проблему решали намного эффективнее. Там вот суверен, у него в руке меч.

И поехали.

Гаазе: И дальше поехали, да. Но вот появляется этот несчастный, значит, народный суверенитет. И вот в течение 250 лет, да, мы это пишем либо в форме компромисса, либо в форме некоторой манифестации воли народа, да. Понятно, что, возможно, сам способ написания такого рода документов устарел.

Может быть, нам нужен какой-то мануал, то есть если есть Конституция, должен быть некоторый набор некоторых технических каких-то документов, типа «Правила доступа к президенту». Количество президентского рабочего времени должно быть известно публично. Потому что у нас от 30% до 40% рабочего времени президента является непубличным временем, это периоды времени, о которых мы ничего не знаем.

То есть когда мы говорим: «Ай, у нас нарос двор, клептократия, все», надо прежде всего смотреть, в какое рабочее время нарастают эти негативные процессы. А понятно, что эти негативные процессы нарастают, собственно, в то время, о котором нам ничего не рассказывают: когда они едят глухаря или когда они охотятся, да. Нужно, может быть, написать что-то.

И в этом смысле, например, если завтра ко мне придет Санта-Клаус, я не знаю, главное, чтобы не в виде Зорькина, и скажет: «Хорошо, вот что ты хочешь? Новую Конституцию или закон о свободе информации по аналогу американского?», я, наверно, скажу: «Я бы хотел конституционный закон». Как-то очень красиво называется, да, вот закон, который будет обладать конституционным статусом, да, о свободе информации, мне это важнее. Чтобы я мог пойти, чтобы мне рассказали, где был президент и что делал.

Может быть, вообще тот способ учреждения связи вот этих тел и вот этого физического пространства, причем оно же очень странное, это физическое пространство, да, это же как колодец, да, который поднимается над нашей страной и уходит туда, в небеса. Может быть, способ написания правил пользования, да, правил смычки тел и территорий вообще уже устарел. Мы не расплачиваемся золотыми монетами, мы не скупаем тюльпаны в качестве… Хотя у нас есть свои какие-то замены.

То есть, может быть, само понимание Конституции как текста больше не современно, да, в виде такого текста. Здесь, мне кажется, можно сойтись только на одной вещи абсолютно, да. Это не программный документ, это не программный документ для нации. Это то, что сработало в странах Восточной Европы по ряду причин. И, наверно, мне кажется, все-таки не культурные там были основные причины, а то, что это какая-то такая большая экономическая орбита Европы, куда они попали, где гравитация хозяйственных практик соседей была сильнее, чем все остальное.

У нас не было, да, такого соседства, у нас семь с половиной тысяч километров границы с Казахстаном, и все равно мы у Казахстана взяли технические регламенты, когда заключали Таможенный союз. Вот понимаете?

Да.

Гаазе: Вот написать, как должен выглядеть сок и чем должен сок отличаться от фруктового напитка, мы не смогли. Мы пошли и взяли технический регламент у Казахстана, который они в свое время взяли у Евросоюза или еще у кого-то.

Может быть, действительно пора вообще Конституцию писать как технический регламент, да? Потому что иногда мне кажется, что на уровне контакта с государством то, как устроен сайт «Госуслуги», в общем, важнее, чем то, как выглядит основной закон. Понятно, что должны быть права граждан, права личности, достоинства и так далее, и так далее. Но, может быть, они должны появляться не из их фиксации в виде отлитых абзацев, да, а в виде просто введения системы ограды для дурака, для каждого элемента в этой цепи. Я не знаю, я правда не знаю.

Последний пункт. Я честно и правда думаю, и я не один такой, что сама вот эта коробка, на которой написано «национальное государство», стремительно устаревает. Она пустая.

Сатаров: Это бесспорно.

Гаазе: Да, то есть это черный ящик, его открываешь, он пустой, там ничего нет. И поэтому, может быть, нам не нужно тащить за собой некоторый вот этот трехсотлетний пафос учреждения государства в виде текста, а нужно просто пойти и заняться тем, собственно, как нужно это государство описать и как оно должно функционировать.

Сатаров: Так, стоп. Значит, в этих словах содержится некое противоречие.

Гаазе: Так.

