«В нашем письме про пармезан и хамон не было ни слова»: инициатор запрета на ввоз продуктов спорит с экономистом

В студии Дождя Сергей Юшин, руководитель исполнительного комитета Национальной мясной ассоциации. Добрый вечер.

Юшин: Антигерой дня.

Антигерой дня в какой-то степени, сейчас мы это обсудим, так ли это. И на связи по скайпу у нас профессор Российской экономической школы Наталья Волчкова. Здравствуйте, Наталья.

Волочко: Добрый вечер.

Начну с вас, Сергей. Скажите, пожалуйста, вы сами сказали, что вы антигерой дня, действительно, на мой взгляд, как минимум, москвичи восприняли это предложение в штыки. Объясните, почему именно сейчас возникла эта идея?

Последние годы, и особенно в последние месяцы, очень серьезно ухудшается ситуация с болезнями животных во всем мире. Мы говорим, конечно, сегодня чаще всего об африканской чуме свиней, которая несколько лет, шесть лет, добиралась из России до границ Евросоюза, поразила Восточную Европу всю, начиная от Румынии и вверх до Эстонии, добралась до Бельгии. Путь африканской чумы свиней…

Из России?

Юшин: Это из Грузии через Россию, Белоруссию.

Так это они должны запрещать наш пармезан.

Юшин: Подождите, пожалуйста. Это же долгая история. Они и так наш запрещают, не пармезан, а речь о животноводческой продукции. Вы не можете ничего ввезти в Европу, о чем в репортаже совершенно правильно было сказано, уже много-много лет, потому что страны ответственны перед своим прежде всего населением, перед своим сельским населением и потребителями. Из Европы АЧС попала в Китай, и сегодня в Китае уничтожают десятки миллионов свиней, АЧС прошла уже во Вьетнам, Камбоджу. В Японии, почему они ввели такое наказание, как каторжные работы, потому что у китайского туриста в багаже нашли колбасу с африканской чумой свиней. А у нас недавно — в Забайкальском крае. И все это приводит к тому, что в ряде стран, это США, Евросоюз, цены за последний месяц выросли на 30-40%, потому что Китай начинает слизывать с мирового рынка свинину, потому что самим не хватает, они потребляют половину мировой свинины, более 50 миллионов тонн.

Соответственно мы говорим о том, что мы должны всячески избегать рисков обратного заноса этого вируса, потому что мы стабилизировали ситуацию в России. Хотя за десять предыдущих лет мы из-за этого конкретного вируса, а есть и другие болезни, опасные для людей, такие как ящур, сибирская язва, туберкулез, только африканская чума свиней нанесла прямых и косвенных убытков 50 миллиардов рублей, мы сожгли, повторяю слово, сожгли (!), два миллиона свиней в Российской Федерации, чтобы остановить эту заразу, которая может уничтожить все то, что мы построили. Сегодня Россия пятое место в мире занимает по производству свинины, пятое место в мире по производству мяса птицы. Мы вошли в топ-10 экспортеров, наши доходы от экспорта уже полмиллиарда долларов, у нас большие планы по инвестициям и созданию новых рабочих мест.

И только из-за того, что мы будем безалаберны, принимая половинчатые меры и не ограничивая ввоз небезопасной продукции, а потенциально любой кусок сала сегодня из Украины опасен, потому что там свирепствует АЧС. Беларусь, которая, по нашему мнению, скрывает африканскую чуму свиней, также много, десятки тысяч рабочих здесь, и они тоже везут сало, они могут выбросить в лес. Кабан — ферма — и мы имеем с вами что? Мы имеем рост цен на 30, 50, а может быть, больше процентов. Кто будет отвечать за эту динамику в будущем? Кто скажет, что мы были недальновидны, где было правительство? Наверное, пусть отвечают те, кто сегодня пишет обо мне всякие мерзкие слова, вместо того, чтобы просто изучить вопрос и понять, что это мировая практика.

Я хотела бы дать слово Наталье Волчковой. Что вы думаете по этому поводу?

Волчкова: Я хотела бы уточнить у господина Юшина, который у вас в студии присутствует, я, к сожалению, его не вижу, есть ли исследования про то, как провоз продукции молочной и животного происхождения в личном багаже граждан повлиял на эту ситуацию? Вот я поискала в интернете в открытых источниках такие исследования, я их не нашла. Поэтому если речь идет о политике, принятии политико-экономических решений, которые обоснованы, которые доказаны, то данная мера, с моей точки зрения, доказанной не является. Соответственно, принятие таких решений должно сопровождаться соответствующими исследованиями для того, чтобы принимать взвешенные и абсолютно объективные решения, а не ориентироваться на какие-то популярные меры.

