«Женщина нам не обязана быть целомудренной». Священник, раввин и имам о 8 марта, пьяном сексе и женском священстве

Эггерт: Вот для начала задам вам такой вопрос: скажите, а вам нравится праздник 8 марта, который продолжают отмечать в России, Шамиль?

Аляутдинов: Повод сделать подарок, наверное, кому-то там — маме или супруге — где это просто акцент на то, что женщинам требуется в этот день, может быть, больше внимания.

Эггерт: Борух?

Горин: Я тут недавно для себя с удивлением узнал, хотя этой историей довольно давно занимался, что февральская революция произошла на самом деле 23 февраля, поэтому она февральская, — 8 марта, потому что по новому стилю. Вот мне кажется, что два этих гендерных праздника совершенно неслучайно в 20 веке стали такими, потому что вместе они дают Великую февральскую революцию. Я тут на самом деле не слишком каноничен, я бы сказал, то есть я не считаю, что это каноническая история, мне кажется, что очень все сильно зависит от того, как это воспринимает твоя женщина — твоя мать, твоя жена, твоя дочь. Если для нее это приятно, если получить в этот день поздравление доставляет ей удовольствие, почему бы действительно не воспользоваться этим, а особенно, если это войдет в привычку, и не дай бог, 9 марта поздравишь, 10 марта, и 11-го, и так до следующего 8 марта.

Эггерт: Вся жизнь — 8 марта, хорошо.

Горин: Мне кажется, что у нас не слишком много дат в жизни, для того чтобы так пренебрегать сложившейся для кого-то. Если для кого-то не сложилось, то поздравлять и не надо — мне кажется, что это индивидуальное дело.

Чаплин: Люди празднуют этот день, он не очень-то празднуется в православной среде, это обычный день Великого поста, день строгий, а в данном случае это среда — такая очень строгая среда. Ну и я вообще не понимаю, почему нужно праздновать что-то, связанное с природными характеристиками людей: вот родился я мужчиной, кто-то родился женщиной, кто-то родился русским, или евреем, или чеченцем, или татарином. Праздновать то, что не является твоей заслугой, немножко странно. Вот Бог создал тебя женщиной, и ты не станешь мужчиной, даже если очень хочешь, даже если, положим, пытаешься менять пол. Ну а что тут является основанием?

Эггерт: Сделаешь операцию по смене пола и станешь мужчиной.

Чаплин: А церковь считает, что все равно человек остается женщиной, если эта женщина стала мужчиной, и исповедовать ее, если придет исповедоваться, будет как мужчину. Вот чем мне хвалиться — тем, что я родился, положим, мужчиной или женщиной? И за что мне хвалить мужчину или женщину, просто потому что они родились мужчиной или женщиной, или черным человеком с черной кожей, или белым человеком с белой кожей? В чем основание для возвеличивания? У нас есть особый праздник женский в церкви — это неделя, то есть воскресенье, «неделя» от слова «неделос», жен-мироносиц — это третье воскресенье после Пасхи. Но и то, я считаю, немножко искусственно в этот день устраивают какое-то подчеркнутое празднование именно женщин — нечто, подобное церковному ответу 8-му марта. Да не нужен этот ответ.

Эггерт: Ну подождите, вот праздник, когда его создавали, а создавали его, так сказать, феминистки и социалистки, по сути дела, он был про то, что женщину надо как-то освободить, ее угнетают, ну, на тот период, она играет не ту роль в обществе, которую могла бы, и так далее. То есть это своего рода тоже этот день ведь был замыслен как день борьбы за равноправие женщин, за их активную социальную и так далее. Вот эта вот идея равноправия и так далее — она хорошая? Шамиль?

Аляутдинов: Во-первых, стереотипов и таких именно серьезных заблуждений на этот счет, что в исламе якобы принижена роль женщины и так далее — это есть, имеет место быть, но если говорить канонически, и о тексте Священного писания, то неоднократно, примерно в пяти местах, очень четко говорится, например, там: «Не желайте преимуществ других людей», и далее идет: мужчинам — то, что они заслужили (реализовали, совершили, как результат), а женщинам — свое. В том числе, в Коране говорится неоднократно, что уверовали и совершали благие дела верующие мужчины или женщины — и те, и другие окажутся в раю, причем упоминается так, что совершенно одинаково. Поэтому здесь, возможно, то что вот «преимущества, данные Богом», в чем-то они предоставлены в чем-то большем — женщине, в чем-то — мужчине, и не нужно стараться женщине стать мужчиной или мужчине стараться стать женщиной.

Эггерт: То есть вы хотите сказать, что, ну, если сложилось, что вот так права неодинаковые, ну и ладно, да вот, в светском…?

Аляутдинов: Нет, они одинаковы с точки зрения, например, даже если говорить о той же самой райской обители, или в этой жизни, здесь просто-напросто ответственность или обязанности перед обществом и Богом у них разные: где-то акцент на семью и детей на определенном этапе, потом возможна карьера, а где-то акцент на то, чтобы обеспечивать свою семью материально.

Эггерт: Послушайте, Шамиль, для начала — в исламе можно мужчине иметь четырех жен, но женщине нельзя иметь четырех мужей.

