Когда началась власть силовиков, можно ли положить ей конец и нужно ли менять Конституцию

Начнем мы по традиции с левадовских графиков, с того, как россияне сейчас оценивают эти события. У нас будут два графика, дайте их, пожалуйста, сейчас я их прокомментирую. Это первый график, с вопросом: «Как вы считаете, оправданно ли было во время беспорядков в Москве 3-4 октября 1993 года использовать военную силу для достижения контроля над ситуацией?». Да — 15 человек, нет — 54, затрудняюсь ответить — 31. Вот такая вот цифра.

И дальше есть еще график с вопросом: «Как вы считаете, кто был прав в те дни?». И дальше я вот эти вот цифры даже называть не буду, чтобы много времени не терять, но есть некоторая тенденция: все забыли, никто особенно не помнит, какие были противоборствующие стороны, в чем заключался конфликт. Вот об этом мы сейчас и поговорим.

У меня есть некоторое для начала заявление, что мне не хотелось бы, чтобы мы сейчас говорили о том, кто был прав, кто виноват. Мне бы хотелось, чтобы мы в гораздо большей степени говорили о том, что произошло тогда с демократией, с парламентаризмом, были ли тогда совершены какие-то роковые ошибки, или это было стечение обстоятельств, которое на дальнейшее развитие событий не очень подействовало.

Я начала с того, что действительно, у этих событий есть разные названия. Социолингвисты пишут подробные статьи, чем, условно говоря, расстрел парламента отличается от обстрела Верховного Совета. Как вы называете эти события? Вам сейчас надо об этом рассказать. Это было что, Владимир Александрович?

Рыжков: Из тех альтернатив, которые вы перечисли, гражданская война — нет, потому что был действительно короткий насильственный эпизод в Москве, он продолжался буквально несколько дней, конечно, это никакая не гражданская война. Это отметаем. Государственный переворот — нет, потому что президент Ельцин был президентом легитимным, избранным большинством граждан России. Более того, за несколько месяцев до этих событий, в апреле 1993 года, он выиграл референдум всероссийский, где, напомню, было четыре вопроса. «Доверяете ли вы президенту?» Народ сказал — доверяем. «Надо ли продолжать курс реформ?» Тут поразительный был ответ — надо, несмотря ни на что. А дальше было очень интересно. «Надо ли распускать парламент?» - нет. То есть наш многомудрый народ решил тогда, что всем должно быть хорошо, и президента поддерживаем, и курс реформ поддерживаем, но и парламент пусть работает.

Поэтому считать государственным переворотом роспуск Верховного Совета, даже не роспуск, а приостановление его работы, со стороны безусловно легитимного президента, тоже нельзя. Как тогда? Более того, ведь Ельцин, когда издал Указ 1400, и когда были эти события в октябре, он ведь сразу сказал — будет новая Конституция, будут новые выборы. То есть пауза между старым парламентом и новым парламентом, получается, была октябрь, ноябрь, декабрь. 12 декабря избрали новый парламент, то есть без парламента страна была всего три месяца. Поэтому это тоже не государственный переворот.

Поэтому, мне кажется, самое правильное определение того, что произошло в стране в целом в 1993 году, и в частности, в октябре 1993 года, это был острый политический конфликт, даже не двух институтов власти, президентского и парламентского, а, скорее, двух коалиций политических, каждая из которых стремилась к монополии на власть. И в итоге в этом противостоянии победил Ельцин, потому что на его стороне оказалось правительство Черномырдина, оказались губернаторы. Я могу об этом рассказать подробнее, потому что я тогда работал вице-губернатором Алтайского края, и я был, собственно говоря, свидетелем и отчасти даже участником этих событий, потому что нас, как региональную администрацию, Черномырдин привлекал к этому вопросу. И он обсуждал с нами — а вы на чьей стороне?

Поэтому было противостояние двух коалиций, элитных. С одной стороны, были сторонники Ельцина, демократы и сторонники реформ, с другой стороны были коммунисты, сторонники либо остановки, либо приостановки, либо демонтажа реформ, красные директора. И вот эти две коалиции столкнулись, и в их конфликте победила коалиция во главе с Ельциным. Поэтому, если точно определять, с моей точки зрения, что это было, это был острый внутриполитический конфликт. Ни в коем случае не гражданская война, ни в коем случае не государственный переворот. И даже не расстрел парламента, я могу попозже это аргументировать, потому что трудно назвать Верховный Совет Хасбулатова нормальным классическим парламентом. Это был острый политический конфликт, который закончился победой одной из сторон.

Константин, как вы назовете?

Гаазе: Это разгон парламента.

Разгон? Но не расстрел?

Гаазе: С тех пор, как Наполеон в компании пятисот гренадеров вторгся в Верхнюю палату парламента, чтобы ее распустить, по истории это принято называть разгон парламента. Расстрел? Давайте отделим разгон, то есть собственно Указ 1400 и расстрел, потому что расстрел, собственно, расстреливали не парламентариев. Расстреливали тех, кого Хасбулатов, Руцкой, Макашов и так далее пригласили в здание Верховного Совета, которое сейчас занимает правительство, тех, кому они раздали оружие из арсеналов. Собственно, вот их расстреливали. Если говорить о двух событиях, то давайте скажем так: это был разгон парламента, это был расстрел российских граждан.

Понятно. Скажите, пожалуйста, разгон парламента, сначала Указом 1400, потом уже конкретными силовыми действиями. Были ли другие варианты?

Гаазе: У Ельцина? У парламента?

У Ельцина.

Гаазе: Нет, у Ельцина не было других вариантов, не с момента подписания Указа 1400, а с момента публикации его проекта Конституции, 5 мая 1993 года. То есть в тот момент, когда стало понятно, что Ельцин не готов разменивать президентские полномочия, агрегированные, артикулированные, увеличенные в объеме, с чем, кстати, конституционная комиссия Верховного Совета народных депутатов согласилась…. Она согласилась сохранить за Ельциным статус гаранта, она согласилась сохранить за президентом (давайте будем говорить — за президентом) статус главы государства.

Единственное, что она просила, это сбалансировать увеличенные полномочия президента с увеличенными полномочиями парламента. Это было для Ельцина неприемлемо, поэтому, начиная с мая 1993 года, у Ельцина не было никаких других вариантов. Ну, кроме, может быть, он мог подкупить Руцкого. Я не думаю, что он мог подкупить Хасбулатова, постольку поскольку Хасбулатов в этом смысле был человек намного более принципиальный. Важно еще одно обстоятельство, о котором мы забываем, это судьба Конституционного суда. И вот это намного более, как мне представляется, это не менее трагическая история, чем история с Указом 1400, и с событиями 3-4 октября в Москве.

