Александр Лебедев о непечатных материалах и недетских наказаниях

Алена Долецкая: Скандалист, Том Сойер, полковник КГБ, издатель газет в России и Великобритании, красавец, многодетный отец, муж топ-модели и пижон, мультимиллионер Александр Лебедев у меня в гостях.

Александр Лебедев, бизнесмен: Привет! Nice to see you. Я учил английский с утра. Не потому, что я собираюсь эмигрировать, нет. Просто хочу быть более образованным человеком.

Долецкая: Какой ты молодец!

Лебедев: Обстановка тут замечательная.

Долецкая: Слушай, главная история. Ты сейчас отбываешь трудовое наказание, которое мне напомнило…

Лебедев: Я перевоспитываюсь.

Долецкая: Перевоспитываешься, да. Ровно как пару лет назад этим же занималась Наоми Кемпбелл, только она не красила забор.

Лебедев: А до нее Достоевский.

Долецкая: А до нее Достоевский – у тебя хорошая линейка. Мы вообще все готовы пойти покрасить забор.

Лебедев: Напомню, что я полицейских не бил. Наоми же, по-моему, полицейскому заехала.

Долецкая: Она заехала стюарду.

Лебедев: А потом еще горничной.

Долецкая: Горничной досталось мобильным телефоном.

Лебедев: Знаешь, что я тебе на это скажу? Произошла драка в Думе между уважаемыми депутатами, и видишь, как власти ее прокомментировали? Это два мужика повздорили, господи, что за проблема? В этом смысле я вспоминаю, что по поводу моего эпизода был скандал, что это а) хулиганство, что в «Народном фронте» никто не дерется, хотя Журавлев – член «Народного Фронта». Дальше там еще что-то было, а потом Следственный комитет, 7 следователей.

Долецкая: И статью тебе дают, которую Pussy Riot дали.

Лебедев: Идет гуманизация, у меня статья была 213 – «Хулиганство» - до 5 лет. Видишь, как меняется подход за два года? Видимо, гуманизация, более терпимо общество стало. Вот как быстро эта вся драка с пистолетами и выбитыми зубами в Думе рассосалась.

Долецкая: Ты просто тренд-сеттер, Саш. Дал такой модный тренд, как вести себя на публике.

Лебедев: До этого я, скорее всего, еще и под амнистию попаду.

Долецкая: О как!

Лебедев: Да, у меня 150 часов, я 16 отработал. Я ремонтирую детский садик.

Долецкая: Во-первых, я видела в живом эфире тот эпизод.

Лебедев: Это был не живой эфир, эта была запись. Не впадай в этот странный тренд заблуждения в Кремле. Они думают, что у них есть прямой эфир. Это не прямой эфир. Это вырезано, смонтировано, как положено.

Долецкая: Вот почему тогда ничего непонятно было.

Лебедев: Конечно.

Долецкая: Вот тогда скажи мне, когда смотришь всю сцену, вообще непонятно. Ты стоял, стоял, и вдруг как ему врезал!

Лебедев: Мы сидели, да.

Долецкая: Нет, ты встал.

Лебедев: При этом он предложил мне дать в морду и выбросил руку в мою сторону, но этому предшествовал мат-перемат многочисленный, включая в адрес женщин, включая Ирину Ясину, многочисленные другие угрозы. Я с ним вообще не разговаривал, откровенно говоря. Потом два свидетеля у меня на суде – Стерлигов и Лисовский – показали, что нрзб. Был под кайфом. На вопрос судьи, под каким, наркотическим, они сказали. Но судья этого не заметил. Какое хулиганство? Какую я мог ненависть к нему испытывать? Статья же очень четко сформулирована – идеологическую, политическую. Это и пытались доказать. Скажу тебе, что в результате исполнения приговора я перевоспитался, поэтому если впредь я где-нибудь в метро или в общественном месте попаду в ситуацию, что пьяный хулиган или обдолбанный наркоман будет материться, набрасываться на женщин, хамить, угрожать кому-то дать в морду, я убегу.

Долецкая: Не верю.

Лебедев: С учетом того, что сейчас власти уже по-другому комментируют подобные эпизоды, может быть, действительно и… Ну, попробуем, посмотрим. Я, конечно, с приговором не согласен, но в основе незаконен, но я строго его исполняю.

Долецкая: То, что ты строго исполняешь, это и так видно. Скажи мне, за что врезал?

