Как «Офицеры России» защитили «братьев Люмьер» от Стерджеса

Желнов: У нас в гостях сейчас член президиума общественной организации, офицер России Александр Ионов. Александр, здравствуйте. Искусствовед Дмитрий Буткевич и Наталья Григорьева, куратор, собственно, Центра фотографии имени братьев Люмьер.

Кремер: И куратор этой самой выставки Стерджес.

Желнов: И, наверное, главный ньюсмейкер последних двух дней.

Кремер: Я хочу сказать, что Наталья вошла в студию со словами, что у вас тут Стерджес еще есть, а у меня уже нет. В том смысле, что у нас за нашими спинами тут фотографии.

Желнов: Да, поскольку и Александр, и Наталья в нашей студии я хотел бы спросить у вас, Наталья, есть ли у вас какие-то вопросы к «Офицерам России» либо вы их успели задать вчера, пообщавшись с Антоном Цветковым, либо сейчас хотели бы задать Александру?

Григорьева: Мы, в общем, собственно говоря, обо всем поговорили. Мы даже начали общаться не вчера, мы начали общаться позавчера поздно ночью, когда поняли, что страсти накаляются. И мы даже не понимали, честно говоря, Центр фотографии в субботу 24-го был закрыт на два часа раньше, потому что мы просто ожидали каких-то неадекватных реакций со стороны тех людей, которые начали писать нам.

Кремер: А, начали писать. Писать лично вам?

Григорьева: Конечно. Да, писать лично нам, писать в фейсбук в адрес Центра фотографии.

Желнов: Это писали «Офицеры России»?

Григорьева: Нет, это писали какие-то люди нам, я их не знаю, они писали с угрозами, что они придут, разгромят, и что вы бойтесь, потому что то, чем вы занимаетесь — это незаконно и т.д. То есть какие-то угрозы личного характера, в том числе. Поэтому были вы у меня, полный Центр фотографии сотрудников, посетителей, я была вынуждена закрыть выставку раньше.

Желнов: Александр, вам вопрос, потом мы перейдем к Дмитрию Буткевичу. Вопрос, который волнует всех: на каких вообще основаниях ваша организация там вчера находилась? Вы делали искусствоведческую экспертизу, есть ли у вас на это соответствующие права? Либо вы замещали там правоохранительные органы? На каких основаниях?

Ионов: Во-первых, я должен сказать самое основное, что меня там вчера не было.

Желнов: Ваша организация.

Ионов: То, что касается общественной деятельности, то согласно закону и указу президента Российской Федерации об обеспечении общественного контроля, каждый из нас может заниматься общественной деятельностью и посещением правонарушений. Собственно говоря, я не вижу, я посмотрел сегодня очень много видео, репортажи, в том числе и Дождя, с места событий, можем так их назвать, и я не вижу ничего противоправного, чего там проходило. Единственное — задержали человека, который пытался там кого-то облить, не буду говорить чем, я думаю, что это абсолютно нормальная ситуация. Облил, да, к сожалению, это вообще, конечно, не очень хорошее положение дел, и хорошо, что его посадили сейчас, насколько мне известно, на семь суток за хулиганство. Поэтому, собственно, офицеры выполнили свою задачу.

Кремер: Понимаете, мне интересно понять, каким образом, и тут мне важно понять ваше мнение тоже, почему так получается, что выставки у нас в стране, не хочу сейчас обсуждать, собственно, суть выставки и претензии возможные к ней, но почему они закрываются не решением суда, а вторжением в галерею силовой организации? Это является признаком правового государства или нет?

Ионов: Во-первых, для того, чтобы нам с вами сказать, что осуществилось вторжение, как вы говорите, надо получить от собственников этого помещения обращение в полицию, и дальше уже компетентные органы должны дать...

Желнов: Сейчас, извините, я прерву вас. Наталья, вы будете обращаться в связи с этим в полицию, в какие-то органы?

Григорьева: Нет, у нас не было вторжения.

Желнов: Как вы это тогда классифицируете?