Почему Путин не ищет преемника, Золотов сам откажется от дуэли, а «Единой России» осталось три года

Ельцин был готов к этому намного раньше. Ему просто нужны были поводы, и действительно, Владимир Александрович совершенно прав, нужно было, чтобы его команда, в которую входили, с одной стороны, Коржаков, Сосковец, Тарпищев, с другой стороны, представители губернаторской элиты, чтобы его команда дозрела до согласия с силовыми действиями. Кстати, военные-то не дозрели. Если мы посмотрим мемуары Коржакова, как раз военные не очень до этого дозрели. Как и офицеры «Альфы», которые единственные в тот момент, как мне кажется, вели себя ответственно, потому что они после встречи с президентом попросили дать им решение Конституционного суда, заключение Конституционного суда о конституционности Указа 1400. Конституционного суда в тот момент уже не было.

Владимир Александрович, с вашей точки зрения?

Рыжков: Я тогда, как я уже сказал, был вице-губернатором Алтайского края и наблюдал за кризисом из провинции. Кризис начался гораздо раньше, кризис начался практически сразу после назначения правительства Гайдара, вот он загорелся. И после 2 января 1992 года, когда Гайдар отпустил цены, и рейтинг власти начал падать, и в этот момент «красное» большинство парламента, Верховного Совета, Съезда, оно почувствовало, что можно сыграть на недовольстве народа и снести Ельцина. И он, этот кризис, нарастал весь 1992 год, потом была попытка его мирно разрешить через референдум как раз апрельский. Собственно говоря, он был инициирован Ельциным именно для того, Ельцин хотел получить от народа мандат, в том числе на роспуск этого парламента и выборы нового. Но не получил, то есть вышло так, что народ сказал: и ты работай, и вы работайте. И в апреле не получилось.

И дальше стало понятно, что Конституцию вместе с депутатами принять невозможно, хотя десятки депутатов работали в ельцинской конституционной комиссии и работали активно. И когда Ельцин понял, что невозможно ни принять Конституцию, ни получить поддержку курсу реформ, то есть реформаторскому правительству, плюс пошла возгонка конфронтации, и Хасбулатов начал уже персонально его оскорблять. Последней каплей, как считается, стал момент, когда на одном из совещаний Хасбулатов вот так вот ударил по горлу, имея в виду президента, открыто давая понять — ну, что можно взять с этого идиота и алкоголика. И, говорят, некоторые свидетели утверждают, что именно вот это стало последней каплей, когда Ельцин, поняв, что абсолютно дорога к реформам перекрыта, абсолютно дорога к новой Конституции перекрыта, он принял решение о роспуске.

Единственное, каждый раз у меня слово «парламент» застревает в горле, потому что парламент — это институт власти. Но дело в том, что Съезд народных депутатов и Верховный Совет претендовал на то, что они вся власть, они стремились к монополии. Константин знает, что они приняли сотни поправок в старую Конституцию.

Гаазе: Ельцин предложил половину из них.

Рыжков: И они постоянно ее переписывали, и направление этого переписывания всегда было одно — это расширение монополии Съезда на власть. Съезд мог принять к ведению любой вопрос, Съезд распоряжался бюджетом, раздавал указания, какому региону какие деньги дать. Съезд претендовал вообще на абсолютную власть. С другой стороны, Ельцин тоже претендовал на огромную власть. То есть произошла, мы об этом поговорим, трагедия-то была в чем, в том, что, на мой взгляд, надо было, конечно, летом 1993 года найти компромисс, и он был исторически возможен. И надо было принимать компромиссную Конституцию, которая учла бы и интересы президента, и интересы депутатов. Но не хватило нам и нашим руководителям политической культуры. Президентская сторона стремилась к абсолютной власти, Съезд стремился к абсолютной власти, это были непримиримые совершенно противоречия, в результате произошел роспуск вот этого… Опять-таки, я не считаю, что парламент, стремящийся к абсолютной власти, это парламент. Это зарвавшийся парламент, это парламент, который нарушает природу, он часть власти, но не вся власть.

Гаазе: Вы повторяете 19 тезисов Карла Первого к Долгому парламенту.

Рыжков: Возможно, я повторяю даже Аристотеля с Платоном. Но дело в другом. Дело в том, что результатом всего этого стало действительно то, что в новой Конституции, по которой мы живем, и в этом значение этих событий, что мы живем по той Конституции, которая возникла в результате октябрьских событий 1993 года, мы имеем сверхсильного президента и сверхслабый парламент. И это прямое следствие того, что летом 1993 года две ветви власти не смогли достичь компромисса.

Гаазе: У меня три замечания. Первое замечание, с роспуском парламента, не совсем так. Проблема заключалась в том, что Конституционный суд выдал заключение, согласно которому первые два вопроса референдума необходимо подсчитывать по принципу «большинство от проголосовавших», постольку поскольку они носят оценочный характер. А вторые два вопроса, «Считаете ли вы необходимым проведение досрочных выборов президента?» и «Считаете ли вы необходимым проведение досрочных выборов парламента?», нужно подсчитывать согласно принципу «половина от всех избирателей России». Именно поэтому четвертый пункт не прошел. Не потому, что народ хотел, пришедшие на выборы хотели оставить парламент, а потому что явки и доли от проголосовавших не хватило для того, чтобы четвертый пункт сыграл. Это, конечно, мы можем сказать, что это была игра Конституционного суда против президента.

Вторая поправка. Парламент закрывал (парламент, Верховный Совет, Съезд народных депутатов) закрывал дорогу к ельцинским проектам Конституции. Были и другие, Ельцин не пошел ни на один компромисс, конституционная комиссия Съезда народных депутатов пошла на несколько компромиссов. И третья поправка. Не поправка, третий пункт, который, как мне кажется, важен. Последовательно, на протяжении трех важнейших проектов, первый — это проект Шахрая 1992 года, идеальная Конституция, где президент глава исполнительной власти, второй проект, Собчака, где появляется а) знаменитое слово «подряд» и б) собственно, суперпрезидент, и затем третий проект, — это проект Шахрая, уже вобравший в себя проект Собчака, команда Ельцина двигалась только в одну сторону — в сторону увеличение объемов президентской власти. Если бы они хотели пойти на компромисс, они могли бы пойти на компромисс сразу после референдума.

Рыжков: Собственно говоря, Верховный Совет, когда принимал свои поправки, тоже двигался в одном направлении.

Гаазе: Да, но они были согласны со статусом президента как главы государства.

Рыжков: Он двигался в направлении всевластия Съезда, и в этом смысле у нас была такая монопольная политическая культура с двух сторон. То есть и те, и другие хотели быть царем горы, и те, и другие хотели получить максимум полномочий и максимально ослабить другую ветвь власти. И в этом, собственно говоря, и состоит политическая трагедия, в которой мы живем до сих пор.

Гаазе: Вы считаете, что у Ельцина был больший мандат в объеме, чем у Верховного Совета, летом 1993 года? Народный мандат?

Рыжков: Думаю, да. И по сути дела…

Гаазе: То есть, вы понимаете, если мы принимаем эту посылку, мы должны идти за этими аргументами.

Рыжков: Нет, мы не должны за этим идти, потому что когда Ельцин уже разгромил своих политических противников, то он уже сам писал Конституцию, как он хотел, и руководил этим Сергей Александрович Филатов, заседала комиссия в Кремле.