Аляутдинов: Нет, почему, женщине можно иметь четырех мужей, это ваше, как бы, опять же, это вы так говорите…

Эггерт: Нет, ну не сразу, ну не сразу, а мужчине — извините, вот это уже неравноправие. Там женщина должна получить благословение от мужа на то, на то, на то, а мужик не должен ничего спрашивать — пошел, и что хочет, то и делает.

Аляутдинов: Нет, вопрос… Спрашивать должен, то, что он должен считаться с мнением своей первой супруги — это раз. Во-вторых, если брать, опять же, историю монотеистических религий, уходить дальше вглубь в историю, то ограничений раньше как таковых, четких, конкретных, сейчас может, более точно скажут, ограничения нет. Но в исламе четкое ограничение, что не больше четырех — здесь вопрос ограничения, что не больше — это раз, во-вторых, очень четко подчеркивается в Коране, опять же, есть сура, глава, «Женщины», «Мужчины» — такой главы нет. И там, в том числе, подчеркивается о том, что, да, возможно, что две, три, четыре — это как ограничение, но тут же, чуть дальше на несколько страниц, говорится о том, что «если вы не сможете быть справедливы между ними, то только одна».

Эггерт: Это я знаю.

Аляутдинов: И еще. И там же оговаривается — и вы никогда не сможете быть справедливы. То есть реалии жизни таковы, что две жены — это очень большая головная боль, но, как исключение, что если муж умер, остались дети и так далее, и необходимо, чтобы помочь какой-то семье, обеспечивать эту семью… То есть поэтому здесь уже кто-то злоупотребляет, кто-то недопонимает.

Чаплин: Татарский антифеминистский анекдот. Рассказал мне один муфтий: в месте, которое является границей между этим миром и иным миром, татар спрашивают, кто у них были жены. Спрашивают у одного: жена татарка? — Да. — Иди в рай. Жена татарка — в рай. — Жена татарка? — Две. — А ты в ад. — А почему в ад? — А тебе ад раем покажется.

Эггерт: Послушайте, секундочку, ну давайте так. Вот берем Саудовскую Аравию — мы не берем Россию сейчас, не будем обсуждать, что происходит на Северном Кавказе…

Аляутдинов: Ну и что там в Аравии? Вот возьмите последнего короля, который умер. Я не помню, там сколько-то тридцать сколько-то жен. И там, если посчитать…

Эггерт: Жены, наложницы и так далее. Слушайте, ну какое же это равноправие? Ну четыре жены может быть?

Аляутдинов: Я считаю, это безобразие. Я серьезно — безобразие, что он каждые три-четыре года женился, развелся, женился, развелся. С точки зрения религии, это очевидное безобразие. С точки зрения наложниц…

Чаплин: А не надо оправдываться. Потому что, действительно, равенства нет. Например, в церкви равенства нет между епископом и священником, между священником и мирянином, между мужчиной и женщиной — да, нет равенства. Женщина не может быть священником или епископом, женщина не может обычно входить в алтарь — нет равенства. И это неравенство обозначено все-таки в связи с тем, что есть особенности человеческой природы, и эти особенности задают и некоторую разницу в общественной роли. Но перед лицом Божиим — антологически, ценностно — все люди равны, будь то черные или белые, женщины и мужчины, дети и старики. Да. Но эта антологическая равноценность не означает, что у всех должны быть одинаковые роли в церкви или в обществе.

Эггерт: Роли разные. Права? Для меня очевидно, что если…

Чаплин: Права разные, да.

Эггерт: …Мужчина может иметь четырех жен, а женщина  — нет, предположим, я не считаю это правильным, но, если она не может иметь параллельно, одновременно четырех мужей, значит, у кого-то нет преимуществ.

Аляутдинов: Нет, это уже проблема будет в природе. То есть в последующем у рождающихся детей не будет понятно, кто их отец. То есть это уже, в том числе, забота о последующих поколениях, о некоем порядке в природе.

Эггерт: А, то есть это забота. Хорошо. Борух, у меня правильное возникает ощущение, что в… Ну, иудаизм многогранен, он разный…

Горин: Но моногамен.

Эггерт: Да! Слушайте, ну у вас же тоже ограничения. У ортодоксальных евреев очень серьезные ограничения, почти как в исламе…

Горин: На количество жен?

Эггерт: Не на количество жен, на то, что жена может, и женщина может.

Горин: Мы тут говорим о равенстве или о неравенстве и об ограничениях, дело в том, что вообще, наверное, мы должны тут оправдываться и говорить, что все одинаковые и все хорошо. На самом деле вообще люди разные. И мужчины разные, и у них права отличаются и различаются. В еврейском законодательстве это очень сильно связано с обязанностями. Дело в том, что вот 613 заповедей, которые традиционно считаются заповедями данными, Божьими, они на самом деле, даже существующие вне храма, по большей своей части к женщинам не относятся. Считается, что женщина исполняет свою миссию в мире тремя заповедями.

