От обмана к страху: Сергей Гуриев о том, как Россия постепенно превращается в Беларусь

Сергей, доброе утро.

Здравствуйте.

Рады видеть вас в эфире. Обсудим сейчас свежие новости, но я бы хотела начать с новости, которой, по-моему, еще не было в эфире Дождя, и вряд ли она получит какое-то широкое освещение, а зря, потому что часто она кажется людям далекой, может быть, не касающейся нас.

Вчера Еврокомиссия приняла план, довольно амбициозный, по сокращению выбросов углерода до 2030 года, и он, в том числе, включает меры в отношении продукции, которая экспортируется в ЕС и которая тоже несет углеродный след, грубо говоря, является грязной. Такая продукция будет облагаться дополнительными сборами, а это существенные статьи российского экспорта.

И я хочу у вас, Сергей, попросить, нам разъяснить, как эта новость, насколько болезненной она может быть для российской экономики?

Я только попрошу объяснения, что это за отрасли, что за производства? Я так понимаю, там есть алюминий, цемент, что-то еще, удобрения, то есть действительно достаточно широкий спектр, чтобы понимать. И вот все эти товары, которые производятся, в том числе, и в России, теперь, по всей видимости, они будут облагаться некоторым еще и налогом, так получается?

Владимир и Маргарита, вы люди молодые, видимо, год назад Дождь не смотрели. Но на самом деле мы достаточно глубоко обсуждали эти вопросы в первом сезоне передачи «Что (же) делать?» на Дожде, которая выходила прошлой осенью. И в частности, было две передачи в Владимиром Дребенцовым и с Татьяной Митровой, с которыми мы обсуждали вот эту самую проблему того, что весь мир, и Европа в первую очередь, переходит на возобновляемые источники энергии, и очевидно это будет сопровождаться тем, что в Европе называется Carbon Border Adjustment Mechanism, CBAM, то есть трансграничный налог на углерод.

Тогда в России год назад, буквально год назад, в России этот разговор практически, как вы правильно сказали, не велся. Сейчас уже на Петербургском экономическом форуме об этом было уже много дискуссий, и мы видим, что российские власти и российский бизнес начали воспринимать эти вопросы всерьез.

О чем идет речь? На самом деле большинство стран мира так или иначе поставили цель добиться нулевых выбросов углерода. Европа и Америка говорят о 2050 годе, Китай говорит о 2060 годе, это тоже не так далеко с учетом того, насколько грязной является экономика Китая сегодня.

В Европе есть цель на 2030 год, как и у многих других стран, как у всех стран мира, подписавших Парижское соглашение 2015 года, Европа говорит о 50% сокращении выбросов к 2030 году по сравнению к 1990. На сегодняшний момент выбросы, по сравнению к 1990 году сокращены на четверть, то есть осталось пройти еще очень большой путь, сократить выбросы по сравнению с сегодняшними примерно на треть, больше, чем на треть.

До сегодняшнего дня эта программа неуклюже называлась Fit for fifty five, «В хорошей форме для 55».

Ее даже в эйджизме…

Наверное, это отличное название для кружка людей, кружок тех, кому за 30. Но fifty five в этом смысле, 55 означало не возраст, а сокращение выбросов на 55%. Теперь это опять называется «Новый зеленый курс», и вчера, как вы правильно сказали, комиссия начала обсуждать эти планы. Эти планы становятся абсолютно конкретными и очень важно понимать, что это действительно не какие-то там разговоры, а вполне конкретные меры. Не случайно рынок воспринимает это серьезно.

В Европе есть так называемый рынок торговли выбросами, и на этом рынке можно увидеть, сколько стоит, цена тонны выбросов углерода. Еще два года назад эта цена была в диапазоне 20 евро за тонну, сегодня — 50-60 евро за тонну, то есть рынок уже начинает понимать, что выбросы будут обходиться дорого.

Как правильно сказал Владимир, нужно думать и о том, какие отрасли столкнутся с углеродным налогом. И действительно, речь идет в первую очередь о российском экспорте металлов, удобрений, но на самом деле, скорее всего, это коснется всего экспорта, при производстве которого используются ископаемые источники топлива. Грубо говоря, если вы производите что угодно, но потребляете при этом энергию, полученную из угля или нефти, то для вас будет специальный налог для экспорта в Европу.

