«Жизнь страны парализована»: жители Лондона и эксперты о теракте

Антоненко: Буквально в эти минуты проходит пресс-конференция начальника лондонской полиции, и те данные, которые вы приводили о числе погибших, они уже изменились. Полиция говорит, что четыре человека в ходе нападения были убиты и один из этих убитых — полицейский. Трое — это, видимо, те самые люди, которые находились в толпе, в которую въехал нападавший перед тем, как совершить нападение на полицейского.

Напомню, что после этого он попытался напасть на другого полицейского, в него стреляли, собственно говоря, его фотографию вы можете найти у нас на сайте ВВС, там действительно показано, как этого человека пытаются на носилках скорой помощи в машину посадить, какое у него состояние было. Писали о том, что он был убит, но на этих кадрах видно, что он еще не убит. Четыре человека погибли — это самые последние данные, которые мы имеем к этой минуте.

Товкайло: Британские власти как-то заявили об усилении мер безопасности в Англии, в целом в Великобритании, в самом Лондоне? Какие-то дополнительные меры безопасности будут реализованы?

Антоненко: Безусловно. Уже происходит это. Сам район, где произошло нападение, был оцеплен, туда попасть в принципе невозможно. Усилены меры безопасности и у резиденции британского монарха, королевы Елизаветы Второй — Букингемского дворца. Дополнительные наряды полиции в местах скопления граждан — это транспорт, прежде всего, метро. Мой знакомый сказал, что его друг-полицейский, их срочно вызывают, бросают в центр. Поэтому то, что сейчас происходит, — это действительно усиление мер безопасности.

Но какие-то дополнительные меры могут быть приняты чуть позже, потому что сегодня вечером пройдет заседание чрезвычайного комитета Cobra, который собирается в экстренных случаях, когда происходит что-то экстраординарное в стране, в Британии. Поэтому что решат на этом кабинете с участием представителей правоохранительных органов, спецслужб, правительства, видимо, какие-то дополнительные меры будут введены уже после этого заседания.

Товкайло: А есть какая-то дополнительная информация о нападавшем? Сообщается, что это мужчина 40 лет, азиатской внешности, был вроде как на автомобиле марки Hyundai. Какие-то новые подробности о нападавшем известны?

Антоненко: Пока нет, пока полиция не говорит никаких новых подробностей о нападавшем. Судя по тому, как было осуществлено это нападение, некоторые говорят о том, что можно предположить, что нападавший был одиночкой, то есть он не состоял ни в одной организации. Предотвратить такого рода нападение крайне сложно, поскольку человек, который планирует, он никому о них не сообщает.

Ну и, кроме всего прочего, в ходе этого нападения не было использовано взрывчатое вещество, что могла бы полиция отследить. То есть человек не занимался изготовлением бомбы, у него был автомобиль, у него были ножи, то есть все, что можно купить легально совершенно. И все, как показал опыт Ниццы, например, чего больше всего опасаются спецслужбы — это одиночки, человека, который радикализировался, и когда он стал таким, каким он стал, когда он решил организовать нападение, никому неизвестно. Более того, неизвестно, когда он совершит это нападение. Поэтому, возможно, могу только предположить, что мы имеем дело именно с такого рода человеком.

Добавлю, что в Британии довольно давно действует повышенный уровень террористических угроз, то есть полиция и спецслужбы предполагают, что рано или поздно нападение должно произойти, и его предотвратить практически невозможно, и вот оно, собственно, происходит, поскольку в стране уже к этому в некотором смысле, грустно замечу, готовы.

Товкайло: Олег, можете объяснить чуть подробнее, что за повышенные меры безопасности? я когда готовился к эфиру, прочитал в британских СМИ, что была усилена буквально несколько недель назад охрана Букингемского дворца, усилена была охрана здания парламента. В чем выражалось усиление охраны? Больше полицейских, больше представителей спецслужб? Каким образом усиливали охрану важных объектов?