Скажите, это хорошо или плохо? То есть обязанностей больше — это плохо? Это же рабская, в общем, такая история — чем больше ты должен работать, тем… И соответственно, женщина, например, не может быть судьей, хотя мы знаем исключение из правил — Дебору, судью израильскую. То есть в иудаизме все не без исключения из правил, даже тысячелетия назад. Но почему она не может быть судьей, современная женщина? Потому что у нее нет у самой этой юридической базы, она не должна это делать. Поскольку она не должна это делать, то она не может судить других.

Эггерт: А почему у нее нет юридической базы?

Горин: Потому что, с точки зрения еврейского законодательства, у нее нет этих заповедей, она не заповедована тем огромным количеством ритуальных ограничений, которые мужчину делают полноценным. Она становится полноценной без этого.

Эггерт: Моя надежда на иудаизм рухнула…

Горин: Вообще, есть такой древний мидраш, довольно ранний, мидраш — это устное пояснение к Библии, о том, что человек был создан андрогинусом — мужчиной и женщиной. Потом его Всевышний разделил на шестой день творения, и он стал по отдельности мужчиной и женщиной. В общем, задача не мужчины — через запятую — женщины, а мужчины и женщины — это объединиться. И только вместе они могут составить цельность — задача, которая есть перед человеком у Творца. Поэтому я на ваш вопрос могу сказать, это не касается ортодоксальных иудеев или неортодоксальных иудеев, это очень сильно зависит от условий жизни. Если в Средневековье, хотите вы того или нет, правильно или неправильно, женщина изначально была на гораздо более низком положении — в силу того, что у нее не было доступа к образованию, в силу того, что у нее не было доступа к профессии и так далее — у нее были одни права и обязанности, с точки зрения религиозной общины, то в современном обществе у нее совершенно другие права и обязанности, и, конечно, ее роль несравнимо выросла в законодательном плане в том числе.

Эггерт: А это хорошо, что она выросла?

Чаплин: Большой вопрос. Я считаю, что попытка приравнять общественные роли мужчины и женщины повредила самим женщинам.

Эггерт: Как?

Чаплин: Мы слишком привыкли ждать от женщины, что она обязательно будет получать до 30-ти лет образование и делать карьеру, а часто для детей ее, если у нее в принципе появляются, вот такой пожилой, на самом деле, человек в образе матери, в качестве матери — это не самый хороший вариант. Я знаю из исповедей, из бесед, из фейсбука, в конце концов, большое количество женщин, которые вот просто несчастны, потому что к 35–40 годам они поняли, что карьера сделана, образование получено, и самого главного в жизни нет. Феминистки будут сколько угодно говорить, что это все устаревшее сознание, его нужно менять, ломать, превращать мужчину в женщину до бесконечности, но на самом деле, вот знает священник, сколько несчастных людей, которые променяли женское счастье на карьеру.

Эггерт: Но это свободный выбор человека.

Чаплин: Да свободный сколько угодно, но мне почему-то кажется…

Эггерт: Что потом они об этом жалеют?

Чаплин: Мне почему-то кажется, что он не вполне свободен уже.

Эггерт: В смысле?

Чаплин: Идеал одинокой женщины, женщины, которая рулит общественной ролью, он навязан все-таки через СМИ, через культуру, через пропаганду, если хотите.

Эггерт: Кто навязывает-то?

Чаплин: Определенные совершенно силы, которые считают, что семья традиционная не…

Эггерт: Это кто? Все эти силы — это кто? Масоны? Это кто? Я люблю тему масонов, аудитория знает.

Горин: Фонд Сороса.

Чаплин: ООНовские структуры, которые занимаются темой народонаселения, а на самом деле ограничением роста населения, UNFPA, многое другое, частные фонды, в том числе соровские структуры — вот эти структуры работают на то, чтобы семья не была большой, чтобы сокращалось население земли. И в русле именно этой политики нам пытаются представить, как идеальный и нормативный, образ одинокой женщины, которой, прежде всего, нужна именно карьера, а также нужна общественная роль, деньги, образование. Вот когда женщине говорят, что именно это — все, что называется, matters, она в это способна поверить и лет до сорока этим жить, а потом-то ей хреново становится.

Эггерт: Отец Всеволод, вы не представляете себе женщину, вот я не знаю, как к этому отнесется Борух и Шамиль, но вы сейчас как бы говорите (ну, простите, я другого не подберу), из ваших слов следует: баба — дура, ей навязали. Почему нет?

Чаплин: Мужики бывают еще глупее.

Эггерт: Бывают, но вы звучите приблизительно так.

Чаплин: Когда мужикам навязывают идею одинокого самца, которая тоже разрушает семейственность, то мужик, конечно, еще больший дурак, если он все это лопает.

Эггерт: Мы людей за идиотов считаете?

Чаплин: А вы знаете, люди обычно очень легко управляемые через пропаганду и через всякие штучки.

Аляутдинов: Это элементарная нейробиология.

Горин: Мне кажется, что вот за этот эмпирический наш путь нам встречалось много женщин, несчастных, но в общественной деятельности…

Эггерт: А я встречал счастливых, например.