Почему это так сделано, потому что европейские компании говорят: мы покупаем выбросы за 50 евро за тонну, мы страдаем, мы несем издержки, а у нас есть конкуренты из России и Китая, которые используют грязные технологии, экспортируют на наш рынок и занимаются тем самым «экологическим демпингом», поэтому нам нужна от них защита. И поэтому нет никаких сомнений, что этот трансграничный налог будет так или иначе в Европе введен.

Речь идет о нескольких миллиардах евро в год для совокупного российского экспорта, некоторые оценки говорят три миллиарда, некоторые говорят — десять. Десять миллиардов для России это уже существенная величина, это две трети процента ВВП.

Это не катастрофические суммы, но для отдельных компаний это могут быть серьезные суммы, и поэтому многие российские бизнесмены, бизнес-группы, которые экспортируют, например, сталь в Европу, уже этим озаботились, разговаривают с российским правительством, что нужно предпринять, не нужно ли внутри России устроить какую-нибудь торговлю выбросами, раскрытие информации о выбросах для того, чтобы так или иначе договориться с Европой и избежать этих налогов.

Дело в том, что налог накладывается на те страны, внутри которых нет никакого регулирования и никакой торговли выбросами, поэтому либо компании сами будут делать, переходить на более «зеленые» технологии, либо страна в целом, Россия в целом будет так или иначе идти по европейскому пути. Но то, что это произойдет — нет никаких сомнений.

Это произойдет не вчера и не сегодня, Маргарита сказала, что вчера началось это обсуждение, это обсуждение не закончено. Внутри самой Еврокомиссии нет еще единства, потому что отдельные отрасли европейской экономики пострадают от этих регулирований и налогов, поэтому эта дискуссия еще не закончена. Но нет никаких сомнений, что эта дискуссия приведет к серьезному энергетическому переходу.

Еще раз повторю, чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть на цену углерода в европейской торговой системе, в европейской системе торговли углеродом, и вы увидите, что эта цена выросла, несмотря на спад европейской экономики в 2020 году, несмотря на снижение цен на нефть, цена на углерод сегодня находится на уровне в 2-3 раза выше, чем до пандемии.

Да, то есть понятно, что это надвигающаяся новая реальность, с которой так и так России придется столкнуться.

Теперь уже к реальности, которая нас и так окружает. Так же вчера стало известно, что российский ЦИК больше не даст смотреть всем нам трансляции с избирательных участков, на которых было очень хорошо наблюдать, вернее, очень грустно наблюдать за тем, как вбрасывают бюллетени, иногда пачками, иногда как-то пытаясь скрываться.

Я вот что в этой связи хочу с вами обсудить, Сергей. Вы не раз и в ваших эфирах, и в эфире Дождя, классифицировали наш так называемый строй, наш политический режим как информационную автократию, то есть где насилия меньше, а больше вот как бы контроля над информацией, пропаганды. В этом смысле вот такой шаг, когда нас отрезают от некоторой открытой информации, это вот как раз проявление, свойственное в общем той реальности, в которой мы живем?

И можно ли здесь ожидать тогда закрытия каких-то других открытых сейчас данных, которыми пользуются наши коллеги, журналисты-расследователи, многочисленные общественные организации, которыми пользовался ФБК, объявленный теперь полным запретом экстремистами, их деятельность запрещена, и инагентами, все выговорила. Что вы думаете об этом?

Спасибо, Маргарита. Действительно я как исследователь занимаюсь, в том числе, и описанием и исследованием современных автократий, вместе с профессором Дэниелом Тризманом из Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе, мы написали несколько статей про информационные автократии, мы написали книгу, которая выйдет в следующем году в издательстве Princeton University Press про это.

И действительно главная идея этой книги заключается в том, что современные автократии, в большинстве своем, не все, но в большинстве своем, используют цензуру, пропаганду, манипуляции информацией, а не массовые репрессии. В основном современные недемократические режимы полагаются не на страх, а на обман. И это именно то, чем занималась, в том числе, и Россия.

