«Формируется платформа для штурмовых отрядов»: Глеб Павловский о том, куда ведут доносы, окончательном разгроме прежней оппозиции и подготовке власти к уходу Путина

Роменский: Глеб Олегович, доброе утро!

Павловский: Здравствуйте!

Роменский: Смотрите, мы для себя отмечаем, что «Утро на Дожде» запустилось в первых числах июня, а вот в августе мы уже получили этот неприятный статус от Минюста, и не только, конечно, мы. А что вам кажется самым знаковым для политического лета 2021?

Павловский: Для вас-то понятно что, а нам труднее, потому что больше разнообразных событий. Если говорить о каких-то общих вещах, а не о том, кого еще снимут до приближающихся выборов в Думу, кого-то снимут, факт, то довольно разбегаются глаза.

С одной стороны, совершенно очевидно, что по мере того, как приближается уход Путина с поста президента, он привлекает все больше внимания, точнее, та зона, то место, где он находится, привлекает внимание и порождает все больше каких-то событий, новостей. Нас интересует ближний круг, нас интересует, кто усилился, кто нет, а тут еще непрерывно в эфире господин Шойгу с разными оборонческими гэгами и Лавров со своим мишурным сталинизмом. Конечно, это все привязано к выборам, это понятно, но одновременно это какой-то карнавал пиара, которым увлеклась центральная власть, сужая свое внимание. То есть у нас внутренняя политика за, так сказать, теми, кто может производить аресты, обыски, высылки, а жизнь и власть, кстати, за клоунадой. Клоунада скучная, шутки малосмешные, но они есть.

А тем временем ведь, смотрите, у нас за это лето фактически прошли две военных тревоги, и майская, и августовская, у границ Украины и в Афганистане. Афганистан очень близко теперь для нас в силу кремлевской геополитики, которая занята Средней Азией, видимо, больше, чем страной. Так что талибы превращаются тоже, эти самые нехорошие, да, они террористы, запрещены и так далее, но они стали игроками на нашем внутреннем поле.

Разгромлена и уничтожена, я думаю, практически прежняя платформа публичной политики. Она не восстановится, не надо питать иллюзий, а значит, у нас, если искать хорошую сторону в этом, хорошая сторона в том, что уже начались обсуждения новой какой-то политической гражданской стратегии, которые раньше были монополизированы уже немногими действовавшими оппозиционными политиками. А теперь делать нечего, нам придется, как говорится, браться за старое и обсуждать, куда вести страну, когда клоуны в Кремле так или иначе отойдут, отойдут или в мир иной, или отойдут в сторону в силу собственных разногласий и так далее. Они же пиарщики, они не знают, что делать с государством.

Но есть опасные вещи. Смотрите, ведь, кстати, и Дождь тоже пострадал отчасти, сформировался довольно мощный, активный класс доносчиков. Можно сказать, что сексот вышел в большой эфир в России. Поощряется расизм, расистские акции, составляется уже очень серьезный набор списка людей-мишеней. Это все вместе говорит о чем? Формируется платформа для штурмовых отрядов. Какую форму они будут носить, как они будут называться, будет ли у них форма коричневая или другая, я не знаю, мне трудно сказать, но, в общем, я не могу сказать, что речь идет о какой-то вот такой рассеянной активности. Нет, это кумулированное создание машины в стране, машины атаки на граждан России, независимо уже от их оппозиционной активности. Просто под это подводятся телевизионные мощности, которые будут просто моментально превращать заурядное лицо вроде Идрака как бы во врага государства. Любое лицо, если Идрака можно превратить во врага государства, то, наверно, можно кого угодно.

Поэтому здесь большинство людей заталкивают в частную жизнь, и это уже очевидно, даже в роликах «Единой России» проходит нитью такая формула: сходите, проголосуйте и передайте решение всех вопросов тем, кто этим и так занимается. Вам не надо сюда лезть. С другой стороны, политическая сцена убита, значит, придется создавать, власти будут создавать ее имитацию. Кстати, вот эти упомянутые вами «20 идей» ― это один из таких фейков, имитирующих нечто, такое лего для формирования мнимой общественной активности.

Милушкова: Глеб Олегович, извините, хотела спросить прямо про общественную активность. Пишет «Коммерсантъ», что к осенним выборам в Госдуму близкие к власти организации хотят привлечь блогеров-наблюдателей, чтобы, мол, блогеры были на участках, хотя бы на трети из них, и говорили, делали вид, что выборы прозрачные. Что вы об этом думаете? Неужели такая инициатива действительно может сработать?