Лебедев: За мат, за оскорбления, за угрозы. Может быть, стоило попробовать сдержаться, но не получилось. То есть, с моральной точки зрения я неправ, с точки зрения закона я точно не совершал того, за что получил приговор. Никаких побоев я ему не наносил, и, конечно, никаких хулиганских мотивов у меня быть не могло. И никакой ненависти политической к человеку, с которым я даже не разговаривал, я испытывать не мог. Это мы пытались целый год в суде доказать.

Долецкая: Но ты же уже перевоспитался.

Лебедев: Я полностью перевоспитался, можно меня хоть куда, хоть в «Народный фронт». Я освоил вчера даже бензопилу японскую. Я начал с секатора, молоток, дрель, лопата, бетономешалка, тачка. Кисточка у меня совсем простенькая. Пока нет у меня просто инструмента правильного, чтобы пульверизатором забор красить. Я как Том Сойер.

Долецкая: Но кисточкой очень элегантно, точно как Том Сойер. Слушай, ты все-таки очень крупный бизнесмен…

Лебедев: Ну, это уже не так. Авиакомпанию у меня отобрали, в банке у меня нет клиентских денег вообще, их оттуда выгнали. Я, наверное, единственный банкир, который во внекризисный период рассчитался со всеми клиентами, что приятно. 17 миллиардов рублей мы отдали клиентам, поэтому самый надежный банк в стране. У нас нет клиентских денег. Это правда, между прочим. Но это уже и не бизнес. Банк без клиентских денег, банк без доходной части, без кредитов – это странный институт такой. Стройки я все свернул, так что у меня только немного сельского хозяйства, самое большое картофельное хозяйство в Европе, сделанное с нуля.

Долецкая: Саш, ты все-таки привык стратегически рассматривать свои дела, поступки и просчитывать не на один ход вперед, а на несколько. Как ты думаешь, почему ты не просчитал историю с этим замечательным эфиром на НТВ? Ты же понимал, какие могут быть последствия.

Лебедев: Допустим, тебе показалось, даже если показалось бы, допустим, есть такое понятие – мнимая угроза. Есть в праве, в том числе в уголовном. Тебе показалось, что на тебя кто-то напал, оскорбил тебя неоднократно, угрожает, выбросил руку. Ты взяла и нейтрализовала этого человека максимально так, чтобы ему не было никакого ущерба. Если у него есть мнение, что ему нанесли побои, он идет к мировому судье. Это обычная практика. Но вряд ли ты представляешь, что сам Бастрыкин возбудит против тебя уголовное дело, придумает статью «хулиганство», направит 7 следователей, это целый год будут расследовать, при всем при том, что твой поступок на камеру записан. Что здесь расследовать-то?

Долецкая: Вот именно. Но кому, как ни тебе, уметь просчитывать ходы?

Лебедев: Общественное мнение думает, что это какая-то специальная засада, связанная с моим неправильным политическим поведением. Поскольку я не политик, не очень в эту версию верю. А вот в то, что я столкнулся напрямую с объектами своих расследований антикорупционных, я лет 6 расследую случаи преднамеренных банкротств банков на сотни миллиардов рублей. Это «Банк Москвы», «Межпромбанк», «Российский капитал», «Электроника» - по всем по ним я не только пишу статьи, но еще и обращения в правоохранительные органы. Поскольку таких банков больше двухсот, можно представить, что они создали общак, договорились с кем-то, воспользовались предлогом, вот этим инцидентом драки с Полонским, и сфабриковали уголовное дело.

Долецкая: Можно подумать, или это очевидно?

Лебедев: Я так думаю.

Долецкая: Таким образом, это все-таки не наказание своеобразное, а помилование?

Лебедев: Дело было сфабриковано. Другой вопрос, что судебная система со мной обошлась по-человечески – это факт. Могли посадить, а у нас, как известно, 0,3% оправдательных приговоров. А приговоры «общественные работы», они очень редки пока. По-существу, это создание прецедента.

Долецкая: Ты в редком прецеденте.

Лебедев: У нас нет домашних арестов, у нас очень мало браслетов. Это только-только начинает появляться. В этом смысле мне жаловаться на приговор грешно. Я правда его считаю не основанным на законе, поскольку никаких побоев я никому не наносил, никаких хулиганских мотивов у меня не было. Тем не менее, это приговор либеральный.

Долецкая: Несомненно!

Лебедев: Мало того, я тебе скажу, что мой опыт прямого общения в качестве подсудимого с судебной системой говорит, что там очень много толковых, образованных, приличных людей по всей стране. Их всего-то судей 35 тысяч, по-моему, весь корпус вместе с мировыми судьями.

Долецкая: Например, выходит статья про то, как жена программиста Кемерона завела роман с мэром города Лондона Джонсоном. Как ты думаешь, что тебе будет как собственнику?

