«Джонсон хорошо знает болевые точки Москвы и будет готов по ним бить»: Константин Эггерт о помощи британского премьера Украине накануне переговоров с Путиным

Британский премьер заявил, что ситуация на востоке Украины может стать угрозой для европейской безопасности в целом. Он считает, что Путин хочет «подорвать» существующий порядок, «перерисовать» карту европейской безопасности и прийти к новой «Ялте» — новым сферам влияния. Он отметил, что в таком случае в российскую сферу влияния попадет не только Украина, но и другие страны, в том числе Грузия и Молдова.

В совместном заявлении по итогам переговоров Джонсона и Зеленского говорится, что любая агрессия России будет «масштабной стратегической ошибкой», которая приведет к «огромным гуманитарным издержкам». Уже 2 февраля Борис Джонсон и президент России должны переговорить по телефону. Интересно, какова будет тональность этих переговоров, учитывая, что Путин высказал свое недовольство письменными ответами США и НАТО на российские предложения по гарантиям безопасности. Поговорили об этом с журналистом Константином Эггертом.

По словам Эггерта, премьеры Великобритании и Польши подписали соглашение о сотрудничестве с Украиной, и это «серьезная политическая заявка о содействии Украине, о ее включении в западную семью». По его мнению, тот факт, что это было сделано накануне переговоров с Путиным, означает попытку стран сказать — «мы вас не боимся». Он сказал, что Джонсон хорошо знает, как вести переговоры с Россией, и Великобритания может ударить санкциями по собственности и счетам российских олигархов, которые живут в Лондоне. По словам журналиста, судя по реакции пресс-секретаря президента Дмитрия Пескова, это «неприятно взволновало Кремль».

Эггерт заявил, что Кремль, вероятно, решил, что сейчас — самое подходящее время, чтобы поиграть в давление на Запад, — слабая американская администрация, дружественное новое немецкое правительство, хаос на президентских выборах во Франции, перевооружение Украины. По мнению журналиста, Путину удалось показать, что Германия и Франция занимают отдельную позицию в рамках НАТО, однако Кремль все же переоценил свои силы. Кроме того, Эггерт отметил, что Си Цзиньпин «не будет рад», если в преддверии Олимпийских игр в Пекине развяжется военный конфликт в Украине.

Полная расшифровка разговора:

Константин, доброе утро. Есть ли о чем говорить премьер-министру Великобритании и президенту Путину вот в таком контексте?

Ну разумеется, говорить есть о чем, тем более что сегодня Великобритания, Польша, страны Балтии, пожалуй, оказались в авангарде содействия Украине. Напомню, что накануне как раз вот этого разговора, который будет сегодня с Путиным, премьер Джонсон и премьер Польши, Матеуш Моравецкий, в Киеве подписали соглашение, всеобъемлющее соглашение о сотрудничестве с Украиной.

Там отдельно сказано, что это не военный альянс, но совершенно очевидно, что это такая очень серьезная заявка политическая о содействии Украине, о ее включении, если угодно, в такую западную семью. И это шаг, который сделан накануне разговора с Путиным, конечно, очень по-своему демонстрирует — мы вас не боимся.

И в этом смысле я должен сказать, что Джонсон, с которым мне повезло встречаться, это один из людей, которые, на мой взгляд, один из западных политиков, который очень неплохо понимает, как иметь дело с Кремлем. На мой взгляд, он понимает, может быть, не хуже, если даже не лучше, чем Джо Байден, и 100% намного лучше большинства континентальных европейских лидеров.

Когда он был министром иностранных дел и приезжал в Россию, в Москву для переговоров с Сергеем Лавровым, это был один из немногих, наверное, коллег Лаврова, который не побоялся ему ответить в тон по поводу претензий России. И насколько я знаю, разговор-то был ироничным и крайне неприятным и жестким для Лаврова, при этом облеченным в такую типичную британскую форму иронии и юмора.

И мне кажется, что Джонсон, я предполагаю, вполне в рамках, так сказать, в тренде того, о чем говорят и американцы, скажет Путину, что если будут предприняты какие-то действия в отношении Украины, то санкции последуют очень быстро за этим, они будут очень жесткими. И мы знаем, что сегодня правительство Великобритании говорит о том, что может быть, впервые, может быть, повторяю, оно ударит по так называемому «Лондонграду», русскому Лондону, по олигархам, которые живут в Великобритании.

О санкциях по недвижимости, да.

По их собственности, по их счетам, по их активам. И судя по реакции президентского пресс-секретаря Дмитрия Пескова, это вызвало крайне такую, это очень взволновало, и неприятно взволновало Кремль. Это лишний раз доказывает — Джонсон очень хорошо знает болевые точки Москвы, и я так понимаю, будет готов по ним бить.

Да, удар по «Лондонграду» звучит эффектно.

Хотел уточнить, вообще не напоминает ли вам, Константин, все, что сейчас происходит, игру с нулевой суммой? Потому что мы видим, что сказал вчера Путин про то, что НАТО и США не удовлетворили три принципиальных пункта для России, и что говорит Джонсон, что пистолет к виску Украины.