Горин: …Он немножко тупиковый, потому что — да, вот я в своей практике духовной, если это слово можно использовать, встречал достаточно несчастных женщин с вполне традиционным образом жизни, родивших детей, несчастных в браке — дело ведь не в этом, дело действительно в том, насколько человек, мужчина или женщина, могут использовать свои уникальные возможности. Мужчина может закончить пять университетов — он не сможет родить ребенка. Пока.

Эггерт: Пока? Вы предполагаете…

Горин: Женщина может сделать — мы же говорим об изменениях, так сказать, в том, что женщины стали какими-то мужественными, но мужчины становятся женственными точно так же. И я не говорю о счастье или несчастье, но мне кажется, тупиковый путь развития — это попытка отказаться от самого себя такого, какой ты есть. От тех способностей, возможностей, которые дал тебе Бог, уникальных способностей, уникальных возможностей. О знаменитом хасидском праведнике рабби Зуше из Аннополя говорят, что он говорил, что когда он умрет, его на небесах не спросят, почему он не был Моисеем, его не спросят, почему он не был Иисусом Навином, его спросят, почему он не был Зусей — почему он не был самим собой.

Так или иначе, вот когда отец Всеволод говорит о том, что женщине навязывают, женщина — уникальный человек, ради нее создан мир, вот для этой конкретной женщины. И она, конечно, сама выбирает, как распоряжаться своим телом, кем ей быть, и, мне кажется, что никто лучше ее на самом деле это не знает. И вопрос не в том, что мы тут — представители ислама, иудаизма или христианства — хотим, и что хочет от них Библия или Священные писания, вопрос, что они хотят от своей жизни.

Эггерт: Слушайте, вы просто феминист.

Горин: Нет, я не феминист. Я говорю только о том, что идея о том, что за них решит кто-то, какова их уникальная роль в этом мире, моя уверенность — не может быть никакой уникальной роли женщины быть как мужчина.

Эггерт: Подождите. Продолжим. Хорошо, а если эта женщина — лесбиянка, или мужчина — гей, он говорит: я такой. Ну и пусть он продолжает им быть тогда? Нормально же?

Горин: Ну я, как религиозный человек, считаю, что вообще инстинкты — это не оправдание человеку. То есть человек может говорить, что он по своему инстинкту склонен к тому-то, склонен к этому-то — он не может не есть, он не может не соблюдать субботу и так далее. Я полагаю, что объяснение, что у человека природа греховная, бессмысленно, потому что природа греховная у нас у всех, и не было бы у нас греховной природы, незачем нам было бы давать заповеди ограничения, потому что заповеди ограничения даны для того, чтобы ограничить свое животное внутри себя. Это животное необязательно гомосексуально, или это необязательно гомосексуалист или лесбиянка, это вполне может быть гетеросексуальное животное, и вести себя в своем гетеросексуальном образе жизни совершенно по-животному — насколько это оправдывает его образ жизни, в том, что в нем есть это либидо, в нем есть это животное.

Чаплин: Свобода — миф, понимаете. Большинство людей в окружающем нас мире делают свой жизненный выбор не сами, а под влиянием семьи, средств массовой информации, друзей, начальников, президента, правительства, интернета, чего угодно еще. Вот эта искусственно придуманная, искусственно сконструированная идеальная философская и богословская свобода, в которой каждый человек, зная все тысячи вариантов возможного выбора, как такой independent mind, делает, в конце концов, этот выбор после полностью осознанного испытания всех тысяч выборов, да нет этой свободы нифига. Слушайте, на самом деле прекрасно знают многие люди, что общество управляемо. У нас это знают власти, на Западе это знают информационные власти. Кому-то очень хочется приучить женщину быть одиночкой и заниматься не совсем женскими делами.

Эггерт: Подождите, но с другой стороны, я вам напомню апостола Павла, вот когда говорят, часто эту фразу берут, что «нет эллина и иудея», предполагая, что церковь не может быть национальной, скажем. Но дальше ведь там есть «раба и свободного, мужчины и женщины». То есть, скажем, вот вы говорите, замечательная тема, про четырех жен мы говорили…

Чаплин: Эту цитату скоро будут использовать так называемые трансгендеры для своих лозунгов.

Эггерт: Нет, а почему, вот смотрите, женское священство в этой ситуации — а почему женщины не могут быть священниками?

Чаплин: А потому что так определил Господь.

Эггерт: Апостол Павел сказал, что нет проблем.

Чаплин: Рационально ответить на этот вопрос достаточно сложно, хотя есть очень простой ответ: у женщины есть периоды ритуальной нечистоты, извините, и это важно для религиозного сознания, это было важно и в Ветхом завете, не знаю, как современный иудаизм понимает этот вопрос, но для большинства православных христиан этот вопрос важен, и женщина в известный момент не может войти в храм. Более того, у женщины все-таки, действительно, другое общественное предназначение, заданное ее природой — природы разные, и этим задается некоторое неравенство. Хоть пусть казнят нас феминистки, но в православной церкви 99% людей, так же, как и в католической, может быть, там 95% людей, считают, что, да, женщина не может быть священником, и ответ на это не рациональный, ответ на это простой — так навечно установил Бог. Whether you like it or not.