Лебедев: Если это бессмыслица, то, наверное, подадут в суд, и газеты разорят.

Долецкая: А если факт?

Лебедев: Ты намекаешь на известную историю с газетой «Московский корреспондент», которая к этому времени была закрыта, то, вообще говоря, либо это кто-то написал за деньги, либо написали по пьяни. Это все равно как написать на заборе «Лебедев – идиот». Я, честно говоря, не особо на эти заборы оборачиваюсь. Это выдуманная история, раздутая, сравнивать газету «Московский корреспондент», закрытую, которую Лужков съел… Она выходила каждый день, и начала с 40 тыс. экземпляров. Когда это все произошло, там осталась тысяча экземпляров в день, выгнали из метро, из ларьков, из печати, из подписки. Даже стали задерживать распространителей. Это уже не газета была, а какая-то филькина грамота. Если это в газете «Sun», если это неправда, будет суд, и все встанет на свои места.

Долецкая: Саш, а вы собственник?

Лебедев: Я – собственник. Только я в информационную политику не вмешиваюсь, это все знают, как и в «Новую газету». Любой журналист «Новой газеты» за эти 8 лет подтвердит, что я никогда не вмешиваюсь в то, что пишут журналисты, переживаю, когда напишут глупость или наврут, но открываю эти газеты, как и ты, и любой другой читатель. Я нему свой крест, поскольку считаю, что кто-то должен это делать. Но таких людей все меньше в мире.

Долецкая: Но прибыльность английских изданий налицо. Купил за фунт – пошло дело.

Лебедев: Нет, когда ты покупаешь что-то за фунт, это значит, что ты всякие долги на себя принимаешь и так далее. «Evening standard» вышла в небольшую прибыль в этом году, хотя у нее раньше был убыток 30 миллионов фунтов. Она увеличила тираж в 3,5 раза. «Independent» убыточна, хотя убытки резко сократились. В этом смысле, если кто-то считает, что я обогатился, это смешно. «Новая газета» по-прежнему является убыточной.

Долецкая: А Женя занимается газетами?

Лебедев: Мой сын Евгений Александрович занимается.

Долецкая: У него борода по-прежнему?

Лебедев: У него борода.

Долецкая: Как я просила его сбрить бороду – не сбривает.

Лебедев: Попроси еще раз.

Долецкая: А ты меня поддержишь?

Лебедев: Хорошо. Он как раз сейчас в Кении, где участвует в кампании по защите слонов от истребления. Ты можешь себе выбрать слона с именем, это будет твой собственный слон, которому ты будешь помогать. А до этого он был в Центральноафриканской республике, где выкупал у бандитов детей, которые в рабстве были. Через два дня после того, как он оттуда улетел, выкупив 4 детей, бандиты захватили столицу. Выгнали президента. Там много бандитских группировок. Это та самая страна, где этот Кони.

Долецкая: Женя получается прямо в отца.

Лебедев: Не знаю. Я, честно говоря, никогда так не рисковал. Недавно он брал интервью у Карзая в Афганистане в Кабуле. Я очень хочу на русском опубликовать – все-таки, русский человек берет у руководителя Афганистана через призму там нашего присутствия военного.

Долецкая: Если бы ты Евгения Александровича Лебедева перевел в Россию на медийный бизнес? Или в «Новую газету».

Лебедев: У меня нет в России медийного бизнеса. Я помогаю, как могу, «Новой газете» и считаю, что, а поскольку независимые СМИ как Шагреневая кожа, продолжает их количество сокращаться, то, в общем, я делаю какое-то благое дело. Получаю за это тумаки беспрерывно. Я думаю, Жене хватает там ответственности и по английским газетам, нет никакой необходимости. Вдруг он тоже на какую-нибудь скамью подсудимых попадет. У него край дел на самом деле. Почитаешь интервью с Карзаем, скажешь, как он, хороший журналист?

Долецкая: С удовольствием почитаю.

Лебедев: Я думаю, мы его опубликуем. Нам это стоить ничего не будет, нам его надо перевести просто на русский язык.

Долецкая: А ты хочешь опубликовать в «Новой газете»?

Лебедев: Да, им понравилось. Кто-то из журналистов прочитал, сказали, что выдающееся интервью. Это уникальные вещи, они часто не бывают. Карзай, кстати, ему разрешил сфотографировать маленьких детей. Никому не разрешает, у них такие добрые отношения, они не первый раз видятся уже, это второе интервью. Он брал у Лукашенко интервью, кстати, очень хорошее, не так давно. Потом он летал в Хуарес, столицу известного наркокартеля.