То есть все будут стороны, как вы правильно говорите, и Джонсон будет жестким по отношению к Москве, и Кремль будет постоянно говорить о том, что вы не выполняете наши условия, но это какой-то тупик, игра с нулевой суммой, или есть еще какие-то надежды, чтобы найти эти самые точки соприкосновения, в том числе, в разговоре с премьер-министром Джонсоном?

Хороший вопрос, Денис. Думаю, что Кремль, когда начинал всю эту историю с ультиматумами, думал, что это очень подходящий момент. Слабая американская администрация во главе со слабым, прямо скажем, очень пожилым президентом, расколотая на сторонников борьбы исключительно с Китаем и борьбы с Китаем, Россией и другими авторитариями; очень дружественное немецкое новое правительство; а хаос на президентских выборах во Франции, где как минимум два кандидата, Земмур и Марин Ле Пен, говорят о том, что выведут страну из состава НАТО и снимут санкции с России.

Плюс, видимо, так сказать, разведка доносила Путину, что украинцы перевооружаются, вот-вот еще несколько лет, и они просто заберут Донбасс назад. Вот все это спровоцировало попытку поиграть в давление на Запад, вроде как хороший момент там расколоть. Кстати, частично Путину это удалось, ему удалось показать, что, скажем, Германия и Франция занимают очень сильно отдельную позицию, в том числе, и в рамках НАТО.

Но, мне кажется, все-таки Кремль переоценил свои силы, вот этой публикацией договора, который типа «Возьмите и подпишите немедленно!» явно спровоцировал очень жесткую негативную реакцию. И сейчас, судя по словам Лаврова, судя по словам Путина: вот мы будем требовать дальнейших разъяснений, что дальнейшее разъяснять, вам уже сказали, никакого права вето на дальнейшее расширение НАТО у вас не будет, никто ни одного танка из Литвы или из Польши не отведет, а про какое-нибудь разоружение ядерное и раньше были готовы с вами говорить и сейчас будем готовы говорить.

О чем тогда дальше будут говорить? У меня такое ощущение, что есть желание пока подождать, и если уж отползать, то медленно и с гордостью, сформулируем так. Кроме того, не забудем одну вещь — начинаются Олимпийские игры в Пекине. Я не очень думаю, что старший партнер Кремля, председатель Си, будет рад, если вдруг что-то такое развяжется на границе где-нибудь с Донбассом в тот момент, когда будет триумф в Пекине.

Поэтому, я думаю, до конца февраля вот как минимум разговоры будут, а дальше, вероятно, будут принимать решения. Но, мне кажется, сегодня скорее о том, чтобы ограничить вот этот вектор конфронтаций.

Я хотел в этом контексте спросить как раз про удивительную еще цитату из Путина, которую я вчера приметил, и многие другие журналисты тоже.

«Представим себе, что Украина является членом НАТО, напичкана оружием, стоят современные ударные системы, так же, как в Польше и в Румынии, и начинает операцию в Крыму. Нам что, воевать с блоком НАТО? Об этом никто не подумал» — говорит Путин. То есть фактически тут он озвучил какой-то совсем свой главный триггер, получается, да? Крым?

Да, я думаю, что это по сути дела… Вот скажем так, я какое-то время работал в корпоративном пиаре, вот я бы эту фразу произносить не стал, потому что это сигнал о том, что Крым вроде как наш, но на самом деле я постоянно думаю о том, как бы кто-нибудь потом не сделал так, что он снова станет не нашим. Вот так я это формулирую, это не очень правильная была, на мой взгляд, фраза, которая что-то такое…

Путин обычно ничего случайного не говорит, здесь, мне кажется, вырвалось, это мое личное такое ощущение. Знаете, мы все стали такими заочными психологами-аналитиками Путина, вот я, может, ошибаюсь, но по-моему, это конечно же отражает, я уверен, это отражает то, что ложится в папочках, которые вот приносят к Путину в кабинет.

Кстати, вот то, что мы говорим про Джонсона, Великобритания в прошлом году подписала контракт долгосрочный на строительство, кажется, двух современных эсминцев для ВМС Украины. Два таких корабля типа Defender, который, помните, заходил в территориальные воды Крыма в прошлом году. Это очень серьезный вызов в общем, мягко говоря, не очень новому российскому черноморскому флоту. Вот я так понимаю, где-то вот эти разговоры о том, что знаете, что может быть через пять лет, вот они там, за красной стеной, видимо, идут, и это периодически прорывается.

Да, конечно, это целый комплекс, как любят говорить в МИД российском, озабоченностей, и вот этим будущим Украины, которая, не будучи членом НАТО, де-факто будет интегрирована с НАТО, и это ощущение того, что международно-правовой статус Крыма, собственно говоря, объективно будем говорить, никто до сих пор не признал.