Гаазе: Это был проект Шахрая, майский, только немножко докрученный.

Рыжков: Да. И они там еще добавляли, добавляли, добавляли, потому что именно в той политической культуре, которая, я думаю, до сих пор у нас доминирует в России, должен быть царь горы, должен быть тот, кто главный. Сама идея разделения властей, сама идея того, что ты только один из институтов власти, но ты не власть, и парламент — один из институтов, но не власть, даже Конституционный суд — это один из институтов, но не власть, и что только все вместе они власть, это не было тогда просто в мозгах людей. И поэтому, когда президент разгромил противников, и их не осталось на политической поляне, они написали вот эту Конституцию, которая действительно дала громадную власть президенту. И Ельцин пользовался этой властью одним образом, а Путин, как мы знаем, пользуется совершенно другим образом.

Сейчас мы к этому придем. У меня одно только, я сейчас вернусь на два шага назад, Костя, вы очень вскользь просто это произнесли, слово «подряд», во втором проекте, который вы упоминали, слово «подряд», которое вы упоминали…

Гаазе: Есть две минуты?

Да, давайте, просто чтобы было понятно, о чем речь.

Гаазе: Смотрите, первый проект Шахрая, 1992 год. Абсолютно гениальная Конституция, американские лекала, развесовка субъектов, по которым, кстати, республика Алтай была государством, то есть имела некоторые учредительные полномочия в отношении Российской Федерации, а Алтайский край нет, поскольку они меняли статус. Президент — глава исполнительной власти, и что самое главное, там была статья, в которой четко и исчерпывающе были написаны государственные должности министров: государственный министр экономики, государственный министр финансов и так далее. Почему это важно? Потому что это единственная Конституция, которая взламывала трехсотлетнюю традицию, в рамках которой не министр, политически ответственный, отвечает перед правительством и президентом, а министерство. Это была Конституция, в которой появлялась идея министерства, как офиса политически ответственного министра. А что в ней было плохо? Ельцина в ней не устраивало ничего. Проект Собчака, сейчас на него валят, потому что действительно, слово «подряд»…

Я просто хотела, чтобы вы объяснили, что слово «подряд» это то самое, два срока подряд.

Гаазе: Два срока подряд.

Рыжков: А не просто два срока. То есть, два срока отработал, и на пенсию. Вот об этом речь.

Гаазе: Два срока были у Шахрая. У Собчака уже были два срока подряд. Это не Филатов там вписал, вот с этими бобинами факсов, когда они осенью бегали в Кремле. Нет, это за год до этого вписал Собчак. Там было другое, Собчак понимал, что не удастся уговорить Ельцина поделиться полномочиями с парламентом, поэтому он написал такой проект Конституции, в котором гипертрофированная президентская власть была отграничена гипертрофированными в объемах правами граждан: запрет на принудительный труд, очень сильный социальный мандат, записанное в Конституции правило, согласно которому уход за ребенком приравнивается к труду и работе, поэтому должен оплачиваться государством и так далее, и так далее. Запрет на вторжение в жилище, мандаторно… То есть Собчак это видел как trade-off, между сильный президент — сильные права граждан. Потом пришел Шахрай, взял сильного президента, забыл про сильные права граждан, и, собственно, появилось то, что появилось 5 мая 1993 года в газете «Московский комсомолец», а затем, 12 декабря 1993 года стало Конституцией.

Последнее замечание, очень важное. Если мы считаем, что релевантна ремарка Верховного суда относительно того, что по конституционным вопросам на референдуме необходимо высказываться не половиной от пришедших, а половиной от числящихся избирателей, Конституция 1993 года нелегитимна. За нее проголосовал 31 миллион человек, это меньше, чем проголосовало за президента Путина в 2018 году, меньше, чем голосовало за президента Медведева в 2008.

Рыжков: Это важный момент, действительно. Когда Ельцин назначал голосование по Конституции на 12 декабря, это был не референдум. Формулировка была — всенародное голосование.

Гаазе: Потому что референдум был закрыт этим решением Конституционного суда.

Рыжков: Именно потому, что закон, принятый до этого Верховным Советом, требовал, чтобы было большинство от списочного состава избирателей. И Ельцин, и его команда понимали, что в условиях политического кризиса и экономической депрессии, привести огромное количество избирателей на участки и получить большинство от списка невозможно. Поэтому это был не референдум. Мы по традиции говорим, что вот был референдум, Конституция принята на референдуме. Неправильно. Конституция была принята на незаконной процедуре или, скажем так, вне законной процедуры…

Гаазе: Паразаконной.

Рыжков: Паразаконной, квазизаконной, как бы законной. И она не получила большинства от списочного состава избирателей. Но в политике так бывает, так же, как в случае с референдумом, что Конституция юридически, в строгом смысле этого слова, не была принята.

Гаазе: Да.

Рыжков: Но страна сразу начала жить по этой Конституции. И более того, оппоненты Ельцина, те же коммунисты, которые получили огромную фракцию в первой Государственной Думе, где и я благодаря октябрьским событиям оказался, внезапно для себя, потому что я сидел в Барнауле еще в конце сентября и не мог себе представить, что через четыре месяца я стану депутатом первой Государственной Думы. Так сложились обстоятельства. Но я хорошо помню, не знаю, как Константин это запомнил, я хорошо помню вздох облегчения, когда была принята Конституция, когда была избрана первая Государственная Дума, когда мы собрались в зале, начали работать, произошла политическая разрядка.

То есть вот та дикая, на грани гражданской войны, ощущения гражданской войны, напряженность, она куда-то исчезла, и началась рутинная работа. И в этом смысле Конституция была принята незаконно, но она стала легитимной, потому что общество приняло вот эту новую модель, которая была введена в действие 12 декабря. Так бывает в истории, так бывает в политике, когда что-то юридически не очень чисто, но, черт побери, общество по этом начинает жить, привыкает, и сейчас все говорят: Конституция была принята на референдуме в 1993 году, потому что детали все забыли.

Давайте сейчас крупными мазками, чуть позже про Конституцию, а сейчас про парламент. Костя, в одной из наших прошлых программ вы сказали, что для вас точкой невозврата стал 1993 год. Собственно, поэтому мне особенно было важно, чтобы вы пришли на эту программу. Значит, как я понимаю, действительно, разгон парламента — это символически сильнейшее, страшное решение, которое влечет за собой все дальнейшие какие-то несимпатичные…

Гаазе: Разгон парламента, «децимация» Конституционного суда. И введение войск в Москву на этом фоне уже… Вот сами насильственные действия Ельцина это ниже по историческому рангу, чем Указ 1400, конечно.

Тогда я задаю, нарочито крупными мазками, профанные вопросы. Давайте с ними разбираться. Перед вами стоит депутат четырех созывов Государственной Думы, работавший в течение всех, с 1993 года работавший по 2007 год. Государственная Дума существовала, спикером ее сначала был член Аграрной партии, затем член партии КПРФ.