Эггерт: Я бы хотел сейчас перейти к Шамилю, но перед этим задам еще один вопрос. Вот, например, перед программой говорили: Александрийский патриархат, значит, рукоположил, или там… нескольких диакониссок — женщины-диаконы — они сослужат священникам. Это же для православия революция?

Чаплин: Да, несколько дней назад буквально. Это не совсем женщины-диаконы, но это, я считаю, такая уступка отчасти практическим нуждам, потому что в Африке мало людей, которые на основе нужного диплома могут быть священниками, поэтому нужны какие-то помощники. Но я считаю, что это и попытка расшатать определенный консенсус. Диакониссы были в Древней церкви, они упоминаются и в Священном писании, они упоминаются в церковной истории, но у них все-таки были несколько другие функции, чем богослужебные функции. Чем будут диакониссы в Александрийской церкви в православной Африке, я не знаю, но вообще, это служение-милосердие, это служение практическим нуждам церкви…

Эггерт: Так это хорошо или плохо, вам это нравится или нет?

Чаплин: Это не иерархическая степень, мне это не нравится тем, что это может быть потом использовано для так называемого штурма небес, для феминистической революции в церкви.

Эггерт: Вот мы говорили о том, что женщина, мужчина — вот роли, вот они заданы, вот такие, какие есть. Но, с другой стороны, берем тех женщин, которых, так сказать, нельзя пускать в алтарь в православии из-за соответствующих периодов. Но, с другой стороны, ну вот женщина такая, ну и что? Почему, например, женщин надо отделять в мечети от мужчин, скажите мне? Почему они сидят в разных местах?

Аляутдинов: Нет, если конкретно по этому: во-первых, что касается периода регул — да, они не соблюдают пост в этот период, потом восполняют, не молятся в этот период, и в последующем уже не восполняют — это не нужно восполнять. Этот момент канонически, что они считаются нечистыми, или что-то, до чего они дотронутся, оно нечистое — такого нет категорически, то есть каноническая чистота вообще как таковая, она сохраняется, и, используя элементарные возможности гигиены, и они могут посещать, в том числе, мечеть в этот период. То есть просто зайти в мечеть.

Эггерт: Но там они отделены.

Аляутдинов: Теперь что касается «отделены». Но здесь уже элементарный процесс того, что здоровый мужчина и здоровая женщина — есть понятие сексуального влечения — то есть как бы, если человек здоровый. То есть, к сожалению, на сегодняшний день, как я понимаю, из статистики и из общения с людьми, что после 30–35 у людей это все начинает отмирать.

Эггерт: Что-то вы рановато похоронили этот процесс.

Аляутдинов: Не знаю, но почему-то как-то люди об этом не говорят, но по статистике, и из личного общения ты понимаешь…

Эггерт: И что, и они все придут в мечеть после 35-ти, все посмотрят, и — ах! — возбудятся.

Аляутдинов: Нет, я говорю, наоборот, что люди, так как слишком много этого, возможно, возбуждения, которое со всех сторон на них идет, у них просто эта часть потихонечку отмирает, и отношения в семье не цветут-благоухают, а просто умирают — сексуального характера. Теперь, мы говорим если о здоровой нормальной семье и о здоровом нормальном мужчине или женщине, то, конечно же, ему обращаться к Богу, входить в некий диалог с Богом во время молитвы лучше, если рядом с ним стоит мужчина плечом к плечу, нежели женщина, если он здоров. Это то же самое, например, я однажды хотел записаться в один фитнес-клуб. Ну пришел, посмотрел, думаю, что у вас там для детей, какие есть занятия, и они говорят: вот, у нас там бассейн, ну, он не такой большой, сауна. И я говорю: «У вас сауна же отдельно — мужчины и женщины». — «Нет». Я говорю: «Как нет, они там что, все больные, что ли, ходят туда?». То есть ну это совершенно ненормально же?

Эггерт: Извините, я переверну, с другой стороны, получается, что человек не контролирует себя вообще — бежит, так сказать, с причиндалами наперевес.

Аляутдинов: Нет, он ни до кого дотрагиваться не будет, никого трогать не будет, но это нездоровье, если человек не реагирует на противоположный пол, то есть с точки зрения именно каких-то… Вот, рядом, то есть он вместе в сауне сидит, и у него никакой реакции нет, значит, он болен.

Чаплин: …По крайней мере, вместе объединять или детей женского и мужского пола, у которых еще нет влечения.

Эггерт: Нет, но я просто думаю, что получается, что…

Чаплин: Причудливая идея, которая вообще не обоснована в истории ничем.

Эггерт: Хорошо, вы бы хотели, чтобы в храме были разделены мужчины и женщины?

Чаплин: Ну так и бывает на самом деле, в традиционных православных храмах женщины стоят слева, мужчины — справа, и семьи расходятся по разным сторонам храма. Я не уверен, что это всегда нужно, в том храме, где я служу, в основном, люди стоят вместе, смешиваются, а когда-то я служил в местах, где было довольно жесткое разделение на женскую половину и мужскую половину. Понимаете, в храме как раз нет опасности, что люди будут бросаться друг на друга с нецеломудренными объятиями.

