Как Путин и Трамп разделят мир. Версия Майкла Макфола

Майкл, Дональд Трамп буквально в первые же дни президентства подписал указы, которые начинают демонтаж реформы здравоохранения, которую продвигал президент Обама, и инициируют выход Соединенных Штатов из Транстихоокеанского соглашения о свободной торговле. Всё это делается в очень высоком темпе. 

Похоже, что предсказания тех, кто говорил, что президент Трамп после инаугурации будет занимать более традиционные позиции, не оправдались ― он, судя по всему, хочет практически всю свою предвыборную программу реализовать буквально за несколько недель, не так ли?

Он действительно спешит, он действительно хочет доказать, что он другой человек, он не традиционный республиканец. Его первые действия насчет ObamaCare более символические, чем реальные, но он готов к этой борьбе, это действительно так.

Что касается TPP, Транстихоокеанского партнерства, это для меня более важно. Это большая ошибка, я считаю, но он и предполагал, что он будет это делать. Он обещал избирателям, что будет это делать, и сегодня он это сделал.

TPP, Транстихоокеанское соглашение о свободной торговле. Если выход из него ― это ошибка, то это одновременно, как мне кажется, вполне в русле политики Трампа, который считает, что главной проблемой для США будет в XXI веке Китай. Не так же считал и президент Обама?

Вот это парадокс, на самом деле, потому что TPP, во-первых, важно для развития американской экономики, я так считаю. Лучше было бы переговорить, переделать соглашение, чем просто уходить от него. Я считаю, это беда для американской экономики.

Важнее, конечно, какой сигнал получают наши союзники и партнеры в Азии. Это означает для них, что мы уходим из этого региона и даем возможность Китаю. Это противоположно тому, что Трамп говорил: он высказывался, что он будет бороться с Китаем. Я считаю, что один из инструментов для этой борьбы ― это TPP, а Трамп просто сдал этот инструмент без комментариев. Это ошибка.

То есть вы считаете, что союзники Америки в Японии, Южной Корее, Тайване и ряде других государств будут скорее этим обеспокоены.

Я это знаю. Я совсем недавно был в Сеуле. Они беспокоятся, что мы не будем принимать участия в жизни в Азии. Это дает возможность китайцам, у них есть другое, своё предложение насчет торговых отношений. Это значит, что позиция Америки в Азии сейчас слабеет. 

Подождите, как слабеет? Трамп обещает потратить гигантские деньги на модернизацию американской ядерной триады. Он посылает сигнал, ― по крайней мере, он это делал накануне вступления в должность, ― что, возможно, он даже откажется от традиционной политики в отношении Китая, которая учитывала особый смысл, особый статус Тайваня. Он обещает очень сильно поднять статус американских вооруженных сил. 

Может быть, на этом фоне никакая свободная торговля не сможет сравниваться с глобальной мощью Америки, которая в случае чего и китайцев, и кого хотите другого поставит на место?

Ну да, это правда. Такие обещания были, особенно насчет флота, между прочим. По-моему, он хочет достигнуть количества в 350 кораблей. Посмотрим, получится ли. 

Что меня беспокоит? Флот ― это просто флот. Торговые отношения тоже имеют значение для возможностей страны, для статуса сверхдержавы. Я боюсь, что он просто этого не понимает.

Давайте поближе к стране, где располагается телеканал Дождь, к России. Россия возникла как очень серьезный фактор в предвыборной кампании в прошлом году и с тех пор просто не уходит с первых мест в новостях, в том числе уже теперь благодаря и тому, что спецслужбы США расследуют и хакерство, и другие инструменты воздействия России на политику в Соединенных Штатах, как они утверждают. Даже ведется расследование телефонных звонков нынешнего советника по национальной безопасности президента Трампа, бывшего генерала Флинна в российское посольство прямо накануне Нового года.

Скажите мне, этот фактор ― Россия как враг ― теперь будет постоянным в той, очевидно, политической войне, которая развертывается между сторонниками и противниками Трампа непосредственно в Вашингтоне? Эта российская карта будет всё время разыгрываться или про нее когда-то забудут?