Рыжков: Селезнев. А до этого Рыбкин Иван Петрович, да.

Селезнев. А сначала был Рыбкин, а потом Селезнев. Побеждали там представители… Победа, которая ознаменовалась фразой: «Россия, ты одурела», принадлежала фракции ЛДПР.

Рыжков: У нас большинства не было до начала двухтысячных.

Парламент существовал, парламент принимал Гражданский кодекс, кажется, весьма неплохой, какие-то законы. Он был. Почему это было убийство парламентаризма, безвозвратное, в 1993 году, если так это все, в общем, как-то работало?

Гаазе: Вот Владимир Александрович ввел очень важное различение между парламентом и Советом народных депутатов, потому что Совет народных депутатов — это, согласно первому декрету советской власти, орган, обладающий всей полнотой государственной власти.

Рыжков: Абсолютно точно. Это не институт власти, а сама власть.

Гаазе: То есть это власть, как она есть. Это правильное различение, но я имею в виду другое различение, между парламентом и легислатурой. Государственная Дума — это не парламент, Государственная Дума — это легислатура, это палата голосования. Ровно в том смысле, в котором палата голосования была у Наполеона, ровно в том смысле, в котором палаты для голосования были у мексиканских диктаторов во второй половине XIX века. Тот факт, что в этой палате для голосования Кремлю до начала 2000 года не получалось получить убедительное большинство, а до 2007 года не получалось получить большинство конституционное, не означает, что у этой легислатуры были властные полномочия. Властные полномочия у этой легислатуры были бы только водном случае: если бы конституционный дизайн предусматривал перевернутую схему назначения председателя правительства — президент согласует внесенную парламентом кандидатуру, а не наоборот.

Давайте посмотрим, политика проверяется в предельных сценариях. В предельных сценариях Государственная Дума действует с пистолетом у виска, любая форма несогласия с президентом кардинально по его курсу: вотум недоверия правительству, трехкратное неподтверждение полномочий президентского кандидата на пост председателя правительства означает роспуск Государственной Думы. А за роспуском Государственной Думы, у нас нет юридических механизмов, единственный юридический механизм, который у нас есть, — это закон о чрезвычайном положении, который не может быть введен в действие, потому что его должны подтвердить обе палаты парламента. Государственная Дума действует с пистолетом у виска, поэтому она легислатура, она не парламент.

Нет отграниченного объема полномочий Государственной Думы, в которых она была бы автономна и независима от президента, в которых она могла бы, согласно Конституции, оказывать президенту сопротивление. Ни одного такого полномочия у Государственной Думы нет. Все полномочия, которые предусматривают конфликт с президентом, это терминальные полномочия, которые запускают процесс роспуска Государственной Думы.

Вопрос о статусе Совета Федерации отбрасываем сейчас, это другая совершенно история. Все-таки, когда мы говорим про парламент, мы имеем в виду Государственную Думу. Поэтому, да, до тех пор, пока не была отстроена политтехнологическая машина так, как она была отстроена в 2002-2003 годах, не удалось получить большинство в легислатуре. Но я напомню историю 1998 года с импичментом, Ельцин отправил гонцов, и мы помним, что было: на тайном голосовании коммунисты не сумели собрать нужное количество голосов, хотя еще вечером, накануне этого, казалось, что у них нужное количество голосов есть. Парламентаризм — это не вывеска, парламентаризм — это не здание с колоннами. Парламентаризм, как и разделение властей, (кстати, в России у нас не реализован принцип разделения властей, у нас реализован принцип разделения властных функций), парламентаризм — это наличие автономных от других ветвей власти полномочий, вторгаться в которые нетерминальным способом не могут никакие другие ветви власти. У президента такие полномочия есть, у Государственной Думы таких полномочий нет.

Владимир Александрович?

Рыжков: Здесь, мне кажется, Константин излагает такой очень популярный взгляд, что Дума всегда была дерьмо, и сейчас она дерьмо.

Гаазе: Я этого не сказал.

Рыжков: Ну, смысл такой. Мне кажется, такой упрощенный подход нас способен ввести в заблуждение, потому что тогда мы перестанем различать две принципиально разные эпохи, эпоху Ельцина и эпоху Путина. Нет сомнений, что когда мы работали в девяностые годы, а я это уже помню в сознательном возрасте, я прекрасно понимал, где я, что я делаю, какие мои полномочия, и я ощущал пистолет у виска. И это было неоднократно, в частности, когда Ельцин продавливал кандидатуру Сергея Кириенко, и ныне здравствующего, то Кириенко был проголосован нами в третий раз просто под прямой угрозой роспуска Государственной Думы, фактически нового разгона парламента.

Но я вижу эту картину несколько иначе, ровно вот в определениях Константина. Властные полномочия, уверяю вас, когда я работал в первой Государственной Думе, и во второй Государственной Думе, у нас были реальные властные полномочия. Началось все с того, что мы провели амнистию участникам событий 3 октября 1993 года, причем сразу же. Ельцин был категорически против, но тем не менее Государственная Дума подавляющим большинством амнистию объявила, и люди вышли из тюрем. По законодательству практически мы были сопартнерами, мы не были машинкой для голосования, как сейчас Государственная Дума. Уверяю вас, в тысячах законопроектов была депутатская воля, в том числе моя госдепутатская воля. Важнейшая функция парламента это бюджетная роспись.

Уверяю вас, в девяностые годы правительство все сидело в нас в Государственной Думе, все министры. У меня на Комитете сидел, я работал в Комитете по делам федерации, у меня сидел сутками Антон Германович Силуанов, который тогда возглавлял департамент региональный Минфина, и мы в кабинете сначала у Михаила Задорнова, а потом у Александра Жукова, все здравствующие до сих пор политики и банкиры, мы сотни миллиардов рублей перебрасывали со статьи на статью. Мы совершенно спокойно забирали сотни миллиардов у МИДа, у Министерства обороны, у других структур, и перебрасывали их на социальные нужды, перебрасывали их на региональное развитие, на региональные инвестиционные программы и так далее.

Мы могли влиять на правительство, и самый ключевой момент был, когда после того, как дважды отклонили Черномырдина, это уже после дефолта 1998 года, Дума фактически навязала Ельцину кандидатуру Евгения Максимовича Примакова. И более того, Примаков составил первый кабинет парламентского большинства, то, что не было предусмотрено Конституцией. Но он пригласил Шохина из НДР, он пригласил Задорнова из «Яблока», он пригласил Маслюкова и Кулика из Аграрной партии и Коммунистической партии, реально кабинет Примакова это был думский кабинет, это то, о чем мечтал еще Милюков на сто лет ранее. И этот думский кабинет, Константин, в конце 1998 года принял первый постсоветский бездефицитный бюджет, который предопределил начало роста экономики во многом.

Поэтому здесь я не то чтобы не согласен с тем, что говорит Константин. Он абсолютно прав институционально, что парламент был ослаблен. Он был связан по рукам и ногам, у виска была вороненая сталь пистолета. Но в девяностые годы это было место для дискуссий, это была реальная властная площадка, и я за это ручаюсь.