Сатаров: Нужно забыть об этом, значит, устаревшем эволюционном достижении под названием «эволюционное государство». И тут же вы говорите: «Надо задуматься о том, как это государство»… Не пространство, не людей, а государство, которое устарело, да.

Гаазе: Я понимаю, да. Желание отделить устройство от правил. Правила плохие, устройство хорошее.

Сатаров: Надо отделять устаревшее от того, что появляется. Если идти последовательно по этому пути, то это означает, что надо всячески стремиться к распаду России, чтобы она дезинтегрировалась, а дальше пусть решает, как ей дальше в этих ситуациях…

Например, вот красивый сценарий. Происходит распад Российской Федерации. Региональные власти говорят: «Нет, нам в одиночку плохо! Давайте просто переучредим федерацию. Вот мы пошлем»… Это некая имитация того, что происходило в Соединенных Штатах, да, когда их было 13, да. «Мы пошлем своих делегатов на учредительный конгресс, и они учредят там новую Россию».

На что граждане в этих субъектах федерации говорят: «А вы, собственно, кто, которые хотят учреждать? Это вот вы, бывший охранник президента, и вы, бывший, так сказать, технический исполнитель? Знаете что? Идея ваша неплохая, но пошли-ка вы подальше. А мы тут сами выберем тех, кого мы пошлем на этот конгресс».

И вот они это делают, посылают их на этот конгресс. И они учреждают некое новое государство и пишут некую Конституцию. Вот тогда будет не существенно, что это за Конституция, потому что в этом принимали участие граждане, которые все время следят, а что там на этом конгрессе делается, какую хрень они там пишут. И они гонят туда свои смски: «Ты что, офонарел, что ли? Ты лучше назад не приезжай!». И так далее.

И эти люди, значит, гораздо больше шансов, что в силу процедуры того, как исторически возникла эта новая конструкция, будут защищать эту Конституцию, и она будет эффективна не потому, что это идеальный текст, а потому что к защите того, чтобы она работала, подключатся граждане. Это первый вариант. Второй вариант…

Георгий Александрович, кошмар, мы просто с болью и слезами…

Гаазе: Секунду, технически же нет никаких проблем.

Сатаров: Никаких абсолютно.

Гаазе: Нет же никаких проблем.

Сатаров: Да.

Гаазе: То есть надо понимать, что у нас были какие-то прецеденты, был сайт «Россия без дураков», да.

Да.

Гаазе: То есть надо понимать, что у нас есть опыт, условно, то есть у нас где-то примерно миллионов десять граждан России так или иначе находились в переписке с государством. Они государству жаловались на «Прямой линии» у президента многообразно, писали вот на какие-то сайты.

Сатаров: Слушайте, у нас есть гораздо более серьезный опыт. У нас есть опыт распада российского государства, из которого вытащили, вообще говоря, вот эти старые, еще домонгольские конструкции. Кто спас, вытащил из Смутного времени? А вот это Второе ополчение, которое создавали не бояре и не князья, а создавали посадские. Ну, еще пригласили непричастного, значит, князя в этом поучаствовать.

Гаазе: Сейчас это можно сделать с намного меньшими временными затратами.

Сатаров: Конечно. Второй сценарий…

Интернет развивается.

Сатаров: Второй сценарий… Чтобы было понятно, я не агитирую, я тяжело пережил распад Советского Союза, это не есть агитация за развал, за распад, за дезинтеграцию. А просто за то, что вот эта устроенная таким образом жизнь может влечь самые интересные сценарии.

Они распались и они не хотят переучреждать. Они говорят: «Мы будем жить по отдельности. Мы продолжаем контактировать. Мы сейчас выигрываем от того, что наше реальное разнообразие, которое не эксплуатировалось, ― а разнообразие ― это ресурс колоссальный, ― не использовалось, когда мы были вместе в одной стране. Давайте его эксплуатировать, давайте экспериментировать. Мы сделаем так, мы сделаем так, будем смотреть друг на друга, обмениваться опытом». И это называется ускоренная эволюция, между прочим, но только институциональная эволюция. Это другой вариант просто, тут много вариантов.

Георгий Александрович, прошу прощения, с болью и слезами вас прерываю. Нас выгоняют из эфира просто уже стремительно. Спасибо огромное, дорогие друзья! Это был самый веселый разговор про Конституцию в моей жизни и вообще один из самых веселых разговоров в моей жизни.