Честно говоря, я не знаю. Я знаю, во-первых, что российское вмешательство ― якобы вмешательство, но уже не якобы, наверно, все согласились ― в наш предвыборный процесс ― это большой, серьезный вопрос. Продолжаются расследовательные работы на эту тему. Это первый раз в жизни, когда Россия делала такую атаку на наш предвыборный процесс, нужно узнать, что они делали на самом деле, как мы будем защищать наш предвыборный процесс, чтобы такого не было на следующих президентских выборах. Это раз.

Во-вторых, будут дебаты в администрации Трампа насчет России. Не между Трампом и его противниками, а именно в администрации Трампа. Трамп говорил очень хорошие слова насчет Путина, как ты хорошо знаешь. Для меня очень странно, что он так любит Путина, человека, с которым он ни разу не встречался. Но факт есть факт: он так говорил во время предвыборного процесса, во время переходного периода. 

Так говорил президент Трамп. Но его команда ― в первую очередь генерал Маттис, во вторую очередь господин Тиллерсон ― не говорила таких хороших, славных слов о России и Путине. Они говорили наоборот, на самом деле. Поэтому я ожидаю довольно серьезный конфликт насчет политики по отношению к России. Говорят, что будет перезагрузка, налаживание хороших отношений. Может быть, будет какое-нибудь хорошее время, но сколько это продлится? Особенно при наличии разных позиций в администрации. Посмотрим.

С другой стороны, у президента в Америке очень много полномочий в сфере внешней политики. Да, я понимаю, что он под контролем Конгресса, что есть государственная бюрократия, которая, наверно, не будет спешить налаживать отношения с Кремлем. Есть масс-медиа, есть спецслужбисты. Все они не горят желанием бежать налаживать отношения с Кремлем.

Но у президента есть масса полномочий: насколько я понимаю, он может самостоятельно отменить целый ряд указов президента Обамы, например, которые вводили санкции. По-вашему, пойдет на это Трамп или же он будет действительно, как вы говорите, советоваться с генералом Маттисом, министром обороны, с Тиллерсоном, я не знаю, с кем еще, с лидерами Конгресса, с сенатором Маккейном. Или же он просто скажет: «Я считаю, нужно сделать такой шаг вперед и авансировать Кремлю и Путину вот это, показать, что я готов работать с чистого листа»?

Совершенно верно, он может это сделать. У него есть полномочия отменять эти указы. У меня есть ощущение, что он хочет это делать. Он об этом много раз говорил во время предвыборной кампании.

Самый главный вопрос ― что американцы получат из-за этого? Я прекрасно понимаю, почему Путин хочет такой сделки: «Господин Трамп, ты снимаешь санкции, а я устрою хороший прием в Кремле, скажу, что ты очень хороший человек». Ну что, что дальше?

Почему же? Путин говорит, ― и министр Лавров тут обращался к Трампу на сей счет, ― что если будут равноправные отношения, то мы готовы во многом помогать, например, бороться с «Исламским государством». / Верховный суд РФ признал ИГИЛ террористической организацией. Ее деятельность на территории РФ запрещена. / Вот, скажем, что может предложить Путин.

Да, это хорошие слова, но на самом деле конкретные дела… Администрация Обамы уже попыталась работать с Россией в Сирии. Не получилось. Может быть, это будет, я не исключаю, что такая формальная сделка будет. Мне кажется, что на самом деле это невыгодно для американцев и наших союзников, но я не президент, не работаю сейчас для президента. Если я должен дать прогноз, я думаю, что Трамп все-таки согласится на такую сделку: «я снимаю санкции, мы будем союзниками против ИГИЛ».

Майкл, хорошо, значит, санкции против борьбы с исламистами. Многие считают, что если такое произойдет, то за этим просто рухнут европейские санкции против Кремля. Если уж Америка отказалась от них, то чего же европейцам подрывать свой бизнес.

Да.

Как вы считаете, что за этим последует? Ведь остается тема Украины, единства НАТО в этой ситуации. Давайте посмотрим сначала, что будет с Украиной, по-вашему, с период президентства Трампа, какие могут быть сценарии. С российско-украинским кризисом.