Я знал одного странного человека, который пытался подходить к женщинам во время богослужения и сводить им ноги вместе, чтобы они у них не были слишком сильно расставлены, и под этим, конечно, был определенный такой, знаете, квазиизвращенный подтекст. Но в храме, действительно, люди не станут ни флиртовать, ни бросаться друг на друга, но, действительно, да, вот есть некое неравенство: правая сторона — для мужчин, левая — для женщин. Алтарь — только для мужчин.

Аляутдинов: Но во время паломничества и мужчины, и женщины, они не разделяются, знаете?

Эггерт: Да, это я знаю. Это даже видно по съемкам. Борух?

Горин: В ортодоксальном иудаизме, конечно, разделение полов практикуется весьма активно, то есть это не только в синагогах. Я хочу сказать, что храма-то у нас нет последние две тысячи с лишним нет — нет, не с лишним, еще нет двух тысяч лет. Но во времена храма, вот те формы, о которых говорит отец Всеволод, существовали действительно. Речь шла о ритуальной чистоте и нечистоте — как мужчин, так и женщин. Мужчины тоже бывали крайне часто нечисты, и поэтому сейчас при раскопках у Стены плача находят огромное количество ритуальных бассейнов, в которые окунались мужчины прежде, чем зайти на храмовую территорию, в общем, это, действительно, была ритуальная история.

А сейчас, когда храма нет, это, конечно, не ритуальная история. Это, действительно, скорее, вот к исламскому взгляду на этот вопрос — хотите вы того или нет, мужчина в присутствии женщины ведет себя иначе. Это необязательно, как вы изволили выразиться, с чем-то там наперевес, это, если хотите, такое «распушивание» — он себя ведет иначе, он думает о женщине, он думает в этот момент о том, как ей понравиться, или как не обратить на нее внимание, а человек во время молитвы должен думать о Боге. И это действительно главная причина, почему в синагогах сейчас разделяют мужчину и женщину, и, между прочим, разделяют не только в синагогах.

У нас принято раздельное образование, и вообще взрослые неженатые мужчины и женщины стараются, особенно незамужние, неженатые молодые люди стараются не находиться в смешанных аудиториях, не ходят на дискотеки, не ходят в бары совместные и так далее. Насколько это именно ограничение на такой сексуальный, половой, в прямом смысле слова секс как пол, гендер, гендерное разделение ведет к желаемому результату — это трудно сказать, потому что любят обычно рассказывать о том, что вы знаете, что происходит в результате в этих академиях и так далее. Никто не проводил настоящих исследований и никто не проводит исследований, сравнительно что происходит в духовных академиях с public school где-нибудь в Нью-Йорке, уверяю вас, что, конечно, сексуальная разнузданность в public school в Нью-Йорке несравнимо выше, чем во всех ешивах вместе взятых.

Эггерт: Возможно.

Горин: Поэтому, еще раз, практика исходит из мужского и женского начала в том виде, в котором она существует у большинства людей. Если вы в состоянии собой управлять и так далее, то, конечно, вам можно было бы разрешить молиться с женщинами, или вы не обращаете внимания на женщин по той или иной причине, но практика религиозная исходит из большинства людей. Большинство людей, а особенно людей необразованных, а в синагогах, представьте себе, большое количество людей не интеллигентных, не интеллектуалов. Да, в присутствии женщин они себя ведут иначе, и женщины в присутствии мужчин ведут себя иначе.

Эггерт: Вы говорите, очень хотел спросить сейчас Шамиля про хиджаб, никаб и прочее, но не могу не остановиться тогда на том, что в Израиле всеобщая воинская обязанность — служат и девушки, и я знаю...

Горин: Вы спросите ультраортодоксов, как они относятся к женской воинской повинности.

Эггерт: Я знаю, как они относятся, и я знаю, как в светской части израильского общества относятся к тому, что ультраортодоксы не служат и считают, что типа, мы вас тут защищаем, а вы тут сидите, талмудические тексты долбите.

Горин: Неравная аналогия, потому что ультраортодоксы очень многие служат, и все ультраортодоксы, включая тех, кто служат, категорически против того, чтобы в армии служили девушки.

Эггерт: Тем не менее многие считают, что для Израиля это очень важный момент, потому что это та вещь, которая сплачивает общество.

Горин: Именно поэтому ультраортодоксы против этого, для того, чтобы гендерные роли не поменялись. Ведь в Библии сказано: «Да не оденет женщина мужскую одежду», и в этом же стихе написано: «И не оденет мужчина женскую одежду».

Чаплин: Как неполиткорректно.

Горин: То есть речь идет о простой очень вещи: человек должен оставаться, еще раз, самим собой. Женщина-солдат, опять-таки, вспоминаем Двору, которая была полководцем, — это исключительное и неправильное положение дела с точки зрения ультраортодоксального иудея, религиозного иудея, с точки зрения иудаизма, возьму на себя смелость сказать. Женщина не должна воевать, воевать должен мужчина, если, не дай Бог, такая необходимость есть.