Когда мы говорим слово режим, надо понимать, что в этом нет особой никакой отрицательной коннотации, режим — это просто набор правил, по которым функционирует политическая система. Так вот в России эти правила были связаны с тем, что выборы проводятся, но они нечестные, независимые СМИ существуют, но к ним практически нет доступа. Это история как раз о том, что у нас есть наблюдатели, но мы их выкидываем с участков, у нас есть веб-камеры, но мы иногда их отключаем, а иногда не принимаем в суде доказательства, где мы можем видеть эти самые вбросы, то, что вы сейчас показываете на экране.

Напомню историю вопроса. Веб-камеры начали обсуждаться десять лет назад, и уже вовсю использовались на выборах президента в начале 2012 года. Тогда Владимир Путин говорил — если нечего скрывать, то незачем и скрывать, скрывают только те, кому есть что скрывать. И тогда действительно было обнаружено много вбросов, и конечно, в том числе и вбросы, которые наблюдали еще не на веб-камерах, а просто своими глазами наблюдали наблюдатели, привели к протестам 2011 года.

После этого, как вы правильно сказали, избирательная система деградировала, все меньше и меньше у нас было информации о вбросах, в том числе, и за счет трехдневного голосования. А сейчас будут отключены доступы онлайн к этим самым видео. Эти видео все еще можно будет посмотреть, если вы зададите вопрос Элле Памфиловой, она скажет: ну мы же не выключили веб-камеры, веб-камеры есть, просто вы не можете посмотреть их онлайн, вы можете посмотреть их в специальных центрах. Но это и есть способ функционирования информационной автократии, якобы информация есть, но доступ к ней ограничен.

Если вы спросите какого-нибудь сторонника Путина, является ли Путин диктатором, он скажет — нет, Путин выигрывает выборы, «Единая Россия» выигрывает выборы. На выборах есть наблюдатели, правда, мы их не впустим. У нас есть оппозиционные партии, правда, мы сами определяем, какие именно партии допускаются к выборам.

Вот, интересно, Сергей, ведь в 2011 году, как мне кажется, из-за того, что очень много людей пошло наблюдателями, ну вот практически весь телеканал Дождь, все корреспонденты были ровно в таком статусе, и мы могли смотреть за тем, как проходит это голосование. Мы выходили вместе с другими членами избирательных комиссий, по домам ходили с этой переносной урной, все это фиксировалось.

И конечно же, вот те ролики, которые потом были в интернете, те заявления, которые делал сам Центризбирком, как мне кажется, из-за участия людей и был, может быть, в тот раз такой протест.

Сейчас под эгидой какой-нибудь партии могут ли объединиться наблюдатели, позвать? И может ли это стать тоже неким явлением, которое в дальнейшем приведет к каким-то позитивным изменениям или хотя бы позволит правильно задать вопросы к власти?

Владимир, абсолютно правильно. И огромное изменение между 2011 годом и 2021 годом это распространение YouTube. В 2011 году у подавляющего меньшинства российских граждан была возможность смотреть видео на своем мобильном телефоне. То, что произошло за последние десять лет, в том числе и в России, это резкое увеличение доступа к мобильному широкополосному интернету. Сегодня ситуация совершенно другая, именно поэтому вводится трехдневное голосование, чтобы наблюдатель не мог снять манипуляции на свой смартфон, наблюдателей не пускают, и именно поэтому нельзя больше онлайн смотреть видео.

Напомню, что уже некоторое время назад избирательная комиссия сказала: смотреть можете, но записи мы вам не дадим, поэтому было организовано большое добровольческое движение просматривания видео в онлайн-режиме и выявления манипуляций и запись чуть ли не с экрана. Вот сейчас уже и это сделать нельзя, ровно потому, что у людей слишком много смартфонов, слишком большой доступ в YouTube.

И следующий вопрос, это насколько существует в России политическая сила, которая может призвать вас к протестам? И здесь есть серьезные изменения, российский режим криминализует призывы к мирным протестам, и это огромная разница с 2011 годом. Трудно себе представить, что в 2011 году кто-то мог помыслить, что нельзя выйти на мирный протест. Но именно после протестов 2011 года Дума нового призыва, начиная с 2012 года, стала работать в режиме «бешеного принтера» и так или иначе ограничивать доступ к возможности выйти на улицы.

