Семейное насилие без уголовного срока: аргументы за и против

Желнов: У меня к Аните вопрос: какие вообще последствия могут повлечь за собой эти поправки, как вы считаете?

Леткова: Только отрицательные, потому что это будет индульгенция для всех дебоширов дома и для тех, кто любит заниматься рукоприкладством и учить жену гречневую кашу варить. Самый лучший способ — это, конечно, синяки ей под глазом поставить для этого. У нас никогда никто за шлепки не сидел. Эта статья у нас была всегда. Другое дело, что декриминализировали то, что касается побоев не в отношении близких родственников. По этой статье за шлепки не сидел никто и никогда.

Соболева: Ничего подобного. Сидели, сидят и будут сидеть.

Леткова: За шлепки не сидели, за синяки не сидели. Она была в порядке частного обвинения, сейчас это публично-частное обвинение. Необходимо, чтобы эта статья осталась, потому что иначе это будет очень ясный и твердый посыл всем, кто любит в семье распустить руки, что можно бить кого угодно, потом можно отделаться административным штрафом 30 тысяч, которые возьмут, опять же, из бюджета этой семьи, где и так денег не хватает, и продолжать учить жену варить кашу дальше.

Соболева: Так вот хочу сразу поправить насчет «продолжает учить жену варить кашу дальше». Вот когда он продолжает, то со второго раза злостное злоупотребление, оно как раз и будет приводить к уголовному наказанию.

Леткова: 40 тысяч.

Соболева: Подождите, пожалуйста. Речь идет о том, что впервые произведенный побой должен влечь административную ответственность так же, как и в отношении всех других граждан, не только в семье, но если вы ударите ребенка дома, вы должны сесть в тюрьму, а если вашего ребенка в детском доме или в школе, или во дворе, или сосед, или еще что-то, то тогда он отделается штрафом. Значит, вот эта несправедливость, которая была допущена, когда этот состав был выделен Государственной думой в специальный, и в отношении него не только оставлена, но и многократно увеличена уголовная ответственность, вот эта несправедливость должна быть восстановлена таким образом, в результате принятия этого проекта. Те граждане, которые впервые совершили побои, побоями называются не нанесение каких-то повреждений, а просто причинение боли, не повлекшее вред, это тоже очень важно, поэтому за шлепки сидят, это отдельно я сейчас скажу. Но первый раз совершивший человек побои попадает под административное правонарушение так же, как и все другие граждане. Это норма Конституции, она должна быть соблюдена. Второй раз совершение побоев влечет уголовную ответственность по статье 116-й, той же. Поэтому то, что сейчас говорят «ах, ох» — это непонимание просто того, как будет действовать этот закон.

Леткова: Вы передергиваете.

Соболева: Ничего подобного.

Арно: Я свои пять копеек вставлю. Очень все верно, очень складно рассказываете, но дело в том, что у нас в государстве, к сожалению, получается так, что, во-первых, нечасто люди знают свои права, а во-вторых, у нас правоохранительные органы, зная, что это не уголовное, а административное, они просто, например, не поедут, если первый раз женщина будет вызывать и скажет: «Вот побои» и т.д. Ну не поедут, у нас это очень сложная машина. Здесь получается, что на одной чаше весов сознательность семьи, будут они бить ребенка, допустим, или нет, а на другой стороне это просто защита человека государством.

Леткова: Государство должно защищать человека любого в равной степени, все равны перед законом и судом, нельзя защищать одного человека так, а другого — так. Если ты совершил преступление — ответь перед законом так же, как и все остальные граждане. Закон равен, это статья 19-я Конституции. И никто не говорит о том, что если мы меняем 116-ю статью Уголовного кодекса, то мы как бы лишаем людей правовой защиты. Ничего подобного, наоборот, мы просто всех ставим в равное положение, именно в этом и был смысл первоначального закона, просто был извращен впоследствии этой поправкой. Это первое. Второе: то, что органы внутренних дел обязаны реагировать на любой сигнал, и они приезжают и по административным правонарушениям, извините, даже если соседи громко ночью музыку включают, они все равно приезжают, уже не говоря о том, что происходит какое-то правонарушение. Это тоже неправильно, и даже если такая проблема вдруг у кого-то случается, давайте говорить о том, что давайте заставим работать наши органы внутренних дел лучше. Это в любом случае надо решать, если такие проблемы есть. Это первое. И второе: вопрос стоит о том, что граждане, которые совершают эти правонарушения, у них тоже есть право на воспитание детей. Воспитание — не значит бить детей, но бывают случаи, когда меры физического воздействия родитель должен применить, и это не есть насилие. Вопрос в том, что считать насилием, что считать преступлением.