Это и конечно же, ощущение, что вот что-то надо с Украиной делать, потому что Путин заявился как человек, для которого Украина это самое главное, это вообще часть его исторического наследия, вот что он там собирается оставить потомкам, если угодно. И сегодня этот кризис, в общем по сути дела, если вот так смотреть, обнажил, в том числе, и в значительной степени слабость российской власти на всех этих направлениях.

И еще одну вещь по сути дела посмотрите. Да, конечно, когда-то такой российский политолог Дмитрий Тренин назвал свою книжку «Одинокая держава», да, Россия может позволить себе быть одинокой в определенной степени, потому что у нее ядерное оружие и постоянное место в Совбезе ООН, но это не здорово выглядит. Вот я как-то вот последнее время часто об этом думаю, не здорово выглядит страна, у которой вообще во всем этом кризисе нет ни одного союзника.

Посмотрите на ту же Украину, оказалось, довольно много у нее союзников, хотя это далеко не постоянный член Совета Безопасности ООН и ядерная держава, и страна, находящаяся в очень тяжелой ситуации, внутренней и внешней. А у Москвы, которая постоянно говорит о триумфах, ни одного союзника нет, кроме Лукашенко, который почти уже поглощен. Вот, собственно, и всё. Думаю, что это не очень, как говорили у меня в детском саду, не очень здоровский сигнал, вот так.

Не очень здоровский сигнал, это правда, Константин.

А как вам кажется, чем закончатся эти переговоры, которые будут идти, судя по всему, весь февраль, все эти не очень здоровские сигналы? Будет ли в итоге война?

И с кем?

Во-первых, я не думаю, что произойдет какой-то конфликт с НАТО, несмотря на концентрацию российских войск в Беларуси, потому что это Третья мировая война, я думаю, даже самые горячие головы в Москве это понимают. Хотя щекотать нервы странам НАТО продолжат, это тренд долгосрочный, прямо скажем, будут и пропагандистские акции, и кибератаки и все остальное.

Что касается Украины, мне кажется, сегодня все-таки военное полномасштабное вторжение, оно возможно, я совершенно не сбрасываю со счетов. Но я бы сказал, что вот такой, с моей личной точки зрения, первый вариант, если уж мы вообще считаем возможным какие-то действия в отношении Украины, уж если Путин что-то будет делать, это будет что-то, связанное с Донбассом.

Скорее всего, я не раз говорил и писал об этом, это будет некое «взятие под защиту», в кавычках, так называемых ЛНР и ДНР под предлогом того, что страшные украинские радикалы там всех хотят вырезать, закидали бомбами. И после этого, без признания, возможно, этих так называемых «республик», и после этого заявление: вот, смотрите, тут гуманитарный кризис, мы требуем, чтобы наконец Запад что-то там сказал Киеву и наконец Зеленский предпринял какие-то действия.

Грубо говоря, Путин давно понял, что Минские соглашения мертвы, и он попытается, может быть, добиться «Минска-3», в котором будет, в тексте этих соглашений должны быть записаны первые три или пять пунктов, которые безоговорочно выполняет Украина. Но и этот вариант мне кажется сегодня будет сложным, прежде всего потому, что, скорее всего, большая часть западных стран, и прежде всего Конгресс США, такой очень важный фактор во всем этом деле, скажет — по сути, это агрессия, поэтому вот покатятся все эти санкции, которые обещают.

И ради чего? Ради того, чтобы легализовать и так всем известное российское военное присутствие там? И порадовать значительную часть украинского политического класса, который не говорит публично об этом, но будет счастлив, если Донбасс улетит на Луну, вот эта часть Донбасса, как минимум, потому что это российские граждане уже сегодня, связанные целиком с Россией, которые при любом раскладе будут голосовать за прокремлевские партии, даже если им дать возможность голосовать на каких-то украинских выборах. И кроме того, экономика XX века там, из Советского Союза.

Поэтому, я думаю, что пока в Кремле решения не приняли. А про полномасштабный военный конфликт, вторжение, я думаю, вы и так все понимаете, это очень серьезные жертвы, которые, конечно, наверное, на начальном этапе российское общественное мнение можно как-то обработать, уговорить, что это праведная война такая. Но вот танки, которые катятся на Харьков, на Киев, на Мариуполь, стрельба, гаубицы, бомбежки, потому что все это потребуется в данной ситуации, — это очень сильно ударит по Кремлю на внешнем факторе, и я говорю не только о санкциях.

Я думаю, что как минимум, на какое-то время, может быть даже на очень долгое, все «путинферштейнеры» в Парижах, Берлинах и далее вынуждены будут замолчать, и придется очень много давать объяснений, и это будет изоляция очень и очень серьезная.

В общем, пока гибрид, ожидаем гибрид, как обычно.

Да. А Кремль только, спасибо партии за это, благодаря Джо Байдену и этой изоляции вышел в июне прошлого года на саммите в Женеве.

Не хотелось бы обратно, да.

Я не знаю, ради чего Путин должен снова обратно убегать в этот очень глухой угол.

Спасибо, Константин, за детальный анализ.

Фото: SERGEY DOLZHENKO / EPA / ТАСС