Кроме того, как вы правильно сказали, политическая сила, которая могла бы призвать к протестам, сегодня разгромлена, криминализирована, как вот Маргарита сказала, ФБК иностранный агент, экстремистская организация…

Чья деятельность запрещена в России, мы и это должны добавлять в обязательном порядке. Сергей, простите, что перебил.

Да-да, запрещенная в России экстремистская организация. Так вот, я думаю, что действительно власть понимает, что она все меньше и меньше популярна, и все в большей степени будет полагаться на страх. Это на самом деле вот для меня, как для исследователя, большая проблема, потому что мы в своей работе классифицировали Россию как информационную автократию, но вот когда мы сдавали книгу в печать, пару месяцев назад, мы уже дописали, что возможно, именно сейчас мы просматриваем переход России от режима информационной автократии, где власть полагается на обман и манипуляции информацией, к репрессивному режиму.

И в частности, мы цитируем известный опрос «Левады», где показано, что в отличие от прошлых лет, в 2021 году уже больше половины россиян боятся, отвечают, что боятся возвращения массовых репрессий. Вполне возможно, что Россия идет по пути Беларуси и становится не информационной автократией, а обычной репрессивной диктатурой.

Сергей, а когда вот мы упоминаем «Левада-центр», мы должны обязательно тоже сказать, что это иностранный агент, по крайней мере, так считают российские власти.

Вот что касается как раз изменения режима, вот то, что вы сейчас сказали, меня даже, честно говоря, как-то отчасти напугало, потому что информационная автократия, какой бы она ни была, она здесь в каком-то смысле успокаивает, что это все-таки обман, которому легче противостоять, чем страх.

Когда мы говорим о переходе в какое-то новое качество, мы очень часто вспоминаем события в Беларуси, и мне кажется, очень многие в России так пристально следят за этими событиями не только потому, что это братский народ, это наш ближайший сосед, но и потому, что рассматривают это как какой-то возможный один из негативных сценариев для России.

Вот в этом смысле как определить вот те самые признаки, например, глядя и на опыт Беларуси, когда режим, в его понимании таком совершенно политологическом, научном, начинает переходить уже от обмана к страху? И почему, главное, это происходит, то есть как это отслеживать?

Спасибо, Маргарита. Я с вами абсолютно согласен, и это есть предмет споров в политологической науке. В первой главе нашей книги мы как раз выставляем целый ряд критериев, связанных с количеством политзаключенных, с наличием независимых политиков, с функционированием независимых СМИ. И говорим как раз о том, что Беларусь мы всегда классифицировали не как информационную автократию, а как режим, основанный на страхе.

Начиная буквально с середины девяностых годов, когда Беларусь перестала быть демократией, а стала автократией, там уже вполне открыто практиковались политические убийства. И то, что мы увидели летом прошлого года, не то что не стало сюрпризом, но во всяком случае, хотя это и было шоком, но никто не ожидал, что Александр Лукашенко спокойно упакует свои вещи и уйдет с выборов.

Надо понимать, что в отличие от российского режима, белорусский режим гораздо хуже умеет обманывать свое население, именно поэтому выборы Лукашенко в 2020 году проиграл с разгромным счетом. Он даже не может, в отличие, скажем, от российской избирательной комиссии, предъявить набор результатов с участковых избирательных комиссий, которые складывались бы в сумму по всей стране, которая давала бы ему те самые 80%. Вот в России манипуляции это все-таки какой-то теоретически возможный результат, в Беларуси даже нельзя сложить результаты с участков в те самые суммарные 80%.

И в отличие от России, где Дождь по-прежнему функционирует, в Беларуси независимые СМИ находятся не просто под давлением, журналистов за журналистскую работу арестовывают и дают им длинные сроки. Это и есть большое отличие информационной автократии от режима, основанного на страхе. Мы с вами беседуем…

Ну, не знаю, у нас тоже приходят, к изданию «Проект», например, обыски у ребят проходили неделю назад. И такая ситуация повсеместно. К моей бабушке дважды перед митингами Навального приходили, я у нее прописан, предупреждали, я тоже, видимо, в списках каких-то неблагонадежных, не ходил чтобы я на митинги. А я на них и не хожу, я там работаю, вы уж меня простите, моя бабушка это и пыталась участковому объяснить.

У нас тоже, мне кажется, преследуют за журналистскую деятельность, Иван Голунов, мы помним, Иван Сафронов, здесь разница, мне кажется, не очень велика.