Желнов: Общество же не воспринимает всю эту юридическую казуистику, о которой вы говорите, — там можно бить, там нельзя бить, а там за это это, а там за это то, тем более под алкоголем часто все это и происходит в России, да и, наверное, в мире. Общество это воспринимает как разрешение, как индульгенцию бить, по сути. Вот я хочу спросить у вас, не развяжет ли руки это и так довольно развязанные руки в нашем обществе, что мужчина сможет бить жену, детей, не увеличится ли количество этих бытовых побоев, статистика которых и так высока?

Соболева: Руки и так уже развязаны, связать их невозможно. Другой вопрос, что не будет никакой превенции. Сегодня все-таки эта статья охлаждающий эффект оказывает.

Желнов: Вы имеете в виду уголовная?

Соболева: Да, конечно. Кроме того, здесь неправильно говорить о том, что нарушается принцип равенства, потому что принцип равенства нарушается только тогда, когда у нас есть неравный подход к людям, которые находятся в равной ситуации. Здесь ситуация неравная. Когда бьют вашего ребенка, если сосед по лестничной площадке ударил вашего ребенка, вы прибежите сразу, вы поднимете на ноги и милицию, и полицию, и соседей, и соседи радостно пойдут свидетелями по данному делу.

Леткова: Если в детском доме…

Соболева: Не перебивайте меня, пожалуйста, я вас не перебивала.

Леткова: Но вы передергиваете.

Соболева: Нет, я не передергиваю, послушайте, пожалуйста. И в этой ситуации все общественное мнение будет на стороне этого несчастного ребенка. Но если ребенка бьет дома папа, сожитель мамы, отчим, старший брат, если бьет свою мать  мужчина, который у нее забирает пенсию, то здесь соседи вмешиваться не будут, за закрытыми дверями, потому что считается, что в семью вмешиваться нельзя.

Леткова: Ничего подобного.

Соболева: И никто этого ребенка не защитит, никто. Ребенок находится в неравной ситуации.

Желнов: Я бы сказал не то что соседи, люди, прохожие на улице никогда не вмешиваются ни в какие ситуации в России — это правда.

Соболева: Никто. Милиция не приезжает. Только что нашумел в прошлом году случай, когда женщине ответили по телефону о том, что когда вас убьют — приедем, труп опишем, а обязаны были приехать, эта статья действовала, и по ней обязаны были в тот момент возбудить уголовное дело, но этого не было сделано, этого не было сделано. У нас и сегодня не приезжает милиция, так что говорить о том, что у нас нужно по равному относиться к тем насильникам, которые дома позволяют себе бить и синяки ставить жене и детям, — не надо бить детей, нету такой причины, которая могла бы оправдывать насилие в отношении.

Желнов: Но вообще никого не надо бить, странно.

Леткова: Вы правильно говорите — бить не надо никого.

Соболева: Речь идет о синяках. 116-я — это побои, которые не привели к легким телесным повреждениям, но извините, синяки ставить детям, я считаю, что это неправильно, и я не понимаю, почему с таким упорством отстаивают право бить.

Леткова: Потому что вы не понимаете, что это не право бить, а потому что под это право бить абсолютно также замазывается право родить или воспитывать детей даже строгими мерами. А это ваша позиция, что вы считаете, что нужно воспитывать только по-другому.

Соболева: Слушайте, я мать двоих детей.

Леткова: Я тоже мать детей, не переживайте. Давайте я договорю. Можно мне хотя бы слово сказать в вашей передаче? Я хотела сказать, что, во-первых, совершенно неправильное мнение о том, что соседи якобы молчат, и о том, что якобы у нас за шлепки не сажают. Первое: могу сразу сказать, что у нас огромное количество дел возбуждается по звонкам соседей именно в отношении детской, когда детей истязают, бьют дома — это действительно так. И в эту категорию дел попадают и родители, которые шлепнули ребенка — это тоже есть. И у нас на горячей линии родители, я возглавляю Ассоциацию родительских комитетов и сообществ, есть такие случаи, и они не единичные, когда на родителей возбуждаются уголовные дела в отношении, когда, допустим, ребенок связался с дурной компанией, начал принимать наркотики или он совершает преступления, он не ночует дома, и если мама девочку, она одна ее воспитывает, девочку шлепнула, а девочка попадает в детский дом, мама попадает в полицию, и на нее возбуждается дело.

Желнов: Какие строгие меры вы имели в виду?