Долецкая: Живой вернулся?

Лебедев: Нет, он там как раз с двух сторон, и в Хуаресе, и через реку в американском городе, сначала сделал репортаж с шерифом, у которого своя тюрьма в пустыне на американской стороне. Там как называется город, я забыл? А потом в Хуаресе брал интервью и делал фильм про эту церковь «Санта Муэрте», «Святая смерть». Кстати, он неплохие фильмы делает документальные.

Долецкая: И фильмы начал делать?

Лебедев: Да.

Долецкая: Молодец Женя, пора пообщаться с ним уже.

Лебедев: Давай, интереснее с ним пообщаться, чем со мной. Я что могу интересного рассказать?

Долецкая: Как сказать. Все-таки, ты действительно общаешься с огромным количеством людей из бизнес-сообщества в России. В России ты встречаешь больше вменяемых людей?

Лебедев: Те бизнесмены, которые близки с властью и кормятся на подачках, они меня обходят стороной. Они превратно думают, что я некий диссидент. Но я общаюсь кое с кем. Если ты спрашиваешь меня про настроение бизнесменов, то оно плохое.

Долецкая: Я не про настроение спросила. Я хочу спросить про твою точку зрения.

Лебедев: Я встречаю как мошенников и жуликов, так и вполне приличных людей.

Долецкая: Кого больше?

Лебедев: Вот чтобы правильных бизнесменов было больше, надо четко разделить обязанности. Государство дает условия игры и воспитывает своими методами регуляторов, а бизнесменов, чтобы они реально производили товары и услуги, не воровали, вели себя достойно, платили налоги… а у нас все перепуталось. У нас есть вот эти «долбины» - должностные лица с бизнес-интересами. Это уже устойчивое выражение, я придумал его года три назад, за это огреб по полной программе потом.

Долецкая: Сейчас ты огребешь после этого эфира, а я буду чувствовать себя виноватой.

Лебедев: Уже, в принципе, смотри, банка нет, авиакомпании нет, стройки я все свернул.

Долецкая: Свобода есть, Саша.

Лебедев: Не особо в меня попадешь. Мы и правда живем не в сталинском обществе, поэтому просто так лишить человека свободы ни за что, хотя бы надо за что-то зацепиться.

Долецкая: Pussy Riot сидит два года, а ты здесь.

Лебедев: Строго говоря юридическим языком, они сидят, конечно, ни за что. Взрослые дяди могли бы девчонок просто помиловать или не сажать их в тюрьму на столь длительный срок, тем более, что они мамы, у них маленькие дети. Это для мужиков стыдно.

Долецкая: Им-то, может быть, и стыдно, только девушки сидят.

Лебедев: Строго говоря, 213 статья – «Хулиганство на почве идеологической или политической ненависти» там есть. Во всяком случае, она монтируется там. Тем более, в группе. Но, если так по-честному, конечно, не надо было этого всего делать.

Долецкая: Почему не надо было делать?

Лебедев: Не надо было их в тюрьму сажать.

Долецкая: Поскольку мы заговорили про детей, у тебя сейчас в общей сложности четверо?

Лебедев: Нет, нет, у меня трое.

Долецкая: Четвертого ждем, да?

Лебедев: Мы ждем девочку. Но это не принято обсуждать.

Долецкая: Да не обсуждается, я поздравляла с удовольствием красавицу нашу. Скажи мне, какой ты отец?

Лебедев: Я, как и всякий русский человек, рефлексирую, поэтому считаю, что у меня масса недостатков. Конечно, мог бы быть и лучше, но я стараюсь.

Долецкая: В каком направлении? Построже? Помягче?

Лебедев: Например, имел следующую беседу со старшим Никитой, который сказал, что по нему от холода бегают мурашки. Я сказал, что мурашек надо ловить. Приходит ко мне и говорит: «Я две мурашки поймал, они в банке сидят». Воспитательная работа. Он вчера залез в шкаф и без спроса съел конфеты, а потом пытался выкрутиться, сказать, что он их не ел. Сознался, я объяснил.

Долецкая: А как ты наказываешь?

Лебедев: Ну, мама строгая. Сказала, читать тебе на ночь папа не будет. Он сказал: «Слушайте, я не мог удержаться, мне так хотелось!»

Долецкая: Он признал вину.

Лебедев: Да. Сначала он сказал, что он не ел конфеты, потом «дыхни», он дыхнул конфетой, а вторая конфета оказалась в кармане.

Долецкая: Так!

Лебедев: Договорились, что конфеты из дома будут временно эвакуированы, таким образом соблазны исчезнут. На том и договорились. Нечего детей провоцировать.