Во-первых, я хочу сказать, что это не моя личная позиция. Я считаю, что такая сделка совершенно не поддерживает интересы Америки и наших союзников. Я не один так думаю, есть много людей, которые согласны со мной, включая людей, которые будут служить в администрации Трампа. 

Будет большая дискуссия. Если я обязан сделать прогноз, я сказал бы, что Трамп будет проводить такую сделку, но я на 100% против, потому что это будет выглядеть как слабость. Если ты будешь говорить: «Ну, у нас раньше было какое-то беспокойство, а сейчас нет», как я считаю, это очень слабая позиция. В будущем вероятны плохие последствия. 

Но если так и будет, естественно, это будут поддерживать те люди в Европе, которые уже давно хотели снимать санкции против России. И это будет продолжать кризис в Евросоюзе и, может быть, трансатлантический кризис.

Майкл, я хотел уточнить одну вещь. Все-таки речь идет уже не только об Украине в какой-то степени, но и о том, что, как многие считают, было бы мечтой Кремля ― заключение так называемого соглашения «Ялта-2». Условно говоря, постсоветское пространство отдается под негласный контроль Москвы. В обмен на это Москва ничего не делает со странами НАТО и, кроме того, помогает в борьбе с радикальным исламом, охлаждает свои отношения с Китаем. Тут много что еще можно попросить, как я понимаю.

Вы считаете эту сделку, которую условно называют «Ялта-2», реальной? Ее реально заключить при нынешней раскладе сил в Вашингтоне и нынешнем президенте в комплексе?

Я опять хочу подчеркнуть: я считаю «Ялту-2» очень плохой сделкой для Америки. Может быть, это выгодно для Путина, это он сам решит. Я не считаю, что это хорошо для российских граждан, но это они сами должны оценивать. Но для нас это плохая сделка. Мы ничего не получаем из-за этого и очень много сдаем.

Но ты задавал другой вопрос: реально или нет. Я считаю, может быть, это реально, потому что Трамп неопытный в этом плане человек. Он полагает, что дружить ― это цель, а не средство для других целей, к сожалению. Он не понимает дипломатическую работу, я так считаю до сих пор. Поэтому я не исключаю, что он согласится.

С другой стороны, все говорят, что он бизнесмен. Как раз то, о чем вы говорите: он не будет давать что-то ни за что, он захочет что-то конкретное от Путина. Вы считаете, что он не может разобрать, что такое конкретная и реальная вещь, а что такое воздух, который, конечно, такой опытный человек, как Путин, может легко продать?

Во-первых, бизнесмен, бизнесмен… Он плохой бизнесмен! Он проводил много плохих сделок, четыре раза был банкротом. Поэтому извините, пожалуйста, но я просто не верю в то, что он бизнесмен и поэтому знает, как проводить сделки. Я знаю очень много хороших, успешных бизнесменов, в том числе российских, которые оказываются плохими дипломатическими работниками. Это во-первых.

Во-вторых, да, может быть, он согласится, но он должен определить, что мы получим от этой сделки. Он до сих пор не определил, что мы получим, кроме хорошего чая в Кремле. А борьба против ИГИЛ? Я не уверен, что Россия будет помогать нам в этом плане. Сдерживать Китай? Это ерунда! Путин не такой глупый человек, который будет портить очень хорошие отношения с очень важным партнером, чтобы наладить отношения с Трампом. Наивно считать, что Путин будет это делать. Если бы я работал на Путина, я бы не советовал ему этого делать. Отношения с Китаем сейчас идут очень хорошо, зачем портить это в обмен на какой-нибудь чай с Трампом? Это просто нелогично, на мой взгляд.

НАТО. В какой степени, как вы считаете, Альянс сохранится в том виде, в каком мы его знали уже больше шестидесяти лет? Скоро будет семьдесят. В 2019 году, как раз в период президентства Трампа, будет отмечаться 70 лет Североатлантическому договору. Как вы считаете, что ждет Альянс при этом президенте и этой администрации? Многие в России, я думаю, были бы рады увидеть какой-нибудь кризис, который бы очень сильно ослабил НАТО.