Павловский: А почему нет? Я не понимаю, почему нет. Это законная форма русской коррупции. Почему, если можно коррумпировать одних, нельзя коррумпировать других? Если можно коррумпировать, скажем, социологов, то, наверно, можно коррумпировать и этих самых популярных блогеров, которые делают маникюр перед камерой, что само по себе хорошо. Они будут делать маникюр на избирательном участке.

Что вы здесь находите? Это же такой же фейк, это то самое замещение политики пиар-гэгами, что и в других случаях. Это еще, я бы сказал, не опасно, потому что не будут популярные блогеры нападать на улице на стендаперов и обливать их зеленкой и так далее. Так что надо иметь в виду, что коррупция вообще имеет несколько иной характер, чем тот, к которому нас приучили ролики ФБК, также, кажется, нехорошего, их надо как-то там…

Роменский: Фонд борьбы с коррупцией признан в России экстремистской организацией, его деятельность запрещена. Также эта структура Алексея Навального признана ранее иностранным агентом.

Павловский: А, вот они какие, страшные, так долго, столько времени надо эфирного на один перечень. Так вот, коррупция ― ведь это порча, это не обязательно взятка, не обязательно воровство из госбюджета, которым занимается ближний круг господина Путина. Это просто порча всех институтов, которые еще номинально существуют. Почему нельзя портить наблюдение за выборами, если портят сами выборы под руководством почтенной господи Памфиловой, которая, я надеюсь, тоже попадет в группу, чье имя нельзя называть без длинного списка определений.

Так что это насыщенное лето, это очень насыщенное лето, и я скорее беспокоюсь тем, что мы недостаточно обсуждаем серьезные вопросы, а обсуждаем какие-то мелкие полицейские экшены, которые будут, есть и будут, их будет еще больше. Например, я считаю, естественно, в отличие от вас, что, так сказать, снижение присутствие журналистов в оппозиции ― это добро. Это добро, потому что журналистика ― это ведь наблюдение, это обозрение, наблюдение, передача. А политика, которая направлена только на наблюдение уже совершившихся вещей, ― это отстающая политика, она всегда будет проигрывать политике власти.

Поэтому сейчас журналистов выдавят и, как говорится, пойдут честолюбивые дублеры. Это, может быть, и хорошо, кстати. Так что вот плохо, я опасаюсь, конечно…

Роменский: Глеб Олегович, объясните, пожалуйста, чем это хорошо, что останутся только дублеры?

Павловский: Смотрите, никуда не денется обозрение совершившегося, но нам ведь, чтобы делать политику, нужно разрабатывать ее стратегию, обсуждать варианты стратегии. Это все абсолютно не медийно, это не интересно медиа, скучно просто, поэтому… А это ведь и было, такие вещи были и раньше, но они уходили от внимания медиа. Поэтому простите, но политика станет чуть более интеллектуальной, у меня есть такая надежда. Я всегда приветствую тренд в эту сторону.

Роменский: Глеб Олегович, вы еще упомянули, что оппозицию фактически уничтожили, растоптали, огромный удар нанесен по свободе слова.

Павловский: Прежнюю. Это важно, прежнюю.

Роменский: Да. Вы упоминали о некой гражданской стратегии. Я так понимаю, что речь, конечно, про инакомыслящих. И какая здесь, по вашей оценке, возможна гражданская стратегия и как может существовать альтернативная точка зрения на жизнь страны, на то, как страной стоит управлять, какие шаги стоит власти делать, учитывая, что?..

Павловский: Значит, так, сколько я живу, столько существовали альтернативные точки зрения на жизнь страны. Проблемой было что? Когда в последние, скажем для простоты, последние десятилетия либералы, либеральная оппозиция сделала ставку на уличный протест и охотно приняла на себя звание несистемной оппозиции, которое раньше принимали абсолютно маргинальные группы, то она заблокировала этим, собственно говоря, другие повестки, повестки интегрированных в общество групп, в том числе и академических, бюрократических, управленческих.

Когда я говорю о стратегии, я говорю о тех группах, которые готовятся к финальной фазе транзита, а они готовятся, которые находятся сейчас в том числе и в государственном аппарате, в том числе и в администрации президента, и в правительстве и так далее. Они просто не могут это делать открыто, но они думают об этом. И если говорить о серьезной оппозиции, она должна ориентироваться и на них, даже если они не готовы выйти на улицу и швырять пластиковые бутылки в ОМОН.

Это серьезно. Мы подходим к моменту, когда всем нам, стране понадобится некоторая консолидация этих разных групп, часть из которых нам кажется какими-то ужасно продажными и так далее. А куда мы денемся от тех, кто умеет управлять? Кому мы передадим эту функцию, собственно говоря? Стендап-комикам? Вот ведь в чем проблема. Поэтому сейчас возникает место, это может кончиться ничем, я много раз такое видел, но возникает потенциальное место для повестки, более широкой оппозиционной повестки, которая, в частности, будет готовить порядок смены власти в стране, а не мечтать о революции, как в каком-нибудь Тунисе. Не будет такой революции.

