Как Украина и Крым продолжат бороться за «золото скифов»

На связи со студией была первый заместитель министра информационной политики Украины Эмине Джепар, директор Государственного исторического музея Алексей Левыкин и юрист Анастасия Савицкая, представляющая интересы крымских музеев в этом процессе. Обсудили, довольны ли власти Киева таким решением, сколько стоит эта коллекция, является ли решение суда политическим, и как Россия будет его оспаривать.

Товкайло: Я правильно понимаю, что украинские власти довольны решением суда Амстердама?

Джапар: Я думаю, что это не то слово, которое можно было бы использовать, конечно, для нас это решение правомочно, и с нашей точки зрения, никакого другого решения в данном вопросе не могло быть.

Товкайло: А по вашим расчетам, какова стоимость этой коллекции? В сюжете моего коллеги говорилось о 1,5 млн. евро — это справедливая оценка?

Джапар: Это оценочная стоимость, она никогда не может на 100% адекватно отобразить ее реальную стоимость, поскольку когда речь идет об артефактах, о старинных вещах, сложно в принципе говорить какие-то адекватные суммы. Мне кажется, что в этом вопросе речь стоит не столько о сумме и стоимости этих артефактов, сколько о значении и ценности этих артефактов.

Товкайло: Если все-таки коллекция будет возвращена на Украину, российская сторона обещает оспорить это решение, где ее можно будет увидеть в Киеве, в каком музее или, возможно, не в Киеве?

Джапар: Я думаю, что это будет решено на каких-то дополнительных встречах, где конкретно будет размещаться эта выставка. Сейчас, я так понимаю, что процедурно у крымских музеев есть три месяца, чтобы подать апелляцию. Мне сложно говорить, насколько эта апелляция будет подана, потому что, как мне кажется, решение было однозначным и, скорее всего, люфт для маневра небольшой. Поэтому насколько будет попытка у крымских музеев проходить еще одну очередную процедуру, решение не в пользу крымских музеев, я не думаю, что это прям доставляет большое удовольствие крымским музеям, и я думаю, что, возможно, в этом случае адвокат крымских музеев будет рекомендовать крымским музеям не вступать в дальнейший спор и не продолжать, по сути, эту процедуру, которая не является особо приятной ни для одной из сторон.

Товкайло: К нашему разговору присоединяется директор Государственного исторического музея Алексей Левыкин. Справедливо ли, на ваш взгляд, решение суда?

Левыкин: Нет.

Товкайло: Тогда почему суд принял это решение? На ваш взгляд, это следствие каких-то политических процессов?

Левыкин: Это надо спросить у суда, потому что нарушены пункты контракта по предоставлению экспонатов, существенной частью которых является возвращение экспонатов именно в тот музей, откуда они были взяты на выставку.

Товкайло: Насколько ценны с исторической точки зрения, на ваш взгляд, те экспонаты, которые сейчас, соответственно, находятся в Голландии?

Левыкин: Это знаменитая часть из собрания крымских музеев, почему-то очень часто сейчас в большей степени произносится слава о скифском золоте, хотя там представлены памятники различных цивилизационных культур, которые были представлены в Крыму на протяжении многих тысячелетий.

Товкайло: Как Россия может оспорить это решение? Есть ли какой-то, скажем так, механизм для этого, знакомы ли вы с ним?

Левыкин: Существуют определенные юридические шаги, потому что есть время для апелляции, возможно подать эту апелляцию. А какие шаги Россия будет представлять и делать по отношению к Голландии, по отношению к этому решению — это вопрос не ко мне, это вопрос уже к государственным органам.

Товкайло: Мы зададим этот вопрос по телефону юристу, который представлял интересы крымских музеев в этом деле, Анастасии Савицкой. Анастасия, как Россия будет оспаривать это решение амстердамского суда, возможно ли это?

Савицкая: Прежде всего, хотелось бы сказать, что Россия его никак не может оспаривать, потому Россия не является стороной в данном процессе. Порой действительно звучит участие здесь государства, но это не так, в нашем деле участвуют четыре крымских музея как юридические лица отдельные, они предъявили иск к Музею Алларда Пирсона, также в дело вступило с самостоятельным иском государство Украина. Таким образом, Россия как государство не участвует.

Товкайло: Анастасия, как суд объяснил свое решение? Есть ли уже мотивировочная часть?

Савицкая: Да, действительно решение уже написано, текст его мы уже видели. Оно достаточно объемно, на голландском языке, пока мы его обсуждали только по телефону с нашим голландским юристом и досконально мы еще не знакомы с ним, с переводом на русский язык. В целом, хотелось бы отметить, что та аргументация, на которую мы потратили огромное количество времени, на которую мы делали упор, она просто судом проигнорирована. А именно проигнорированы вопросы, связанные с исполнением контрактов, проигнорированы вещные права музеев, проигнорированы доказанные права собственности Автономной Республики Крым на экспонаты, найденные в крымской земле, собственник не Украина, а Автономная Республика Крым. Все это абсолютно проигнорировано судом, суд сосредоточил свое внимание на вопросе законности/незаконности вывоза экспонатов, а именно на несвоевременном возврате экспонатов на территорию государства, с которого они были вывезены.

Товкайло: Анастасия, действительно есть в международном праве такая практика, что экспонаты должны возвращаться в ту страну, из которой они были вывезены, и тогда в принципе решение амстердамского суда логично, потому что экспонаты были вывезены с территории Крыма, который на тот момент был украинским. Разве нет?

Савицкая: Суд как раз по такой линии в данном случае и пошел. Однако он мог просто проигнорировать иск крымских музеев, у нас отдельный свой иск, иск, который заявлен законным владельцем, чьи права не оспорены, мы доказывали, что наши права остаются, контракт, который признан недействительным. Невозможно проигнорировать такого рода аргументы и все свести только к вопросу необходимости возврата в государство. Тем более, как они трактуют, Крым также является, по их мнению, частью государства Украина.

Товкайло: Вернемся к Эмине Джапар. Для вас это все-таки решение, прежде всего, имеет культурологическую ценность или политическую?

Джапар: Мы на решении, когда было заседание суда, это было в октябре этого года, наша позиция была очень четко артикулирована, мы считаем, что наш долг как государства — обеспечить сохранность этих артефактов. И в случае, когда наша территория оккупирована, эту сохранность мы обеспечить не можем. Мы, как государство Украина, считаем это своей обязанностью, считаем, что эти артефакты могут быть защищены только в том случае, когда они вернутся в Украину. Мы готовы их незамедлительно вернуть в крымские музеи, как только территория будет деоккупирована.

Товкайло: Алексей, для России это насколько большая потеря этих ценностей в культурологическом смысле?

Левыкин: Что значит — для России насколько большая потеря этих ценностей? Это потеря существенная для коллекции крымских музеев, где она была представлена, где она изучалась. Они изучались в крымских музеях, так что это, прежде всего, существенная потеря для них. 

На превью: Associated Press