Что касается НАТО, я в этом отношении более оптимистичен, чем по другим вопросам. Во-первых, в Америке есть большая поддержка НАТО среди населения, среди избирателей (даже тех, которые голосовали за Трампа), в Конгрессе. Это все-таки договор. Мы раньше говорили о санкциях, это были президентские указы, а наше участие в НАТО ― это договор. Разрывать этот договор во много раз сложнее.

Во-вторых, у Трампа есть другие приоритеты. Зачем заниматься этим, когда другие темы более важны для него? Поэтому он не будет спешить это делать. В-третьих, я считаю, что Путин не будет торопиться трогать НАТО, у него тоже другие приоритеты в отношениях с Америкой. Пусть это будет вопрос в будущем, не сегодня.

Если говорить о том, как, скажем, чисто политически будет складываться ситуация в Вашингтоне. Я хотел бы вернуться к этому, вы уже частично говорили о том, что у целого ряда сотрудников Трампа, многих конгрессменов и сенаторов, государственной бюрократии, спецслужбистов, военных взгляды на внешнюю политику вообще и на отношения с Россией в частности другие. Они, скажем так, в спектре от осторожности до практически крайней неприязни.

Скажите мне, президент Трамп и его окружение будут находиться в постоянном конфликте по поводу внешней политики? Похоже, что у президента и у людей, которых он назначает, действительно существенно разные взгляды на внешнюю политику вообще и на американские приоритеты в том числе.

Очень хороший вопрос, и у меня нет хорошего ответа на него.

Жаль.

Но что мы видим уже сегодня? Я ожидаю довольно серьезных конфликтов. Господин Маттис, допустим, мой бывший коллега здесь, в Стэнфорде.

Нынешний министр обороны преподавал в Стэнфорде, точно, да.

Да-да. Я хорошо знаю его взгляды на внешнюю политику. Они не совпадают со взглядами Трампа и со взглядами генерала Флинна, который сейчас советник по национальной безопасности. Как это будет решаться, я не могу точно сказать. 

Во-вторых, есть много разногласий во взглядах Трампа на внешнюю политику. Самое главное, если мы говорим о России, ― он хочет наладить хорошие отношения с Россией и Путиным. Хорошо. А во-вторых, он хочет уничтожить договор с Ираном, который Россия подписала, Путин поддерживал этот договор, Россия радовалась, что снимали санкции.

В Конгрессе очень многим нравится идея повернуть иранскую политику немножко в другую сторону, не в ту, куда ее вел Обама.

Да, но как? У людей вокруг администрации Трампа уже есть очень хитрая идея изолировать Иран от России. Будет союз России и Америки против Ирана. Опять-таки, как? Вводить санкции против Ирана ― это невыгодно для России. Экономические отношения между Россией и Ираном очень выгодны. По моему мнению, для Путина отношения между Ираном и Россией успешны, Иран как стратегический партнер. Зачем он будет это портить, для чего?

Майкл, но получается, что куда мы ни идем, фактически говорить не о чем. То, чего хотелось бы Дональду Трампу, по вашим словам, то есть ослабления российско-китайских отношений, отказа России от текущего союза с Ираном, активной помощи в борьбе с исламистским террором по всему миру… Судя по вашим словам, Кремлю просто нечего дать Трампу на этих переговорах.

Если бы я был Путиным, я бы ничего не дал. Я считаю, у Путина очень сильная позиция насчет Трампа, а Трамп просто этого не понимает. Он просто не понимает, какие отношения между Россией и Ираном, как глубоки сейчас отношения между Китаем и Россией. Может быть, между этими странами самые близкие отношения за несколько десятков лет.

Возможно, за всю историю даже, если не считать эпохи Сталина.

Да.

Майкл, у нас не так много времени. Я хотел уточнить вот что. Все наблюдают по телевидению протесты, марши женщин по всему миру. Голливудские звезды протестуют против Дональда Трампа. Но его избрали президентом. Демократическая партия, партия, с которой вы работали, хочет постоянно противостоять Трампу, говорит, что он не до конца легитимен ― в общем, практически постоянно идет на обострение отношений с нынешней администрацией и ее сторонниками, по сути дела.