Я могу еще до утра множить примеры, когда Дума навязывала, меняла законы, отклоняла президентские инициативы. Самый известный пример ― Земельный кодекс. Как известно, Путин хвалился потом: вот в девяностые годы не удалось принять частную собственность на землю, а я пришел и мне удалось. Так потому что было левое большинство. И хотя мы, демократическая фракция «Выбор России» и потом «Наш дом ― Россия», мы голосовали за Земельный кодекс…

А самая смешная история была с Андреем Макаровым, который сейчас в «Единой России» большой человек. Дело в том, что когда было решающее голосование по Земельному кодексу, по-моему, 1998–1999 год, не хватило одного голоса, потому что Макаров вышел по малой нужде. Это реально зафиксированный факт. И если бы он тогда не вышел по малой нужде, то уже в девяностые годы была бы принята частная собственность на землю.

Поэтому здесь картина чуть более цветная, чуть менее черно-белая. Да, парламент был очень сильно ослаблен рамками Конституции, но персональный состав парламента, кураж, который он имел, кураж людей, которые там заседали, в том числе и я, был таков, что даже в этих слабых институциональных рамках мы много чего себе позволяли. И с нами, безусловно, считался и президент, который к нам приезжал, премьер-министр Черномырдин не вылезал из Государственной Думы.

Я помню эти потешные сцены, когда мы сидели в зале заседаний совета Государственной Думы, обсуждали, что надо принять бюджет, а правительству каждый год не хватало голосов для принятия бюджета, потому что левое большинство. Владимир Вольфович Жириновский сидел, скучал, а потом брал слово и говорил: «Виктор Степанович, можно мы с вами отдельно потом поговорим?» ― и совал ему в карман какую-то бумажку, после чего фракция ЛДПР давала необходимые 16, или 17, или 24 голоса за то, чтобы бюджет был принят.

Поэтому это была реально властная площадка и это был реальный парламент. Конечно, было бы лучше, если бы уже в Конституции он был наделен полномочиями настоящего парламента, чего, увы, не произошло в результате событий октября 1993 года, но, по крайней мере, я видел свою роль. Я же был лидером фракции и первым вице-спикером. Я как раз свою роль видел в утверждении парламентаризма не как противовеса, лишь бы быть противовесом, а как полноправной ветви власти, которая представляет гражданское общество, может оппонировать президентской власти и исполнительной власти, может принимать качественные законы, а некачественные ― отклонять и, говоря высоким слогом, исполнять свой политический гражданский долг. И таких людей было очень много, и в первой Государственной Думе, и во второй Государственной Думе.

Константин, пожалуйста.

Гаазе: Короткая ремарка. Полностью соглашусь с аргументами Владимира Александровича и даже немножко позволю их себе развить. Если мы говорим о том, что максимум своих возможностей, максимум своих политических способностей парламент достиг осенью 1998 года, то мы говорим о том, что максимум своих возможностей парламент был способен достигать только в тот момент, когда состояние президента было на минимуме.

Сила парламента задавалась не Конституцией, а социально-экономическими условиями и тем, что Борис Николаевич, значит, сделал прошлым летом, да. Это важно. Это важно. Если бы кризис с премьером не совпал с кризисом с ГКО, не было бы никакого, действительно, фракционного правительства.

И второй момент. Битва за 1993 год, битва за интерпретацию 1993 года, ― это тоже аргумент Владимира Александровича, ― это битва за право называть эпоху Ельцина отдельно от эпохи Путина.

Да, именно.

Гаазе: Собственно, мы говорим здесь не о том, прав, не прав, были хорошие опции, не было хороших опций. История вообще не очень… То есть у истории есть понятие объективной возможности в качестве альтернативы, но это не очень популярная концепция.

Мы говорим о том, можем ли мы после событий 1993 года говорить о том, что эпоха Ельцина продолжалась до 31 декабря 1999 года, или мы должны говорить о том, что эпоха Ельцина как демократического лидера закончилась 21 сентября 1993 года, а, собственно, то, что началось дальше, привело нас, собственно, туда, куда мы пришли.

Это и есть, собственно, точка вашего расхождения. Тогда я задаю еще один вопрос. Значит, про парламент мы поговорили, тогда я спрошу про Конституцию. Понятно, что, действительно, такая Конституция ― это ярко выраженный и тяжелый удар по всей демократической идее как таковой.

Но тем не менее хочу я задать странный вопрос вам именно, Константин. Так или иначе мы видим, что Владимир Александрович говорил действительно про букву Конституции, про дух Конституции, про институцию парламента и про дух парламента и что это не всегда совпадает. Но иногда действительно…

Гаазе: Дух в смысле потенция, дух в смысле то, что он может реально делать.

Да, да. У нас есть примеры, когда Конституция в Америке не меняется много лет, и так если в нее вчитаться, наверно, тоже много чего можно найти сомнительного, нелогичного, а то и, в общем, дающего дорогу каким-то противоправным действиям. Тем не менее живут как-то люди. В конституционной Англии, при конституционной монархии в Англии то рубили головы, то не рубили головы.

Так или иначе в данный момент очень многое из того, что совершается президентом Путиным, не соответствует Конституции никаким образом, она просто напрямую нарушается. Не кажется ли вам, что вот эта вот действительно символически неправильная Конституция на самом деле не так уж много определяла и решала?

Гаазе: Абсолютно решающая. Абсолютно решающая роль в одном-единственном пункте: гарант Конституции. Президент выведен, формулировкой «гарант Конституции» президент выведен за пределы Конституции. Любой юрист вам это скажет. Именно в этом дело, именно в этом. Президент получил по отношению к Конституции внешние полномочия.

Вторая проблема ― это проблема всех так называемых «руссоистских» конституций, где написано, что носителем суверенитета является народ. С этим есть очень понятная логическая проблема, потому что народ ― это не мы с вами, потому что если я завтра умру, кто-то завтра родится, то это будет другой народ, это будет другой суверен. Нет, народ ― это то, что Руссо называет volonté general, общая воля. И с этим огромная проблема у всех руссоистских конституций.

Американская Конституция хороша прежде всего… Она хороша по трем причинам. Первое ― она обходит молчанием вопрос о государственном суверенитете, потому что в первой статье написано, что это союз, образованный государствами, и суверенитет, полнота государственной власти ― это вопрос конституции штата. Второе ― американская Конституция не наделяет президента функциями по отношению к Конституции. Этими функциями обладают Конгресс, легислатуры штатов и Верховный суд. И третье ― полномочия президента ограничены полномочиями исполнительной власти.

До тех пор, пока полномочия российского президента не будут ограничены полномочиями исполнительной власти, до тех пор, пока не будет устранено препятствие в виде президента, находящегося по ту сторону Конституции, являющегося ее стражем, не будучи ее частью… Послушайте, откуда берется департамент конституционной безопасности ФСБ? Он берется ровно из этого. Он берется из того, что президент ― это глава, это гарант Конституции. Дальше президент назначает директора службы, дальше директор службы выполняет делегированные ему президентом как гарантом Конституции полномочия и создает департамент конституционной безопасности. Дальше приходит генерал Серов и делает всё то, что он делает.