Григорьева: Просто я не успела тогда договорить. То есть в сложившейся ситуации, когда мы поняли, что обостряется ситуация со стороны тех людей, которые прочитали тот замечательный пост обвинительный в нашу пользу, мы вынуждены были… то есть заявление госпожи Мизулиной и т.д., что вызвало бум средств массовой информации, появились эти посты с угрозами и письма и т.д. Мы пытались найти хоть одного общественного деятеля, государственного чиновника, который захочет прийти и увидеть выставку, потому что все те, которые обвиняли нас, на выставке не были. И господин Цветков был единственным человеком, который написал, что он готов завтра прийти и посмотреть на эту выставку, никто другой не хотел на нее прийти и посмотреть.

Желнов: То есть я правильно понимаю, что у вас нет претензий формальных к «Офицерам России», к Цветкову?

Григорьева: Нет, он приехал к 12 часам, мы пропустили его, пропустили одного. Он посмотрел это, кстати, с ним был представитель полиции, его люди стояли при закрытых дверях в Центр фотографии, никого еще не пускали. То есть толпа только собиралась, мы прошли, посмотрели выставку, и только потом где-то в 12.30-12.40 мы открыли главный вход, через который стали проходить средства массовой информации, и наши охранники пытались контролировать их поток, не пропускать никого больше.

Желнов: Но вам лично, как куратору, не обидно, что под давлением Цветкова и его организации, которая не является экспертизой, которая не является...

Григорьева: Я боюсь вас разочаровать, я не видела давления, у меня вообще на сегодняшний день давление только со стороны негатива общественного мнения, что то, что я делаю, никто, по сути, из них не видел, но они меня обвиняют в том, чего я не делала. Это давление я чувствую очень хорошо.

Желнов: Хорошо. Цветков увидел. Он повлиял на конечное решение о закрытии выставки, на ваше решение повлиял?

Григорьева: Вы знаете, он единственный человек, который от мнения общественности сказал всем в камеру, что он не видит ничего, о чем пишут сейчас СМИ.

Кремер: Подождите, а как тогда объяснить и каким образом хронологически получилось, что ровно после этого визита выставка была закрыта?

Григорьева: Это было мое решение. Я поняла, что то, что сейчас будет происходить с моими экспонатами, с моими посетителями, с моими сотрудниками, я не смогу ничего контролировать. Либо мне нужно было вызывать полицию, оцеплять Центр фотографии, выводить своих сотрудников, снимать экспонаты со всех залов, и тогда работать, иначе это могло произойти что-то совершенно...

Желнов: Может это стоило сделать это именно — вызвать сотрудников полиции?

Григорьева: Что? Закрыть Центр фотографии, снять все работы и открыть центр для всех остальных, кто желает бороться с педофилией?

Желнов: То есть можно сказать, что «Офицеры России» даже спасли в некотором роде выставку и центр?

Григорьева: Как минимум, они нейтрализовали того человека, о котором сейчас говорят, он сидит семь суток, ему вроде бы дали. То есть хотя бы его связали, или я не знаю, как это, скрутили ему руки или т.д.

Желнов: Александр, к вам вернемся. Все-таки мы говорили про основания, исходя из которых вы оказывали каким-то образом давление. И хотя мы сейчас со слов Натальи слышим, что вы и не оказывали давление. Тогда что вы делали?

Ионов: Давайте мы сначала определимся, на кого было оказано давление, а потом уже от этого будем исходить?

Желнов: Как мы слышали сейчас от Натальи, давления не было, но, тем не менее, именно после ваших действий, после того, как вы заблокировали вход для обычных посетителей, а обычные посетители, я знаю со слов своих знакомых, не могли попасть, в этом смысле это можно назвать вторжением, потому что вы перегородили вход.

Ионов: Вы знаете, опять же, судя по показаниям людей, которые там тоже присутствовали, и не только ваши знакомые там были, судя со слов, собственно говоря, хозяина выставочного зала, который сегодня у вас в студии, мы видим абсолютно диаметральную противоположную ситуацию.

Желнов: Но вход вы закрыли для обычных посетителей?

Григорьева: Вход был закрыт.

Желнов: Но он закрыт был кордонами «Офицеров России».

Ионов: Понимаете, он был закрыт, сам по себе он был закрыт, дверь была закрыта.

Григорьева: Нет, он был закрыт. Мы не открывали, мы не открывали главный вход.

Желнов: С самого утра вы решили...?