Вот о чем я говорю. Поэтому слово «несистемность» вообще надо забыть. Российская система ― это очень сильная штука, очень проворная, она очень внимательно следит за тем, что все делают, но в то же время она не хочет погибать, она не хочет просто испариться. Вот поэтому в каком-то смысле она в какой-то момент войдет в альянс с оппозицией, для меня в этом нет сомнения.

Роменский: Вы говорили про некий уход Путина, про политический транзит.

Павловский: Приближается, приближается, конечно. Мне тоже неприятно думать о том, что ко мне приближается, но это некий эволюционно-медицинский факт. А мы живем в санитарно-полицейском режиме, тем более приходится думать о здоровье и смерти.

Роменский: Хочу еще спросить, наверно, уже последнее. Мы видим, что сначала пришли за несистемными оппозиционерами, да и за системными тоже отчасти, мы видим, какой удар нанесен по свободе слова, мы видим, что даже комиков теперь не только сажают на десять суток за шутку, но и потом выдворяют из страны, просто фактически депортируют. Хорошо, что Идрак Мирзализаде уехал сам, у него была такая возможность и, я так понимаю, у него был выбор, где же ему находиться, и слава богу.

Но за кем, по вашему мнению, придут следующим? Я с товарищем тут беседовал недавно, он говорит: «Следующее ― это образование». Не знаю, можно ли и стоит ли здесь кому-то подсказывать, но ваша оценка, ваш прогноз?

Павловский: Понимаете, во-первых, представьте себе положение, хуже губернаторского, называется. Я кого-то назову, а за ним на другой день придут, скажут: «Это Павловский! Хорош гусь!». Во-вторых, понятно, что вот эта пушка силовая оторвалась со стапелей и носится по палубе, громя ее, громя, собственно говоря, остатки государственности. В этом смысле мне трудно сказать, за кем придут. А что, если вдруг придут за любимым многими в вашей аудитории Кудриным, например? Или придут… За Кузьминовым, например, в Вышке пришли? Пришли, и он подвинулся, получил, между прочим, свободу, вернул себе свободу, в которой он, собственно говоря, создавал университет.

Не знаю, понимаете, тут речь идет о сбое, чудовищном сбое, стратегическом сбое в системе. У нее разрушены лобные доли, она их потеряла. Это очень неприятное состояние, в этом состоянии она может делать вещи, которые пугают, потому что непредсказуемы. А Путину кажется, что в этом-то и ее сила, враг ведь не знает, что мы сделаем завтра, и враг боится еще больше, хотя мы на самом деле слабы, достаточно слабы. Это уже проверено было в конце весны этого года в ситуации с мобилизованными войсками у границ Украины и фактически принятом решении об их использовании, так что теперь бойтесь все.

Но система ведет войну теперь и со своими лояльными, вот в чем дело. Лоялист не может быть теперь спокоен в силу того, что просто он, как говорится, сходил и проголосовал за «Единую Россию». Этого мало, и это, кстати, признак тоталитарных систем, что лояльные оказываются в такой же опасности, как нелояльные, а может быть, даже больше, потому что они…

Роменский: Вы прямо какую-то опричнину нам пророчите, мне кажется, Глеб Олегович.

Павловский: Опричнину! Ну чего вы все вспоминаете старые дела? Царь Иван был человек верующий, у него были ценности, а вы имеете дело с бандой людей, у которых нет ценностей, они бесценностны, глубоко бесценностны. Они ценности придумывают по мере, по ходу предвыборных кампаний, например, или других. Что, Лавров, что ли, во что-то верит? Лавров верит… Я уж не говорю про господа бога, но что, он верит в Сталина? Чепуха же, чепуха. А Шойгу? Я примерно представляю, во что верит Шойгу, поэтому проблема в другом. Проблема в том…

Никакой опричнины не будет. Да, какие-то штурмовые отряды возникнут, я думаю, и они еще больше напрягут лояльных людей, не оппозицию они напрягут, а лояльных людей. Сверхлояльный «Яндекс», например, так сказать, стал горой здесь за продуктовую развозку, и так будет дальше становиться. Вот эта всякая мелкая сволочь будет как бы раздражать и политизировать лояльных людей и лояльную, разумную часть аппарата. Мы увидим прямые столкновения в этой сфере, потому что Путин уже не может модерировать весь этот сброд, который собрался вокруг него и торопится заработать.

*По решению Минюста России ФБК включен в реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента

*Деятельность ФБК признана экстремистской и запрещена на территории РФ

*Решением Верховного суда России движение «Талибан» признано террористическим и запрещено на территории РФ