Поэтому это довольно важно. Эта Конституция не спасаема. Если мы говорим о том, что нам нужна республиканская, всё-таки сначала республиканская, а потом уже демократическая Россия, потому что республиканская ― это как раз про то, как мы самовластвуем, а демократическая ― это про то, как мы принимаем решения, то нам нужна другая Конституция, в которой будут по-другому перераспределены полномочия и в которой президент не будет выведен за ее рамки.

Владимир Александрович, можно ли было в рамках этой Конституции действовать каким-то иным образом, или она действительно самовоспламеняющийся механизм, с которым работать невозможно?

Рыжков: Константин затронул самое ядро вот этого спора, что есть действительно две точки зрения. Одна точка зрения сводится к тому, что всё развитие после 1993 года вплоть до Путина было предопределено Конституцией, ее текстом. И вторая точка зрения, которой я придерживаюсь, собственно говоря, то, что и вы сформулировали в вопросе, ― что при одной и той же Конституции режимы могут быть совершенно разные и что интерпретация Конституции зависит от соотношения сил.

Дело в том, что Конституция не предопределила, например, что у парламента очень слабые полномочия, но у нас есть чисто парламентский институт, Счетная палата, которая по Конституции является органом парламента по контролю бюджета. Но никто не заставлял депутатов Государственной Думы фактически передать контроль Счетной палаты президенту. Это не конституционно, но они это сделали.

Конституция прямо запрещает президенту вмешаться в региональные власти в регионах, потому что Конституция пишет, что население субъектов федерации избирает свою власть. У президента нет права по Конституции снимать губернаторов с должности по недоверию. Он это право получил. У президента нет по Конституции права распускать региональные парламенты. Он законом это право получил.

Тем более у президента нет права нарушать первую часть Конституции «Права и свободы граждан». У нас приняты сотни законодательных актов, которые впрямую, то есть у нас приняты сотни антиконституционный федеральных законов, которые напрямую противоречат Конституции. И в этом смысле передача полномочий…

Вы знаете, сколько сейчас у президента неконституционных полномочий? 600 юристы уже насчитывают, 600 неконституционных полномочий, начиная от права снять губернатора, кончая правом кому-нибудь дать или не дать награду. Или сейчас ему Совет федерации предоставил право применять вооруженные силы за пределами страны фактически без согласия парламента.

Гаазе: По договору, по союзному договору с другим государством.

Рыжков: Да. Это всё прямое нарушение Конституции. Назначение им де-факто председателей судов по всей стране ― нарушение Конституции. Участие президента в назначении председателя Конституционного суда, и Верховного суда, и других высших судов ― нарушение Конституции.

Поэтому вот Константин, его тезис… Немножко, как мне кажется, чрезмерное значение придается тексту. Мне кажется как историку, что гораздо важнее соотношение политических сил. И если соотношение политических сил при Путине сложилось иначе, чем при Ельцине, принципиально иначе… Дело в том, что при Ельцине вовсе не армия была самым сильным институтом и даже не ФСБ. Гораздо сильнее были губернаторы. Какой-нибудь там Лужков, Шаймиев, Яковлев и прочие Россели. Гораздо сильнее были олигархи, чем сегодня.

Борис Немцов мне рассказывал историю. Когда он был у Бориса Ельцина в Шуйской Чупе, такая резиденция, они ели борщ вечером и смотрели «Первый канал» Березовского тогда. И там говорили, что Ельцин ― идиот, пьяница, вообще куда этот идиот завел страну. Какая была реакция Ельцина? «Боря, выключи! Не могу больше это смотреть». Представьте себе, сейчас бы такое кто-то говорил о Путине по «Первому каналу».

Это да.

Рыжков: Поэтому мой тезис… Я согласен, что Конституция ― как бы это выразиться? Она помогла всему этому, она создала условия, она создала юридические возможности для монополизации власти. Но режим, который сложился в двухтысячные годы, мог бы быть иным, если бы были другие политические, если бы, например, «Отечество ― Вся Россия» не побежало записываться в начале двухтысячных в «Единую Россию». Если бы Дума сама не отдала практически все свои полномочия президенту, если бы Совет федерации сам не отдал все свои полномочия президенту.

То есть сейчас они тоже живут не по Конституции, это режим неконституционный, потому что если посмотреть полномочия президента, это неконституционные полномочия. Значит, дело не в Конституции, или, скажем так, не только в Конституции, или, скажем так, не столько в Конституции, как в реальном соотношении сил, которое Путин, конечно, сумел кардинально переломить в свою сторону и уже дальше исполнить всё то, что я только что описал.

Константин, вы что-то возразите, или мы перейдем к следующему вопросу?

Гаазе: Мы говорим о следующем. Мы говорили о том, что у нас была очень мягкая версия авторитаризма при Ельцине, совсем мягкая, в которой единственной спецслужбой, которая подчинялась Ельцина, была служба…

Рыжков: Кто-то ее называет полиархией, что было много центров власти.

Гаазе: Это был авторитарный президент с личной спецслужбой в виде службы безопасности президента, окруженный, скажем так, некоторым олигархическим конгломератом, губернаторско-олигархическим конгломератом, который он не контролировал и с которым он был вынужден договариваться.

Рыжков: Он СМИ не контролировал.

Гаазе: Их контролировал олигархат. Поэтому, не контролируя олигархат, он не мог контролировать СМИ.

Рыжков: Он их точно не контролировал.

Гаазе: Дальше мы говорим о том, что, да, действительно, эта Конституция контингентна. То есть этот авторитаризм контингентен, он мог быть иным. При Лужкове это был бы другой авторитаризм, более мягкий, так сказать, теплый ламповый, да? При каком-нибудь другом политике на посту президента это был бы какой-нибудь еще третий авторитаризм.

Но мне кажется важным не градация жесткости тех режимов, которые стали возможны благодаря этой Конституции, а сам тот факт, что они стали возможны прежде всего благодаря этой Конституции. Дальше ― хотим мы поменять Путина на Ли Куан Ю? Да. Это было возможно? Да, наверно. Вот вы бы стали президентом. Но вы бы были всё равно Ли Куан Ю.

Рыжков: Нет.

Гаазе: Да, да.

Рыжков: У меня другая система ценностей, поверьте, Константин.

Хорошо. Давайте я сейчас покажу одну фотографию. У нас не так много времени остается.

Рыжков: Я много книжек читал хороших.

Гаазе: На беду.

Рыжков: На беду.

Или не на беду. Я бы хотела успеть поговорить про силовиков. И вот я хотела попросить показать нам одну фотографию. Это не путч 1993 года, это путч 1991 года.

Рыжков: Август.

Это август, это, собственно, знаменитая фотография. Я не знаю, как тут вот действительно. Понятно, там стоит Ельцин, там стоит Коржаков. А еще там генерал Золотов нынешний.