Не кажется ли вам, что для демократов это может быть не очень выгодной стратегией, потому что это только мобилизует электорат Трампа, когда им говорят: «Вы никто, ваш президент никто, вы не легитимны» и так далее? Может быть, это не самая точная стратегия для вашей партии, которая, тем более, сейчас находится в очень плохом состоянии?

Согласен, это действительно угроза. Но надо добавить, во-первых, что эта большая демонстрация, наш Майдан, как говорят, между прочим, самая большая в истории Америки. Это не просто очередная демонстрация, а самая большая демонстрация вообще. 

Это не было идеей Демократической партии. Все-таки у нас демократическая страна, люди это сами сделали. Это было организовано на фейсбуке, не от Демократической партии. Это раз. 

Во-вторых, сейчас рейтинг Трампа ― самый низкий рейтинг нового президента в нашей истории. По одному опросу 32%, по другому ― 40%. 40% ― самый высокий рейтинг Трампа. Между прочим, у Обамы сегодня ― 60%. Поэтому Трамп начинает как очень слабый президент. Он проиграл, как ты хорошо знаешь, ведь на три миллиона избирателей больше проголосовали за Клинтон, чем за Трампа.

Да, но у вас другая система, это не играет роли.

Нет, «как у вас», «как у нас», опросы, рейтинги. Играет роль психологически.

Психологически ― конечно, но не юридически.

Да, не юридически, но психологически ясно, что это имеет значение для Трампа. Уже три дня мы спорим о том, сколько человек было на инаугурации, потому что это беспокоит Трампа. Его позиция не очень сильная сейчас. 

Я считаю, он должен (и это было бы очень легко, если бы он хотел это сделать) говорить: «Мы все должны быть вместе. Я хочу работать с Демократической партией». Допустим, когда мы выиграли восемь лет назад, мы дали один очень высокий пост в нашей администрации республиканцу. Это был господин Гейтс. 

Да, Боб Гейтс, который был министром обороны.

Это была идея единства. Пока рано говорить, что Трамп не будет этого делать. Он решил не говорить об этом в своей речи на инаугурации, но я надеюсь, что он будет это делать, потому что я ― не как член Демократической партии, а как американец ― не считаю, что для нас выгодно быть слишком разделенными, как сейчас.

Раскол в обществе не нужен, да? 

Да.

Майкл, я задам очень традиционный журналистский вопрос. Мы очень любим, когда государственные деятели, дипломаты занимаются предсказаниями. Я бы хотел спросить вот что. Мы не знаем, что будет делать президент Трамп через четыре года. В одном из своих интервью 25 лет назад он говорил, что если бы его избрали президентом, то он, скорее всего, пробыл бы только один срок и потом ушел. То ли Playboy, то ли Ларри Кингу он это говорил.

С другой стороны, мне бы хотелось спросить: после того, что случилось с Демократической партии, Трамп, может, и слабый, но все-таки после серьезнейшего поражения, которое партия потерпела на этих выборах (и президентских, и в сенат), кто через четыре года, по-вашему, будет кандидатом от Демократической партии, который бросит вызов либо Трампу, либо, возможно, его наследнику?

Ой, я не знаю. Проблема кризиса в Демократической партии существует, как ты правильно сказал. У нас сейчас кризис лидерства. Поэтому это трудный вопрос. Хотя ожидаю довольно большого обновления Демократической партии сейчас. Из этого кризиса выходит возможность для такого обновления.

Я как более консервативный человек надеюсь, что это будет не радикальная левая фигура. Я считаю, что это невыгодно для избирательного процесса, для политики. Есть такие фигуры, допустим, сенатор Уоррен ― сейчас очень популярная фигура в Демократической партии.

Но она очень левая. 

Для меня левая. Есть другой человек, его зовут Кори Букер, это сенатор из Нью-Джерси. Он харизматичный, я его лично знаю. Если нужно сделать прогноз, я скажу: пожалуйста, смотрите на Букера и Уоррен, может быть, выбор будет из этих двоих людей.