Чаплин: Вы знаете что, я считаю, что неплохо было то, что многие женщины в нашей стране прошли школу, работы, служение, если хотите, в качестве медсестер в армии, в качестве того или иного гражданского персонала в армии. Я не считаю, что женщина должна брать в руки оружие, но побывать иногда в военном контексте, а, может быть, даже на войне ей и небесполезно.

Эггерт: В Соединенных Штатах, там женщины генералы есть, например. Это совсем неплохо.

Чаплин: У нас тоже есть разные исключения, и закрывать, может быть, для них такую возможность не нужно, но, как правило, все-таки женщина воевать не должна, но побывать на войне хотя бы пару раз как медсестре, как специалисту гражданскому…

Эггерт: А зачем?

Чаплин: А чтобы не было очень популярной сегодня позиции, которую многие интеллигентные дамочки озвучивают очень агрессивно в интернете: война — грязь, война — ужас, нет-нет-нет, уберите это отсюда. А война всегда была и будет частью жизни нашего испорченного грехом мира, и мы об этом с вами здесь говорили, посмотреть на то, что происходит иногда женщине нужно.

Горин: А если ее мужья, муж, дети рискуют жизнью? Женщина знает вкус войны намного лучше мужчины, мне кажется.

Чаплин: Участвовать с оружием в руках — нет, а посмотреть на предельный подвиг…

Эггерт: Ну а почему нет? Если уж так посмотреть, что она, телевизор, что ли, пошла, включила-выключила?

Чаплин: Телевизор — другое. Игрушечная война, которая у нас сегодня уже соединяет телекартинку реальной войны и компьютерную стрелялку, с одной стороны, убирает из сознания понимание того, что война реальна. А с другой стороны, приучает относиться легкомысленно к войне или относиться к ней, как к чему-то, чего нет и не может быть, потому что мне так не хочется.

Эггерт: Ваша реакция, Шамиль?

Аляутдинов: На что?

Эггерт: Женщина должна быть солдатом?

Аляутдинов: Нет. Что касается защиты Родины, то основной — это мужчина. Женщина — это семья, на каком-то этапе, возможно, карьера, но основное — это все-таки рождение, воспитание детей.

Эггерт: То есть ислам — самое антифеминистское из трех главных? На самом деле, потому что, смотрите, с другой стороны, есть какие-то правила скромности, если хотите и в иудаизме, и в христианстве, но только в исламе, мы сейчас не будем вдаваться в детали, где, что там говорят, чем Индонезия отличается от, условно говоря, Омана, но тем не менее только в исламе существует такая вещь как хиджаб, на женщину надевают мешок. Это хорошо или плохо?

Аляутдинов: Нет, то, что одевают мешок, — это конкретное безобразие, потому что канонически таких требований нет. То, что закрывают лицо никабом, — это возможно какие-то традиции, как однажды один человек из Афганистана мне написал письмо, он говорит: «Раньше говорили — никаб-никаб, а здесь и мужчины такую штуку одевают, и женщины. Просто пыль, песок, ветер».

Эггерт: Но про пыль, песок — понятно, ты и хоккейную маску наденешь, но...

Чаплин: Уточню терминологию. Хиджаб, никаб — что из этих двух понятий обозначает полное покрывало или полную вуаль?

Аляутдинов: Никаб — это то, что закрывает лицо. Канонически такой потребности абсолютно нет, где-то местами есть такие традиции национальные — это их личное дело. Что касается хиджаб — это закрытие определенных частей тела, но это не то, что обычно и в атеистических книгах, и в современных журналах показывают, там женщины в черном во всем в Иране или где-то — это уже, опять же, местные традиции. Хиджаб — это закрытие всех частей тела, кроме ступней ног, кистей рук и лица, но это может быть очень стильно, очень красиво, из очень таких дышащих материалов и так далее.

Чаплин: То есть это может быть обычный платок, грубо говоря.

Аляутлинов: Да, и платок, в том числе одевается так платок, что он туда-сюда не съезжает. То есть все это красиво, стильно и удобно для женщины, в том числе, например, возможны брюки, главное, чтобы они были свободными, потому что ей так удобнее и с детьми, и вообще по работе. То есть здесь то, что мы обычно с советских времен и постсоветских, возможно, до сих пор все это вдабливают всеми этими картинками, что это все черное и так далее. У меня вопрос: то есть если брать те же Объединенные Арабские Эмираты и Саудовская Аравия, да, может быть, они в таком черном где-то там находятся, но в то же время, когда они снимают, они очень стильно, красиво одеты.

Эггерт: Я понимаю, когда они снимают, но так-то они идут, это закрыто целиком.

Аляутдинов: Но это черное — это какая-то традиция местная, это не требование каноническое.

Эггерт: Получается, самые такие, не вы, мусульманские страны, Ближний Восток и так далее, действительно видят женщин очень часто целиком закрытыми, потому что они типа не знают про что в Коране написано?