Да, Европа ввела в 2018 году соответствующие ограничения на ввоз продукции, но оттуда исключена продукция в специальной упаковке производителя и продукция, которая прошла хорошую термическую обработку, поэтому возможен ввоз продуктов, которые не представляют угрозы. Здесь я бы очень четко различала между продукцией, которая представляет угрозу, и которая нет. Продукция, которая прошла термическую обработку, такой угрозы не представляет. С этой точки зрения, в общем-то, необходимо четко оговаривать в соответствующих документах те ограничения, которые обсуждаются и которые будут приниматься. Да, действительно, проблема ветеринарного контроля, она есть, и она должна решаться, но при этом не нужно перегибать палку, потому что редко в тех вещах, которые везут пассажиры через границу, они везут опасные для сельского хозяйства товары.

А что такое фирменная упаковка? То есть, условно говоря, кусок пармезана в бумаге, который я купила на рынке в Италии, это опасная может быть продукция, а в вакуумированной уже нормально, какой-нибудь фирменный из супермаркета?

Волчкова: Скорее, да. Дело в том, что мы же тоже импорт того же пармезана промышленным способом не предполагается ограничивать, потому что ввоз товара, произведенного законопослушными производителями, которые выдерживают все соответствующие нормы, и сертифицированная продукция, она не представляет угрозы. Кстати говоря, про пармезан, по-моему, даже российские эксперты высказались, что это тема странно возникшая в этом контексте, поскольку продукция выдержанная, и там уже никаких соответствующих угроз для сельского хозяйства не имеет.

То есть ящур в пармезане не живет?

Юшин: В письме нашем про пармезан и хамон не было ни слова. Это уже такой инструмент привлечения внимания к письму, там шла речь о животноводческой продукции. С одной стороны, справедливо, конечно, что нужно различать термически обработанную продукцию, которая прошла обработку. Но вопрос, на границе таможенник как может понять, прошла ли колбаса или сосиски достаточную термическую обработку? Это практически невозможно. Именно поэтому никаких исключений при ввозе в США или в Японию нет. Любая продукция представляет…

А в Европу есть?

Юшин: В Европу надо проверить, я так думаю, что нет. Из России невозможно туда ничего привезти, у вас все равно это отнимут. Потому что, во-первых, даже когда мы покупаем что-то в Европе, покупали, в США и так далее, или сегодня в Бразилии, продукция поставляется только с аттестованных, прошедших дополнительный и тотальный сквозной контроль предприятий. Туда выезжают наши инспектора, аудиторы, они проверяют всю цепочку, от фермы через предприятия, холодильник и так далее.

А вот первый вопрос Натальи, были ли какие-то исследования?

Юшин: Безусловно, международное ветеринарное сообщество, у нас, кстати, очень сильная ветеринарная наука в России, а советская ветеринарная служба была вообще примером для подражания для большинства стран мира. Уже давно доказано, что именно пищевые отходы являются одним из каналов проникновения биологически опасных объектов, в частности, африканской чумы свиней. Именно с пищевыми отходами в порт Одессы попала чума в конце семидесятых годов, когда окружили всю область войска, химические войска, и уничтожали все, уничтожили весь скот, изъяли все мясо, и за полгода Советский Союз победил африканскую чуму свиней. Из-за того, что мы сегодня размышляем о ветеринарных угрозах, вместо того, чтобы принимать жесткие меры, мы сегодня тратим деньги уже 12 лет. Что касается Грузии, в Грузию также попала с пищевыми отходами с корабля.

Наталья, прошу вас.

Волчкова: Я все-таки хотела бы сказать, что я имела в виду исследования, касающиеся именно пищевых отходов, происхождение которых было связано с товарами, пересекающими границу в багаже пассажиров. Дело в том, что пищевые отходы, о которых сейчас идет речь, они подразумевают всю совокупность пищевых отходов, включая и те отходы, которые генерируются теми же промышленными предприятиями, работающими с пищевыми продуктами, ресторанами, которые работают с сырым мясом и так далее. То есть речь о том, что обработанная продукция, которую, как правило, везут пассажиры в багаже, не представляет угрозы. Необходимо все-таки вернуть в пространство для обсуждения и специфицировать соответствующие ограничения очень четко, но не распространять их на то, что заведомо не создает никакой угрозы.