Рыжков: В черном, наверху.

В черном, наверху, который одарил нас выражением «раздувать капюшон собственной значимости» не так давно. Эту фотографию недавно опубликовали в фейсбуке, под ней хорошая дискуссия началась. Одни люди говорили: «Вот примечательная фотография, вся история России в одной фотографии. Как одни люди, которые завоевывали эту власть, отдали ее другим». На это был ответ: «Всё одни и те же, вот которые завоевывали, те же получили, и, собственно, никакой разницы между ними нет».

Про 1993 год очень часто говорят, что вот это был силовой метод решения этой проблемы, что с этого момента началась власть силовиков в России. Согласны ли вы с этой постановкой вопроса?

Рыжков: Не согласен. Дело в том, что, как я уже говорил в начале нашей программы, было две коалиции. И коалиция Ельцина, конечно, не сводилась к силовикам. Силовики в коалиции Ельцина были далеко не самой решающей силой.

Я напомню вам из своей истории. Октябрь 1993 года, Барнаул. Холодно, денег на подготовку к зиме нет, в магазинах пусто. Народ злой, улицы не освещаются. Премьер-министр Черномырдин проводит селекторное совещание с губернатором в его неповторимой харизматической манере. «Ну, что, ― говорит, ― мужики, смотрите, какой бардак у нас в Москве?». Мужики по всей стране, 83 губернатора сидят в залах заседания администраций. Тогда не было еще скайпа, мы слышали, мы не видели Черномырдина, но слышали.

Селектор, да.

Рыжков: «Следим, Виктор Степанович», ― говорили губернаторы. «Ну и как вам этот бардак?». ― «Да кошмар, Виктор Степанович! Нам тут к зиме готовиться, а у вас там такое творится». – «Короче, мужики, мы тут на правительстве решили поддержать все Бориса Николаевича. Вы как? Надо с этим бардаком кончать». Ответ: «Кончать, Виктор Степанович, с этим бардаком, кончать!».

То есть что? Это как бы смешной разговор, но, по сути дела, речь идет о чем? О том, что 83 сатрапа или, скажем так, хозяина губерний сказали: «Мы на этой стороне». Тогда же Гайдар, как вы помните, вывел москвичей на Тверскую перед Моссоветом.

Да.

Рыжков: То есть это была демократическая общественность, которая тоже подставила плечо. Красные директора были далеко не едины, и значительная часть из них видела перспективы в приватизации и тоже была на стороне Ельцина и Чубайса по своим корыстным причинам. И оказалось…

Но силовики сыграли важную роль, потому что когда нужно было символически покончить, нашлись несколько танковых экипажей, которые приехали на мост и выстрелили. И важна была поддержка Грачева. То есть какая-то часть поддержавшая, а у Хасбулатова с Руцким и этого не было. То есть они, может быть, стали той гирькой, которая перевесила.

Но в девяностые годы силовики близко не имели такого влияния и такой власти, которую они имеют сейчас при Путине. Ведь сами чекисты говорят: «В девяностые годы мы были унижены». Сама армия говорит: «В девяностые годы с нами не считались, мы были унижены». Так они правду говорят! В том числе, что у них, конечно, не было такой возможности, когда ФСОшников назначают губернаторами, когда чекистов назначают вообще куда угодно, кем угодно, включая сегодняшний день.

В президенты.

Рыжков: Близко этого не было. Совершенно другое было соотношение сил. И, как я уже говорил, гораздо большую роль играла высшая бюрократия, региональная бюрократия, демократические силы, которые тогда еще в значительной степени стояли за Ельцина и за реформы, тот же Гайдар, тот же Чубайс и все остальные. Тот же Шахрай, кстати говоря, и многие другие. Тот же Собчак. Я могу еще долго перечислять эти имена. А на той стороне ― ну что, Макашов, Баркашов, Руцкой и Хасбулатов? Просто сравните даже набор лиц и эти коалиции.

Поэтому, возвращаясь, для меня не 1993 год ― перелом. Он перелом в том смысле, что произошла монополизация власти, записанная в Конституции. Это была трагическая история. Но в девяностые годы оставалась жизнь, оставалась политическая жизнь, медийная жизнь, политический плюрализм, конкурентные выборы. Руцкой выиграл, по-моему, где он, в Орле стал губернатором.

Гаазе: В Курске.

В Курске.

Рыжков: В Курске. Лукьянов, который, значит, был врагом Ельцина, возглавил комитет законодательства в Государственной Думе. Селезнев-коммунист стал спикером.

Поэтому для меня перелом, пожалуй, произошел, когда Путин пришел к власти и первыми же своими шагами стал захватывать властные площадки. Арест Гусинского, создание семи федеральных округов, реформа Совета федерации. Я тогда уже понял, что начинает строиться властная монополия, и перешел к нему в оппозицию. Боря Немцов на три года позже перешел, он сказал: «Вова, ты уже тогда всё понял». Я говорю: «Да, для меня было, как для историка, всё понятно».

Когда первые шаги ― это контроль над СМИ и ломка губернаторов и верхней палаты парламента, которая в девяностые годы была очень мощной, очень мощный был Совет федерации. Сейчас трудно в это поверить людям, но в девяностые годы Совет федерации и нас воспитывал, Государственную Думу, и президента воспитывал. И нас заворачивал, и его посылал. Вот что такое был Совет федерации как палата губернаторов, хозяев регионов, избранных народом, кстати говоря.

Поэтому силовики, да, играли роль, но несопоставимо менее значимую, чем они стали играть при Владимире Путине, который сам, конечно, силовик.

Константин?

Гаазе: Плохой лейбл ― силовики. На этой фотографии всё видно: Борис Ельцин, Владимир Путин, малозначимые государственные деятели периода всевластия Федеральной службы охраны.

В тот момент, когда президент получил своё… «Я хочу своё мини-КГБ!» ― это слова Бориса Ельцина, обращенные к Александру Коржакову. В тот момент, когда нашлись люди, готовые сделать президенту мини-КГБ, всё было решено. И в этом смысле ФСБ не наследник КГБ, они не внуки Дзержинского, они дети Коржакова.

И возможность стать губернатором из приемной президента, с должности адъютанта, с технической должности, которую давали в императорской гвардии, так сказать, детям из хороших семей, ― это тоже тогда появилось.

Рыжков: А кто у нас стал тогда из охранников губернаторами? Я что-то не припомню.

Гаазе: Тогда никто, тогда они напоролись на Чубайса, вернее, их бросили под Чубайса. Да, в блистательной истории службы безопасности президента были темные страницы. Четыре года с момента коробки из-под ксерокса и, значит, по 2000 год, по возвращение Путина в Кремль. Опять же это годы бесконечного политического кризиса, в котором находился Борис Николаевич Ельцин. Может быть, отсутствие, так сказать, своего мини-КГБ деятельного и было одной из причин того, что он находился в постоянном кризисе.