Антоненко: Помимо того, что увеличивается число полицейских, у этих полицейских появляется не просто какое-то там оружие, а появляется огнестрельное оружие, появляются автоматы. Более того, полицейские, кроме всего прочего, начинают у Букингемского дворца блокировать дороги. У Букингемского дворца каждое утро происходит такая замечательная вещь как гвардейский караул. Приходит смена караула, гвардейские полки проходят, музыкальные в том числе, и собирается очень много туристов, буквально тысячи. И месяц назад движение практически не перекрывалось, то есть они проходили и далее следовали грузовые и легковые машины. В общем, все было как обычно, дорогу перекрывали буквально на несколько минут. Сейчас — нет. Когда происходят такого рода парады, уже перекрывается полностью вокруг дорога, то есть практически ни одна машина въехать не может.

Довольно много туристов приехали на один-два дня, они с небольшими чемоданчиками. Уже попасть к Букингемскому дворцу этим людям нельзя, им показывают, как идти обходной дорогой. В этом это тоже выражается. Кроме всего прочего, например, у того же Вестминстерского дворца, где произошло нападение, появились конструкции, которые, например, мешают автомобилям въехать. У ворот Вестминстерского дворца они стоят.

Товкайло: То есть можно так сказать, что британские спецслужбы ожидали теракт, в том числе, с использованием автомобиля?

Антоненко: Безусловно. Там, где произошло это нападение, оно произошло непосредственно не у самого дворца. Это недалеко, но это не на входе во дворец, там, где эти конструкции стоят, от чего защита и была сделана — чтобы никто не мог, например, направить грузовик внутрь дворца. Человек, который совершил нападение, он совершил его на Вестминстерском мосту, там, где обычное нормальное движение. Там ездит легковой транспорт, там ездят автобусы, по этому мосту, по пешеходной части передвигаются туристы. 

Товкайло: Это один из самых оживленных мостов в Лондоне.

Антоненко: Да-да. И поэтому, собственно говоря, там меры безопасности как усилить? Перекрыть это движение вообще для транспорта? Возможно, кстати говоря, к этому и придут сейчас. Но до этого там было нормальное обычное движение, ничего такого сверхъестественного не предпринималось. А вот на входе в Вестминстерский дворец, у Букингемского дворца эти системы заграждения действуют. Они действовали еще до нападения в Ницце, ну а после этого, конечно, меры были усилены.

Товкайло: Спасибо большое.

Товкайло: Анастасия, какая сейчас обстановка в центре Лондона? Много ли полицейских зевак, все ли напряжены, или уже потихоньку ажиотаж сходит на нет?

Стогней: На самом деле есть такое ощущение, что атмосфера в Лондоне очень спокойная. Я сижу напротив London Eye, это очень недалеко от того места, где произошли сегодняшние события. За моей спиной кафе, люди мирно едят, такое ощущение, что они либо не знают о том, что произошло, либо пока не отдают себе отчет, насколько это все серьезно.

Активность началась вдоль зоны оцепления, потому что там собираются родственники, друзья тех, кто либо находился на мосту, либо все еще находится в London Eye, это колесо обозрения, которое находится напротив моста. Так что в целом можно сказать, что все достаточно спокойно.

Товкайло: Я знаю, что вы были буквально несколько минут назад на месте происшествия. Можете описать, как оно выглядит, что сейчас там происходит?

Стогней: Как я уже сказала, непосредственно место происшествия, то есть мост оцеплен, смотреть можно только издалека. Там пока никаких изменений не происходит, на мосту по-прежнему остаются машины, автобусы, которые были там в момент теракта, вокруг зоны оцепления собираются водители этих машин, они пытаются понять, когда они смогут свои транспортные средства забрать. Пока это непонятно, полиция никаких конкретных прогнозов не дает, она предлагает всем водителям приходить к отелю Marriott, он находится рядом с London Eye. Предполагается, что когда оцепление снимут, оттуда их как-то организованно проведут на мост, и они смогут свои машины забрать. Но когда это произойдет — неизвестно.

Кроме того, в самом колесе обозрения по-прежнему находятся люди, они там сидят уже где-то 2—2,5 часа.

Товкайло: Они прямо в этих кабинках находятся, некоторые, по сути, находятся на довольно высокой высоте, я вас правильно понимаю? Или уже всех эвакуировали, просто их держат рядом с колесом обозрения?