Григорьева: Да, мы не открывали. Мы открыли его где-то в 12.40-12.50.

Желнов: А для чего тогда был выстроен кордон — те фотографии, которые разошлись? Я к Александру.

Григорьева: Этого я не знаю.

Ионов: Стоят и все.

Желнов: Что значит стоят? Если центр закрыт.

Кремер: Да, мы просто пытаемся разобраться сейчас прямо здесь.

Григорьева: Сами двери центра по моему решению были открыты где-то в 12.40-12.50 для средств массовой информации, которые заранее весь день пытались прийти и отснять выставку.

Кремер: Я хочу включить в наш разговор Дмитрия, у меня буквально последний разговор к Александру. Что значит — выстроились и стоят? В чем было целеполагание этого построения?

Ионов: Они чинили кому-то препятствия.

Кремер: Нет, как бы выстроились, чтобы что?

Ионов: Я не знаю, может быть, стояли и все.

Кремер: Люди в камуфляже выстроились вдесятером перед центром.

Желнов: Перед закрытым центром.

Ионов: Перед закрытыми дверьми, да.

Кремер: Чтобы что?

Ионов: Просто стояли.

Кремер: В смысле — украсить ситуацию или?

Ионов: Нет, ждали когда будут люди, может быть, хотели обеспечить безопасность и предотвратить какие-либо посягательства. Мы видим, что когда двери были открыты, самые инциденты начали в тот момент и происходить, потому что, может быть, кто бы подбежал бы и решил, я не знаю, сжечь бы здание и совершить еще какие-либо противоправные действия.

Кремер: То есть люди стояли в ожидании того, что может случиться какая-то провокация. Все, теперь Дмитрий.

Желнов: Дмитрий, у меня к вам вопрос: как вы классифицируете произошедшее вчера в галерее Люмьер?

Буткевич: Думаю, знаете, это странная достаточно ситуация. Почему все-таки общественная организация обращает внимание на то, правильная эта выставка или неправильная, надо ли ее показывать или надо ее закрывать, почему вообще люди в камуфляже приезжают на выставку и стоят перед входом, чтобы предотвратить противоправные деяния? У нас, в конце концов, есть органы правопорядка, которые, наверное, должны предотвращать такие деяния, в том числе, по-моему, несанкционированные пикеты. 10 человек, мне кажется, — это много, если они собираются вместе, но они, конечно, не выкрикивали никаких лозунгов.

Ионов: Федеральный закон четко регламентирует собрания, акции, шествия и пикеты. Нарушений здесь не было.

Буткевич: Хорошо, конечно, да. Но мы понимаем, что все это на моральном уровне, скорее, и это, конечно, не прямое давление, это давление, скорее, естественно, моральное. Я имею в виду не давление вообще конкретно на владельцев галереи, вообще в принципе давление.

Кремер: А давление чье? Потому что выставка две недели работала, никто никаких претензий не предъявлял, правильно?

Григорьева: Абсолютно.

Кремер: Согласны.

Григорьева: Мало того, извините, перебью, то есть за полгода мы начинаем рассылку информационную всем пресс-пакета, где есть изображения, где есть пресс-релиз. Выставка стояла на сайте Министерства культуры. Вчера вечером она оттуда исчезла. У нас автор наш непосредственно принимал участие в открытии выставки, мы подавали на гуманитарную визу на три года для участия в мероприятиях, лекциях, в мастер-классах в МИД Российской Федерации.

Кремер: И что случилось, чье давление?

Буткевич: Давление общественности, которое вдруг ни с того ни с сего возникло.

Кремер: Но общественность две недели не замечала выставку, а потом вдруг проснулась.

Буткевич: Да, совершенно верно. Но там же была череда каких-то событий, которые... Был пост, на пост отреагировали, сразу же выступление в Госдуме, как я понимаю, госпожи Мизулиной, и дальше все...

Желнов: Не выступление, а, скорее, заявление в совете, неважно, хорошо.

Буткевич: Заявление, после этого видим реакцию общественной организации, которая, наверное, прислушивается к мнению госпожи Мизулиной, я так думаю.

Желнов: Вы как приняли решение выставлять кордон утром и вообще приходить утром на «Красный октябрь» в галерею Люмьер?