Долецкая: Вот именно, напихали конфетами шкаф, и теперь наказываете. Скажи, помилование закончилось тем, что ты прочитал сказку на ночь?

Лебедев: Нет, вчера не читали.

Долецкая: Но ты не порешь?

Лебедев: Нет, конечно. Я в этом смысле, Лена жестче. Но при этом они ее больше любят. Вот так бывает. Если она голос повышает, если в угол ставить, это воспитательно очень хорошо работает. Маленький пришел ко мне и говорит: «Попа не надо!» Я говорю: «Что это такое – попа не надо?» По попе не надо. Разбойник.

Долецкая: А Лена дала по попе?

Лебедев: Кто-то нашлепал. Он пришел ко мне и говорит «попа не надо».

Долецкая: К тебе жаловаться пришли?

Лебедев: Видимо, я все-таки мягче, к сожалению. Наступит какое-то время позднее, где уже мое слово будет иметь значение.

Долецкая: Ты будешь воспитывать словом?

Лебедев: Да. Я стараюсь на языках разговаривать. Лучше я что-то положительное буду прививать пока. Это такая шкурная позиция, конечно.

Долецкая: А почему ты не женишься, кстати?

Лебедев: Потому что вы, СМИ, будете везде, в каждой щели. Кто бы мог ожидать, что в деревню Поповка приедет 12 камер и 38 журналистов? Зачем? Человек спокойно красит забор, что там показывать? А тут представляешь, свадьба, что это будет?

Долецкая: Саш, ты мог бы посмотреть чуть-чуть вперед и описать свой день, когда тебе будет 86, 87?

Лебедев: Я очень надеюсь, что я буду как моя мама – все время читать лекции кому-нибудь из детей. Зачем ты критикуешь Лужкова? Зачем пошел на выборы? Что за газеты выпускаете? Почему не пишете лаконично? Почему газета так многословна? Я буду вести обширную воспитательную работу. Ну, по мере сил заниматься йогой, стоять на голове, буду окружен 23 внуками, буду автором многочисленных книг. Будет доказано, что моя докторская диссертация – настоящая. Будет создан к этому времени орган для борьбы с глобальной коррупцией как с апартеидом.

Долецкая: Ты ее возглавишь?

Лебедев: Да, я только-только уйду на пенсию с поста главного прокурора страны по борьбе с коррупцией. А, может, еще и не уйду. Говорят, что вот-вот мы начнем жить до 200 лет. Правда, это может быть скучно. Хотя, у нас никогда не бывает скучно в стране.

Долецкая: Какой у тебя план на новый год?

Лебедев: В принципе, мы в прошлые годы уезжали на новый год. Один раз мы были в Сирии, другой раз мы были на границе с Ливией в Египте. Один раз мы были в Ботсване, один раз в Замбии.

Долецкая: Но дело пахнет кисточкой.

Лебедев: У нас все-таки там 5 месяцев уже. Я доделаю все, что надо. Мы уже отремонтировали детский сад и сделали детскую площадку. Сама понимаешь, у нас нормо-день, трудо-день – это разные вещи и результат.

Я вообще хотел объявить конкурс на спецодежду во время отработки, зная, что приедут камеры. Как-то не откликнулись брэнды, поэтому я ходил в одежде «Джон Дир», «Амазоне» - это поставщики сельхозоборудования для нас, они куртки иногда нам дарят. Денег ни с кого не брал.

Долецкая: То есть, ты продвинул рабочую одежду?

Лебедев: Удивишься, надо было там все записывать. Это же такой хотлэнд России. Вот Спасское-Лутовиново, вот Тургенев, вот Толстой. Там даже смешной памятник в городе Чернь – такие два гиганта, покрашенные бронзовой краской. Это Толстой и Тургенев. Не знаю, кто его там сделал. Но, к сожалению, количество людей по сравнению с 1912-1913 года там в 6 раз сократилось или в 7. Я тебе скажу, что есть недоработки у правительства. Впечатление, что они думают, что за МКАД кончается Россия, они знают еще некоторые металлургические предприятия, некоторый кусок энергетики, знают «Сколково» и Сочи, но все остальное требует гораздо более внимательного отношения.

Долецкая: Не вызывает сомнения.

Лебедев: Когда я по утрам встаю, и в 09:30 еще темно, во мне закипает. Почему они не могут время вернуть? Чтобы коровы были счастливы, да? Кто время перевел, не помнишь?

Долецкая: Медведев.

Лебедев: А не может он вернуть время обратно?

Долецкая: Я постараюсь донести до него. Самой неприятно вставать в черное небо.