Стогней: Нет, они находятся непосредственно в этом колесе, его потихоньку прокручивают, из каждой кабинки выходят люди, в каждой кабинке около 10 человек. На взгляд кажется, что кабинок занято еще где-то 15. Можно представить, как много людей там застряло. Их выводят порциями, каждую порцию выводят в зал, где эти люди покупали билеты, и там пытаются собрать какие-то свидетельства, какие-то доказательства. Поговорить с людьми, которые были в этом колесе лично, я не смогла, потому что их еще не выпускают. Но получилось поговорить с некоторыми людьми, которые там были, по телефону, они рассказывали, что была видна какая-то давка, какая-то паника на мосту, но что конкретно там произошло, это очень большая высота и большое расстояние, было непонятно.

Товкайло: Анастасия, как работает лондонский транспорт? Без метро, по сути, по Лондону передвигаться очень сложно. Работает ли он в нормальном режиме или, например, закрыты какие-то станции, в том числе та, на которой произошел теракт?

Стогней: Станции закрыты. Я не возьмусь сказать, сколько именно, но там, где произошли события сегодняшние, станция закрыта, в метро объявляют, что поезда просто на этой станции не останавливаются, никакие объяснения машинисты и сотрудники метро не дают, просто это обусловлено соображениями безопасности. В принципе никакой давки, никакой толпы в метро нет, люди, кажется, либо не знают о том, что произошло, либо не придают этому большого значения.

Товкайло: Сообщалось, что в Лондоне уже в течение нескольких недель были усилены меры безопасности. Это чувствовалось обычным гражданам или нет, в принципе жизнь текла своим чередом, рост числа полицейских на улицах никак не сказывался и не тревожил население Лондона?

Стогней: Я бы не сказала, что он тревожил — нет, не было ощущение тревожности, не было ощущения, что что-то сейчас произойдет. Но действительно я могу сказать, что ощущалось, что полицейских на улицах больше. Например, на дворе моего дома постоянно стояла полицейская машина, обычно ее там не было, в последнюю неделю она там стояла по каким-то непонятным причинам. Действительно, было много полицейских, постоянно кружили вертолеты, наверное, было определенное ощущение усиления мер безопасности, но градус тревожности, я бы не сказала, что он был сильно повышен.

Товкайло: Анастасия, спасибо.

Товкайло: Андрей, исходя из той информации, что у нас есть, что террорист не воспользовался взрывчаткой, приехал на автомобиле, попытался проникнуть в здание британского парламента с ножом, уже стали появляться версии, что это был такой террорист-одиночка, что за ним никто не стоит. Вы разделяете эту позицию или нет?

Остальский: В любом случае, за ним кто-то стоит в моральном, по крайней мере, плане, потому что именно так называемое «Исламское государство», «Аль-Каида» тоже чем-то подобным до этого занималось. Но в данный момент на передовую вышло именно «Исламское государство», оно призывает своих сторонников совершать подобные теракты. Тактика alone wolf, то есть одинокого волка, не требует никакой подготовки, и в этом весь ужас. Вот взял человек нож подлиннее, с кухни своей спустился вниз, сел в автомобиль, в джип и поехал атаковать британский парламент.

Товкайло: А какие у него могли быть мотивы для такого поведения?

Остальский: Если он сторонник «Исламского государства», то понятно, он выполняет волю этой организации, которая объявила войну западной цивилизации, и очень эффективно, посмотрите. Вот один человек, да, он погиб, но погиб он под грандиозные фанфары, огромная военная операция в центре Лондона, тысячи людей задействованы, все население страны прильнуло к телевизорам и смотрит, что же там такое случилось ужасное. Дети, вот я только что слышал, разговаривают, пытаются разобраться, что там такое происходит. Вся страна потрясена, прекратилась нормальная работа парламента, шотландский парламент сегодня должен был проголосовать за проведение нового референдума о независимости — тоже не стал голосовать в условиях такого ЧП.