Ионов: Я повторюсь, меня не было в тот день.

Желнов: Я понимаю, организация. Вы приняли решение оказаться там.

Ионов: То, что касается организации, Антон Цветков у себя на странице в фейсбуке опубликовал четкую хронологию, четкие тезисы того, как все происходило, каждый может ознакомиться на странице в фейсбуке. Сначала к нему поступило обращение, далее он...

Желнов: От кого?

Ионов: Там все написано, вы можете прочитать.

Желнов: Для зрителей, не все зрители читают страницу Антона Цветкова.

Ионов: Ну вот будет повод. К сожалению, я не могу сказать, я смотрел это мельком, поэтому у меня этой информации нет, четко фамилии. Гражданин обратился, сказал: «Есть...»

Желнов: Обратился к вам в организацию?

Ионов: Да-да-да. Соответственно, далее было выступление, как мы уже говорили, госпожи Мизулиной. Но я вам могу сказать, что вряд ли оно как-то повлияло на деятельность нашей организации и являлось каким-то призывом к действию. Скорее всего, это как-то консультативно, прислушались, посмотрели, почитали, о чем говорят. Мне кажется, что все-таки этот шквал критики, который пошел, он все-таки был спровоцирован, в том числе и социальными сетями, обычными людьми, потому что если вы посмотрите, СМИ подключились только уже на конечном этапе. Большинство ссылок, линков, распространенных в социальных сетях, было как раз через «Живой журнал», через блогеров и т.д. Они стали, в принципе, зачинщиками этого кома информации, который потом уже дошел до СМИ, которые, видимо, блогосферу мониторили.

Кремер: Лично вам, не как уже представителю «Офицеров России», а просто лично вам как человеку эта выставка кажется аморальной?

Ионов: Вы знаете, я вчера общался с западными журналистами с очень многими, и они, в том числе, задавали этот же самый вопрос. Я сказал, что если раньше с Запада к нам привозили архитекторов, зодчих, культуру…

Желнов: Замечательное русское слово, хорошо, архитекторов.

Ионов: Будем говорить понятным нам языком, русским языком, то сейчас, к сожалению, нам привозят работы сомнительного характера. Неужели на Западе нет более художников, неужели на Западе нет более литераторов или деятелей культуры, которые не могли бы заниматься подобными вещами, причем даже на самом же Западе эти работы вызывают...

Желнов: Александр, а на основании чего вы делаете вывод, как и ваш коллега Антон Цветков, что эти работы сомнительные? Я так понимаю, в вашем присутствие искусствовед профессиональный…

Ионов: В Конституции Российской Федерации дано право гражданину на собственное мнение и волеизъявление.

Желнов: Нет, вы в данном случае выносите экспертизу некую, вы говорите о сомнительности. Я хотел бы понять, в чем сомнительность.

Ионов: Я доверяю искусствоведам и экспертам, и мое мнение конкретно может на что-то повлиять в данном случае? Я думаю, что нет.

Кремер: Хорошо. Дмитрий, считаете ли вы эту выставку аморальной, провокационной?

Буткевич: Давайте так, разделим эти вещи. Она не аморальна, она, конечно, провокационна. Дело в том, что любое современное искусство, искусство актуальное, это направление в современном искусстве более острое, к которому принадлежит, несомненно, Стерджес — это, конечно, искусство провокационное. Это понятно, поскольку современное искусство должно откликаться на события, которые всех волнуют, в том числе на политические события, на события в сфере взаимоотношения полов, все что угодно. Конечно, выставка провокационная, и, конечно, она не аморальная. И я предвосхищаю вам следующий вопрос.

Вы еще забыли, наверное, спросить меня — вообще искусство ли это? Знаете, обычный вопрос: а почему квадрат Малевича — это искусство, вообще искусство ли это? Да, это искусство, отвечаю вам на этот вопрос. Это искусство фотографии, это искусство очень высокого уровня, это искусство, которое мне лично совершенно не близко, но это мое личное мнение. Это технически с применением средств художнических сделано очень высококлассно, это сочетание цветов — черный и белый, серый и коричневый — в очень такой простой цветовой гамме, световой, очень красиво все выстроено, и я не люблю американскую псевдодокументалистику. Но это мое мнение, Наталья, наверное, ее любит.