Думаю, вопрос в массовости, да?

Разница вот в чем, Владимир. Вы абсолютно правы, если бы вы были белорусским журналистом, мы с вами эти вопросы обсуждали бы по зуму, но вы бы сидели не в Москве, а в Варшаве или в Вильнюсе. Вот, собственно, и разница.

Но вы правы в том, что режим меняется, режим меняется в России, и меняется достаточно быстро, именно об этом я и говорю. Вполне возможно, что мы находимся в ситуации, где белорусские реалии возникнут в России уже в самом ближайшем будущем.

Но пока мы не там. Пока тот факт, что вас смотрят тысячи людей, а не сотни тысяч людей, защищает вас от давления, и это черта информационной автократии. Но на Первом канале мы не можем вести с вами дискуссии, которые мы с вами ведем. С другой стороны, к вам пока приходят и предупреждают вас, но вас пока не арестовали.

Поэтому, конечно, вполне возможно, что мы увидим трансформацию режима в ближайшем будущем. И как я уже сказал, некоторые признаки есть. Вы правильно говорите и об издании «Проект», и о том, что даже вам мешают работать, поэтому ситуация действительно очень тревожная. Я полностью согласен с Маргаритой в том, что возможно, Беларусь — это ближайшее будущее России.

Но в Беларуси это гораздо более грубый режим, и действительно режим, основанный на открытом запугивании после открыто проигранных выборов.

Ну что же, будем следить за событиями в Беларуси, будем надеяться, что трансформация нашего режима не будет стремительной и резкой.

А сейчас я бы хотела перенестись мысленно в Париж. Собственно, мы и так в каком-то смысле перенесены в Париж благодаря тому, что Сергей с нами на связи. Мы видели кадры протестов против новых ограничений коронавирусных, которые сейчас введены во Франции. Теперь чтобы пойти в ресторан, даже воспользоваться поездом или самолетом, нужно быть привитым, иметь сертификат.

Многие говорят, что вот эти нововведения, они фактически обозначают, как у нас говорят, массовую вакцинацию, но по сути, они обязательны, то есть ты действительно не сможешь существовать полноценно, если у тебя нет вот этой прививки и ты не можешь предъявить, не знаю, у вас будут вводить во Франции вот этот QR-код или еще что-то.

Одну секунду еще, сейчас мы перейдем к вопросу. Не просто говорят, а в общем выходят на площади, и я бы даже сказала, как бы очень громко заявляют. Сейчас мы можем посмотреть коротко кадры, как выглядят протесты против реальности новой с QR-кодами.

«Вы что, хотите, как в Париже?», сразу хочется процитировать нашего президента Владимира Путина.

И мне еще здесь что хочется спросить, довольно многие люди и в Европе, и у нас в России, когда говорят об этих самых коронавирусных ограничениях, даже являясь сторонниками вакцинации, говорят, что принудительно или вот так де-факто принудительно делать это нельзя, и это, мол, нарушение демократических свобод, это дискриминация.

Вот как вы считаете, Сергей, в нынешней реальности это по-прежнему стоит считать ограничением демократических прав и свобод? Как к этому относиться и с точки зрения научной, в том числе?

Маргарита, у меня нет хорошего ответа на ваш вопрос. Как либерал, я с ужасом отношусь к ограничению прав и свобод. С другой стороны, вы знаете, дети сегодня в обязательном порядке прививаются самыми разными вакцинами, от туберкулеза, коклюша, дифтерии, столбняка, и это ни у кого не вызывает проблем.

Другое дело, что все вакцины, которые сегодня существуют, это вакцины, которые были разработаны в прошлом году. Это вакцины, которые одобрены на основании так называемого «emergency use» (использования в чрезвычайных ситуациях), то есть это вакцины, в которых нет пока многолетних испытаний. Я привился, сейчас покажу вам свой QR-код. Вот мой QR-код, мне кажется, не видно, но вот у меня в телефоне есть код, который говорит о том, что у меня есть две дозы вакцины.

Мы вам верим.

Добро пожаловать в наш эфир, мы бы вас без него и не пропустили, может быть.