Леткова: Шлепок хотя бы, да, давайте обсудим шлепок. По статье 116-й как раз шлепок и подпадает под это действие.

Соболева: Не подпадает, шлепок не оставляет следов.

Леткова: Подождите, я все-таки юрист, дайте я тогда поясню. Дело в том, что вы должны понимать, что практика по 116-й статье вообще не требует никаких медицинских освидетельствований, там не нужно никаких синяков, ты просто доставил боль, а если уже более строгие статьи идут, тогда нужны медицинские освидетельствования.

Соболева: Доказательства нужны в любом случае.

Леткова: И я знаю такую практику именно в отношении детей, когда были такие случаи, даже синяков у ребенка не было, и все равно человека сажали по 116-й, не сажали тогда, не было уголовного, но осуждали, отбирали детей, и я хочу сказать, что это неправильно совершенно, нужно бороться. Никто не говорит, что насилие — это хорошо, тоже передергивание. Говорят, что мы не понимаем тех, кто против, да потому что насилие — это плохо, никто не говорит, что те, кто против декриминализации этой статьи, то они за насилие. Ничего подобного. Но нужно правильно, вчера в Думе же обсуждалось, как с этим бороться. В первую очередь должна быть нормальная, внятная профилактика. Женщина, которую бьют, должна иметь возможность уйти в какой-то приют со своим ребенком, а не возбуждать дело, тем более против ее желания. Сейчас же, теперь в результате этих изменений примирение невозможно. Значит, хочет женщина, не хочет, мужа ее посадят. Она, наоборот, заявлять не будет.

Арно: Ольга, смотрите, мы с вами уже сидим 10 минут и на повышенных тонах обсуждаем, не можем найти никакую золотую середину, очень тяжелый вопрос. Может, все-таки перед вторым чтением какой-то общественный совет собрать, услышать мнение общественности, которая очень возмущена всей этой историей. Мне сейчас зрители пишут больше, чем до этого все темы. Весь интернет кипит сегодня. Правда, это такая важная история.

Желнов: Аните тоже вопрос про второе чтение, собственно.

Арно: Весь интернет кипит, больше, чем Пугачеву обсуждают. Серьезно.

Леткова: Но кипит в разные стороны. Я хочу сказать, что родительское движение, которое я представляю, тоже кипело, когда была внезапно внесена эта поправка дискриминационная в отношении семьи, и были митинги, были пикеты, были сотни тысяч писем, живых подписей, переданные в администрацию президента, после чего все это и произошло. Сейчас идет как бы откат в обратную сторону, поэтому нужно понимать, что общество неоднородно, и когда говорят: «Весь интернет кипит» — неправда. Есть одна часть общества, есть другая. Другое дело, что нужно эти стороны как-то выслушивать и находить соломоново решение.

Желнов: Анита, как их выслушивать, эти стороны, и находить соломоново решение? Практически уже, без юридической казуистики.

Соболева: Нет, я бы все-таки вернулась к казуистике для того, чтобы у зрителей не сложилось впечатление. Дело в том, что отката никакого не было. Декриминализировали, а сейчас ведь не просят вернуть обратно, криминализировать тех, кого декриминализировали, а просят убрать из Уголовного кодекса то, что там осталось.

Леткова: Потому что в отношении всех убрано, а в отношении семейных оставлено.

Желнов: Хорошо, все-таки к моему вопросу про соломоново решение. Каким оно вам видится и как его можно донести?

Соболева: В отношении домашнего насилия должна оставаться норма более строгая, потому что домашнее насилие — это нарушение прав человека, это ситуация власти и подчинения, это ситуация, когда одна сторона бесправна, и у нее нету никакого механизма, никакой возможности защитить свои права, именно поэтому...

Желнов: Ко второму чтению будет услышана ваша позиция и ваших сторонников позиция?

Соболева: Сомневаюсь, что она будет услышана, потому что, к сожалению, лоббирование очень сильное.

Желнов: А кто лоббирует?

Соболева: Родительские ассоциации некоторые лоббируют, не все, но некоторые лоббируют очень, родительское сопротивление лоббирует, здесь у нас представители родительской общественности.

Леткова: Ассоциация родительских комитетов и сообществ лоббирует. Подтверждаю.

Соболева: То есть они хотят оставить за собой право воспитывать детей с помощью кулаков и ремня, с чем я их и поздравляю.

Леткова: Мы хотим оставить за собой право на невмешательство в нашу частную жизнь.

Желнов: Спасибо. Будем возвращаться еще к этой теме, она действительно всех волнует, судя по разговору.