Юшин: Вполне возможны и такие подходы, это вопрос все-таки администрирования и способности контролеров и регуляторов на границе это определять. Но правда в том, что из Украины повезут в основном сало, из Белоруссии повезут сало, и большое число продуктов, не прошедших термическую обработку, сыровяленые колбасы, сырокопченые колбасы, там вполне возможен вирус АЧС, и это доказано уже исследованиями Россельхознадзора, который неоднократно такую продукцию находил.

Просто вы понимаете, да, со стороны это выглядит как чистой воды лоббизм крупных российских предприятий, которые…

Юшин: Слушайте, мы производим десять миллионов двести тысяч тонн мяса. Чем нам может угрожать гипотетически, с точки зрения рынка, пять тысяч или десять тысяч тонн какой-то продукции? Ну это просто смешно обсуждать.

Ну почему десять тысяч тонн? Я знаю просто, что каждый турист, выезжающий в Европу, везет с собой, не знаю как колбасу, но везет с собой сыр, потому что такого качества сыров, как ни растет наша соответствующая промышленность, все равно в России не производят. И вот эти лоббистские усилия, они, конечно, выглядят как ущемление наших частных интересов, с нашими небольшими объемами ввоза.

Юшин: Я еще раз хотел бы подчеркнуть, можно, конечно, обвинять в лоббистских, это самый простой и примитивный такой путь, вот они точно хотят на этом заработать. Я вас уверяю, если бы мы хотели заработать, мы бы стимулировали ухудшение эпизоотической ситуации, чтобы цены выросли на 50%, мы бы больше заработали.

Я надеюсь, вы бы не стимулировали все-таки ухудшение.

Юшин: Ну рынок бы стимулировал. Поэтому, конечно, я искренне скажу, что безусловно мы хотим защитить инвестиции, они составили за пятнадцать лет один триллион двести миллиардов рублей. Мы создали огромное число рабочих мест, самая современная отрасль сегодня практически в мире, что бы ни писали сегодня в фейсбуке люди, которые ничего об этом не знают и никогда не были ни на одной современной ферме. Более того, большой объем денег мы с вами, как налогоплательщики, отправили на развитие этой отрасли через господдержку, ведь государство наши деньги туда отдает. Мы что, хотим и наши налоги там потерять? А кто будет восстанавливать потерянное поголовье? Люди скажут, все, больше не хочу, раз государство не хочет обеспечить биологическую безопасность, я этим бизнесом не занимаюсь. И снова безработица и бескормица в деревне.

Просто понимаете, у нас есть опыт коммуникаций с господином Онищенко, который на любую политическую угрозу или какой-то заказ государства реагировал ограничением ввоза. Ну вы же живете в этой же стране, правда?

Юшин: Я живу в этой стране, но вы меня знаете, Синдеева, наверное, меня знает, и меня в этом заподозрить трудно.

Хорошо. Наталья, у вас есть какие-то еще вопросы?

Волчкова: Я хотела бы немножко уточнить, что действительно лоббизмом промышленных интересов здесь в меньшей степени отдает, поскольку действительно речь идет об очень маленьких объемах. Я бы сказала, что это история про популизм, то есть привлечь внимание на теме популярной, в связи с антисанкциями и всем вот таким настроением, которое в России сегодня развивается. Это тема скорее популизма, привлечь внимание к этой теме, к своей отрасли и к своим интересам. Но я считаю, что необходимо эту тему, в первую очередь, очень аккуратно изучать, и для этого есть весь инструментарий, для того, чтобы оценить, какую угрозу для российского сельского хозяйства представляют привезенные в багаже продукты питания. И здесь необходимо как раз формулировать этот закон или предложения этого закона таким образом, чтобы не ущемлять права и свободы граждан, но при этом адекватно оценивать и адекватно ограничивать те угрозы, которые имеют место.

Понимаете, не хочется стать контрабандистом.

Волчкова: Конечно, безусловно.

Хочется покупать все то же самое, высокого качества, но в России, просто из-за существующих антисанкций это невозможно. То есть вроде и симметричной продукции нет, такого же качества, и ввезти уже скоро нельзя будет, чуть ли не на каторгу могут, по японскому варианту, отправить, хотя вот видите, мы постарались максимально объективно это обсудить, потому что действительно, может быть, не все доводы нам были известны.

Фото: Валерий Шарифулин / ТАСС