Что касается верхней палаты парламента, ее всевластия или не всевластия, Ельцин расплатился за лояльность тем, что он отказался, как было записано в проекте…

Рыжков: Слушайте, это всегда так бывает. И английский король…

Гаазе: Ни Шахрая, ни Собчака. Он отказался избирать…

Рыжков: И английский король не по доброй воле ограничил свои властные полномочия. И Николай II не потому, что он был либерал, учредил Думу.

Гаазе: Он отказался избирать членов Совета федерации.

Рыжков: Это всегда вопрос соотношения сил.

Гаазе: Тогда мы не можем говорить, что они были, с одной стороны, хорошие, потому что они составляли альтернативу, с другой стороны, они в тот же момент были плохие, потому что они не находились с президентом в состоянии бесконечной политической сделки.

А относительно того, когда сломали хребет губернаторам, я тоже не соглашусь. Нет, это не Сурков с Волошиным. Да, я помню эти фотографии, значит, фотография 2001 года, когда выходит, значит, Владислав Юрьевич из Совета федерации абсолютно торжествующий, да, потому что они сломали всё. Они сломали механизм назначения, они готовы были сломать федеральный конституционный закон и так далее, и так далее.

Нет, в тот момент, когда губернаторы сели играть с президентом Ельциным в игру «Второй мандат», а второй мандат ― это федеральная неприкосновенность. Понимаете, в чем дело? Когда губернатор ― это только губернатор, он неприкосновенен вот от одной границы своего субъекта до другой, а в другом субъекте он простой гражданин. А когда губернатор ― это член Совета федерации, это федеральный статус, который очень дорого стоил, в том числе и в связи с ельцинским мини-КГБ и так далее, и так далее, и так далее.

И сейчас нет всевластия силовиков. И сейчас нет всевластия силовиков, есть всевластие конкретных людей, находящихся в конкретных диспозициях, в конкретных отношениях с президентом Путиным. Нет всевластия Шойгу. Но есть всевластие Золотова, есть всевластие Дюмина и так далее, и так далее. Есть всевластие этих людей, есть всевластие Федеральной службы охраны, оно есть. Есть всевластие тех департаментов ФСБ, которым делегированы политические функции, в том числе обеспечение гарантий для Конституции.

И это не при Путине появилось. Просто, мне кажется, до Бориса Николаевича действительно в каком-то смысле… Я не знаю, хороший он был или плохой человек, это сложный вопрос. Но мне кажется, что до него какие-то вещи просто не доходили, то есть он просто не понимал, что так можно, да. Что если ты гарант Конституции, то ты можешь заставить ФСБ бороться с твоими политическими противниками, обеспечивая безопасность этой самой Конституции. Это интересный вопрос для историков, интересный вопрос для тех, кто его знал, ― понимал он, что так можно, или не понимал?

Не в силовиках дело. В конечном счете не в силовиках дело. В конечном счете дело в том, что президент, получив те полномочия, который он получил, получил возможность создать свое мини-КГБ. Не случайно американского президента охраняют сотрудники Минфина.

Рыжков: Здесь у нас просто две позиции разные.

Да.

Рыжков: То есть Константин всё-таки сводит всё к тексту, а я свожу к соотношению политических сил и к идеалам тех людей, которые осуществляют политику.

И к роли личности в истории.

Рыжков: Да, конечно.

Гаазе: Роль личности в истории.

Роль личности в истории.

Рыжков: Это большое дело. Я был не так, конечно, близко, но знаком с Борисом Николаевичем Ельциным и работал в парламенте в его время. И были люди, которые гораздо ближе его знали, тот же Борис Немцов, с которым я много раз это обсуждал. И Борис Николаевич при всём том, что он хотел огромной власти, при всём том, что он написал такую Конституцию, при всём том, что Конституция состоит из двух несовместимых частей, первая часть абсолютно европейская ― это естественные, гарантированные и неотчуждаемые свободы граждан, вторая часть ― монопольная власть, которая противоречит первой части, потому что не может быть защищенных прав граждан при отсутствии разделения властей и независимого суда.

При всём этом у него были определенные идеалы. Он был из семьи репрессированных. Он реально не понимал, как затыкать рот журналистам. Он реально считал, что губернаторы должны выбираться народом на конкурентных выборах. Он реально считал, что мэры городов должны выбираться народом, а как иначе? Он реально считал, что частная собственность ― это хорошо, поэтому не было экспроприации и не было национализации, рейдерских захватов типа ЮКОСа в девяностые годы. Бизнес развивался. Если вы сейчас спросите бизнесменов, которые работали тогда и сейчас, это земля и небо.

Да, это понятно.

Рыжков: С точки зрения свободы и возможности реализовать себя и свой талант.

Поэтому действительно это разные эпохи, это разные исторические фигуры, это разные идеалы. Путин с самого начала пришел с идеей вертикали власти, это был его первый лозунг ― вертикаль власти и диктатура закона. Под диктатурой закона подразумевается: «Я напишу вам закон, а вы будьте любезны ему подчиняться», то есть закон как противоположность праву и закон как противоположность правам. Закон как юридический акт, который разрушает право, разрушает Конституцию, разрушает права. Чисто позитивистский подход юридический: что мы напишем, тому и подчиняйтесь.

И в этом смысле это, конечно, трагедия. Ельцин переиграл всех. Он переиграл Хасбулатова, он переиграл Зюганова, он переиграл коммунистов с импичментом, а оставил нам чекиста. И, конечно, вот этот его выбор, трагический совершенно, во многом предопределил то, как теперь интерпретируется Конституция, Конституция 1993 года. Уверен, она могла бы интерпретироваться иначе.

Костя, буквально две минуты у нас есть, если вы что-то хотите добавить.

Гаазе: Путин хотел и хочет быть хозяином земли русской, но при этом готов мараться. Ельцин хотел быть хозяином земли русской, просто мараться был не готов. Он считал, что мараться за него должны Коржаков, Чубайс и далее по списку.

Рыжков: В этом смысле большая разница.

Гаазе: Если ключевым для понимания истории является мотив, то да. Если ключевым для понимания истории является готовность воспользоваться тем, что у тебя лежит на столе, то нет, потому что дело уже не в мотиве. Дело в том, что ты смотришь на эти инструменты и думаешь: «Боже мой, что же я ими не воспользуюсь?».

Ельцин не хотел мараться, да. Я думаю, что мараться он не хотел после 1993 года. И вот если это событие имело какую-то роль действительно в нашей новейшей истории, то дело было не только в том, что мы создали все конституционные предпосылки, текст создал все конституционные предпосылки для того, чтобы получить то, что мы получили, но еще и в том, что Ельцин получил на шесть лет прививку от того, чтобы мараться самому, потому что увидел, чем это может закончиться.

Дорогие друзья! У нас заканчивается время. Мы вряд ли здесь договоримся, даже не только потому что у нас заканчивается время, а просто потому что мы не ставим себе такой цели. Но мы хорошо поговорили, и мы еще хорошо поговорим. Я надеюсь, что мы увидимся в этой программе ровно через две недели.