Желнов: Наталья, хотел спросить у вас, какие убытки вы понесли в связи с закрытием выставки? И обращался ли к вам кто-то из высокопоставленных чиновников либо из прокуратуры, может быть? Есть ли сейчас угроза заведения какого-то уголовного дела или на этом все, вопрос закрыт?

Григорьева: В настоящий момент работы демонтированы, они находятся, я не могу их никуда передвигать, то есть они запрещены к передвижению. То есть сейчас на рассмотрении в полиции был вызов, то есть обращение какого-либо физического лица, которое потребовало разобраться с этой выставкой, поэтому выставка сейчас приостановлена, в том числе.

Желнов: А вы не можете вывозить эти работы почему?

Григорьева: Идет просто рассмотрение, то есть полиция пытается разобраться, что им с этим заявлением делать. То есть полиция не согласна с...

Желнов: То есть есть заявление, от кого оно?

Григорьева: Я не знаю.

Желнов: Физическое лицо?

Григорьева: Какое-то физическое лицо.

Буткевич: Или от «Офицеров России» все-таки?

Григорьева: Нет-нет, я не знаю, полиция мне не скажет никогда.

Желнов: От вас заявление в полицию было направлено или нет?

Ионов: Я не могу сказать.

Желнов: В смысле не знаете?

Ионов: Я просто не знаю, да.

Кремер: Вы не знаете, или...?

Ионов: Я не знаю. Я вообще в принципе был не уполномочен прийти сюда, и ваши журналисты меня пригласили как представителя абсолютно другой организации сюда, поэтому...

Кремер: Спасибо, что пришли как представитель этой, потому что сегодня нам важно разобраться именно в роли вашей организации «Офицеры России».

Желнов: Да, Наталья, вы не можете их вывозить, пока будет проводиться какая-то проверка, правильно я понимаю?

Григорьева: Да, идет какая-то элементарная реакция на тот вызов, то есть на то обращение со стороны физического лица, которое поступило в полицию. То есть полиция просто реагирует на это заявление, вот и все.

Желнов: И какой у вас прогноз, какие сроки рассмотрения этого заявления? Контактировали ли вы с кем-то из полиции или из чиновников?

Григорьева: Нет, ни один из чиновников ко мне не обратился. То есть я не получила ни визита ни близлежащих каких-то организаций государственных, ни Мизулиной, ни Кузнецова, никто у меня на выставке из этих людей не был, никто не интересовался, никто не спрашивал, не звонил, не писал.

Желнов: Тем не менее, угрозы существуют лично для вас или для других коллег-кураторов, организовывавших эту выставку, заведение какого-то дела в отношении...?

Григорьева: Я очень сильно рассчитываю, что сейчас здравый смысл восторжествует, и все успокоится, то есть на это очень сильно по-человечески рассчитываю. Я не вижу в тех обвинениях, даже это были не обвинения, в этой массовой истерии, которая была после этого поста той правды, потому что я показала еще раз Цветкову эти работы, это был мой посыл — показать хоть кому-то эти работы, кто может высказать свою точку зрения официально в камеру, никто не обнаружил там того, о чем говорилось в этих постах. Поэтому моя совесть чиста, и я считаю, что я профессионально выполняю свою работу.

Желнов: Александр, последний вопрос вам: вы тоже считаете, что оснований переводить все произошедшее в юридическую плоскость, а не просто в плоскость гражданского активизма нету, да?

Ионов: Вы знаете, в любом случае, конечно, этим вопросом должны заниматься органы правопорядка. Сейчас отработают по этому заявлению, о котором сейчас говорилось, и будем следить за ситуацией дальше.

Желнов: То есть вы все-таки будете следить дальше?

Ионов: Я лично, как гражданин, буду, потому что не только мне одному это интересно. Насчет организации я не могу сказать, но думаю, что Антон Владимирович тоже будет пристальное внимание этому оказывать, потому что так, как сказали, он был единственный из общественных деятелей, который приехал туда  .

Желнов: А как вы будете следить?

Ионов: Абсолютно…

Желнов: Контактировать, находиться во взаимодействии с Натальей или с правоохранительными органами?

Ионов: И с теми, и с теми.

Кремер: Спасибо вам большое.