Спасибо. Я всех призываю прививаться, в том числе, и «Спутником», несмотря на то, что эта вакцина не одобрена в Европе. Но Франция, это страна, где очень много критически настроенных людей, критически настроенных по отношению к правительству, и в том числе, критически настроенных по отношению к вакцине.

И ровно сейчас Франция сталкивается с тем, что дальнейшая вакцинация может замедлиться. Сейчас во Франции идет достаточно быстро вакцинация, и пока что выглядит так, что к первому сентября будет вакцинировано достаточное количество людей, 80% населения, для того, чтобы открыть школы. Это самый важный политический вопрос, и скорее всего, школы будут открыты.

Но ровно сейчас во Франции распространяется вариант «дельта», половина заражений сегодня во Франции это «дельта». Конечно, вакцины так или иначе защищают от тяжелых случаев, поэтому во Франции сегодня стоят пустые больницы, коэффициент заполненности реанимационных коек 20%.

Но рост заболеваемости огромный, еще пару недель назад мы говорили о двух тысячах новых заболеваний в день, сегодня речь идет о восьми. И этот рост, о котором говорил президент Макрон два дня назад, он заставляет нас бояться, именно поэтому Макрон и говорит о том, что необходимы ограничения.

Надо сказать, что QR-код это не то, что в России про вакцинацию, это, в том числе, и про тест, то есть тот самый санитарный пропуск, он предполагает не только вакцинацию, но и тест, вы можете предъявить либо вакцинацию, либо тест.

В России тоже это и тест, и антитела.

Но правда в том, что раньше этот тест был бесплатный, теперь за него нужно будет платить. Для чего? Чтобы люди не заменяли вакцину тестом. Кроме того, конечно, вакцинация идет достаточно быстро. На сегодня в Европе в среднем, и во Франции в том числе, вакцинировано полностью 40% населения, а первой дозой еще процентов 20.

Если посчитать среди взрослых людей, то речь идет примерно почти уже о двух третях взрослых людей, и вакцинируются, в том числе, и дети. Вот мои дети тинейджеры, они вакцинировались кто одной дозой, кто двумя, скоро будут вакцинированы двумя дозами.

Просто стало понятно, что сейчас Франция сталкивается с быстрым ростом заболеваемости, и с тем, что есть 20% людей, которые не хотят вакцинироваться, и так или иначе для них создаются эти самые стимулы. Хорошо это или плохо? Конечно, плохо, что властям приходится прибегать к таким мерам. Хорошо или плохо, что люди выходят на улицы? Во Франции это традиция, люди всегда выходят на улицы, и полиция относится к ним крайне терпимо.

Вот те кадры, которые показывают у вас, вы видите, что полиция может применить слезоточивый газ, но в целом к мирным протестам полиция относится крайне снисходительно. Напомню, что вчера был выходной день, национальный праздник, День взятия Бастилии, 14 июля, и в этот день выйти на улицы считается святым правом каждого француза.

Но в целом пока мы увидели наоборот резкий всплеск регистраций на вакцинацию. Вот после выступления президента Макрона, грубо говоря, миллион с лишним, почти полтора миллиона французов зарегистрировались на веб-сайтах для вакцинации.

Что явно говорит о доверии, видимо.

Доверие, не доверие, но вы видите, кто-то вышел на улицы, несколько тысяч человек вышли на улицы, а больше миллиона французов решили быстро провакцинироваться, чтобы смочь прийти на работу, в ресторан, или отправить детей в школу. Для французов, конечно, главный вопрос — это школы, но рестораны это тоже очень важный вопрос. И тот факт, что сегодня открыты рестораны, говорит о том, что французы сейчас считают, что ситуация не является катастрофической, но власти наблюдают экспоненциальный рост.

Пока, кажется, какая разница, две тысячи или восемь тысяч, но мы знаем, что экспоненциальный рост превращает восемь тысяч в 32 тысячи тоже в течение нескольких недель, поэтому власти правильно беспокоятся о том, что к первому сентября может возникнуть проблема с открытием школ. А если школы не будут открыты, это будет политической катастрофой.

Напомню, что весной состоятся президентские выборы, и конечно же, вопрос того, смогли справиться власти с вакцинацией и с пандемией, является критически важным. Без восстановления экономики у президента Макрона будут серьезные проблемы.

Спасибо большое.