В общем, жизнь страны на время, по крайней мере, парализована. Повторяю, огромная военная операция в центре Лондона, закрыты станции метро, закрыты мосты, закрыта набережная Виктории, оцеплен парламент, премьер-министра Терезу Мэй, находившуюся в парламенте, пришлось эвакуировать, тоже была грандиозная военная операция, на вертолете красном с зеленой лужайки парламента вывозили самых тяжело раненных и так далее. То есть человек добился потрясающего эффекта с простым, видимо, кухонным, но длинным ножом и с обыкновенным автомобилем-внедорожником. Вот почему так трудно, невозможно это предотвратить.

Британские спецслужбы, у них блестящие совершенно результаты за последние годы, они десятки этих терактов более сложных предотвратили, когда предполагалось что-нибудь срывать, что-нибудь отравить и так далее. Но как можно, какой на свете есть способ, чтобы предотвратить действия такого фанатика-одиночки, этого не знает никто.

Товкайло: Случившееся не усиливает позиции сторонников «брексита»? Понятное дело, что формально уже решение принято, но вот в Шотландии опять может запуститься этот процесс. Этот теракт не выбивает почву из-под тех, кто был за продолжение ассоциации с ЕС, и сейчас, видимо, последуют какие-то меры по ужесточению миграционного законодательства, и понятное дело, что Британии это будет легче сделать, выйдя из Европейского союза? Этот теракт, скажем так, в пользу сторонников «брексита»?

Остальский: Он, наверное, в пользу, хотя это полный абсурд. Потому что все террористы, действовавшие до сих пор в Великобритании, те, которым удалось совершить теракты, и те, которые были арестованы,  и теракты были предотвращены при этом, они не были мигрантами, они — родившиеся в Великобритании британцы, но принадлежавшие к исламу или обращенные в ислам. Но это не имеет абсолютно никакого отношения ни к проблеме миграции, ни тем более к проблеме Европейского союза.

Конечно, все может быть, посмотрим. Установят личность этого конкретно человека, учитывая, что он выбрал такую дату — годовщину событий в Брюсселе, наверное, он недаром ее выбрал, символизм тут очевиден и, возможно, он как-то связан с бельгийскими и французскими джихадистами, и, может быть, даже он как раз гражданин тех стран, тоже тут исключать этого пока нельзя, личность не установлена. Но столь же вероятно, повторяю, до сих пор именно не эмигранты и не приезжие совершали самые страшные и самые чудовищные преступления в Великобритании.

Но тем не менее, да, для достаточно невежественной части общественного мнения это все в одну корзину идет — да, конечно, мы же говорили, что надо голосовать за «брексит», вообще всех иностранцев выгнать, поляков этих чертовых выгнать, литовцев, как здорово будет, хорошо. Причем тут теракты, люди часто объяснить не могут, но настроения у них такие повышаются.

Товкайло: Следует ли ожидать каких-то отставок из-за теракта?

Остальский: Я ничего не могу исключить, но, по-моему, это будет глупо, потому что нет такого министра внутренних дел и нет такого начальника спецслужбы, который бы мог сказать: а я смогу предотвратить действия волков-одиночек, когда какой-нибудь сумасшедший фанатик опять вздумает что-то подобное сделать, я каким-то образом угадаю его мысли и не допущу этого. Этого не существует, поэтому винить кого-то здесь, я думаю, просто невозможно.

И смотрите, последний, 2013 года, страшный телевизионный, как мы его здесь все называли, теракт — убийство британского солдата посреди бела дня, посреди Лондона, не в таком центральном районе, но и не так уж и далеко от центра. И все это происходило, что называется, в прямом эфире, все это снимали, все это потом в интернете бесконечно транслировалось, как они медленно его, несчастного, резали, как они потом все в крови ходили и еще разговаривали и вели идеологические дискуссии со свидетелями, это просто глаза на лоб вылезали от ужаса и отвращения.

По сравнению с тем временем многому научились британские спецслужбы и полиция, реакция была мгновенной. Да, конечно, тот факт, что это парламент, то есть очень охраняемая зона, это, конечно, помогло. Но я думаю, что показали и свою силу в данном случае.

Товкайло: Андрей, спасибо большое.

Фото: Stefan Wermuth / Reuters.ru