Аляутдинов: Нет, вопрос того, что вы, например, говорили о том, что кто-то там чуть ли не Йемен или где, чуть ли не все с юности жуют какую-то траву, которая сводит их потихонечку с ума. То есть вы можете сказать, что это же канонически на самом деле недопустимо. Кальян курят сплошь и рядом и мужчины, и женщины — канонически недопустимо. То есть очень много того, что да, на сегодняшний день на миллиард с тем же самым терроризмом, со всем этим дебилизмом, то есть есть вещи, болезни, когда люди проявляют слабость где-то, может, на национальном уровне, где-то климатические какие-то условия к этому приводят, и они совершают те вещи, делают те вещи или возводят в ранг канона те вещи, которые канонически, с точки зрения Корана и хадисов, в этом требований нет, необходимости нет. Но чье-то мнение, кто-то близкий к власти этого захотел и это навязал, не более того.

Эггерт: Смотрите, берем классический случай такого цивилизационного, хорошо, не цивилизационного, но конфликта взгляда на жизнь, сформулируем так. Многие мусульмане, особенно недавно приехавшие, я не знаю, например, в Германию или в Швецию, говорят: «У вас девушки слишком вызывающе одеваются. Это неправильно, это все очень плохо» и так далее. Так получается, что они, я знаю, что в исламе нет монастырей, но, используя русскую поговорку, в чужой монастырь ходят со своим уставом, пытаются что-то навязать?

Аляутдинов: Нет, во-первых, я не думаю, что кто-то так говорит.

Эггерт: Говорят, возмущаются.

Аляутдинов: Не знаю, я нигде, в мусульманской среде...

Эггерт: Я читаю все время, каждый день какие-то сообщения о том, что такое…

Аляутдинов: Возможно, это какая-то внутренняя политика, ограничение миграции или еще что-то, я не знаю. Но, опять же, общаясь с разными людьми разных национальностей, то есть обычно мусульмане, я не знаю, они, по-моему, мне кажется, временами даже слишком толерантные, имена меняют с учетом каких-то местных имен, там еще с кем-то готовы выпить, потому что это такие требования по работе или без этого не подпишешь договор. Мне кажется, что, наоборот, перебор в толерантности временами бывает хуже, когда человек переходит.

Чаплин: Вы тут отчасти правы, потому что определенный вид одежды, разнузданная одежда, конечно, очень часто говорят о том, что человек готов быстро менять половых партнеров, не готов к целомудрию, к верности, к чистоте внутренней в том числе. Одежда влияет на человека, как на мужчину, так и на женщину. Одежда не просто выражает то, что у нас внутри, она формирует то, что у нас внутри. Я за то, чтобы в одежде была определенная строгость нравов, я не первый год об этом говорю, и на меня, вы знаете, накидывались как феминистки, так и сторонники хождения по улицам в шортах, я имею в виду мужчины в каких-нибудь пляжных тапочках. На самом деле, конечно, не нужно всех заставлять одеть паранджу или никаб, или какие-то русские национальные древние костюмы 16-18 века, но одежда ниспадающая для женщины всегда была показателем ее, если хотите, отделенности от такого полупрагматичного, полуразнузданного мужского мира. Вообще ниспадающая одежда показывают твою инаковость по отношению к миру практически бегающих людей. Скромная одежда, конечно, говорит о внутреннем мире девушки или женщины. Разнузданная одежда — да, очень часто отражает образ жизни, который далек...

Эггерт: Разнузданная одежда — мини-юбка?

Чаплин: Да. Или какая-нибудь майка, взятая из-под дивана сегодня утром, или откровенно вызывающий наряд, или просто небрежный такой наряд, в котором раньше занимались технической работой, типа всякой вареной этой сегодняшней одежды. Вы знаете, женщина прекрасна тогда, когда она выглядит одетой с умом, целомудренно, по-умному привлекательно.

Эггерт: А если она одета не целомудренно, и с ней что-то случится — она спровоцирует? Я просто вам хочу задать, одну секундочку, Борух.

Горин: Можно я либералом поработаю? «Женщина целомудренна, женщина красива». Она не должна быть красивой и целомудренной — это, мне кажется, очень важная история, что мы, собравшиеся здесь, или в своих мужских компаниях, или смешанных компаниях вправе делиться своим мировоззрением. Мне кажется, что мы, с одной стороны, имеем право сказать, как мне нравится, что одевается моя дочь, как она будет одеваться.

Чаплин: Обычно женщины гораздо хуже в компаниях обсуждают.

Горин: Но мне кажется совершенно недопустимым рассказывать, какой должна быть женщина, какой должен быть мужчина. Проповедник, религиозный деятель, назовите учитель, назовите его как хотите, да даже отец, на мой взгляд, имеет шансы добиться своего, только если он рассказывает, почему так правильно. В тот момент, когда он говорит, что она должна что-то, мы на самом деле теряем поколение. Мы говорим о Европе, которая, в общем, потеряла религиозные нормы, мы говорим об Израиле во многом, мне кажется, что во многом это исходит от не просто навязанных норм, а навязанных норм того, что ты мне что-то должна. Я, мужчина, буду на тебя смотреть иначе, если ты будешь одеваться так-то. Этот разговор...

Эггерт: Хорошо. Ваши родственницы, назовем так, ваша дочь наденет мини-юбку и короткую майку и так далее, и пойдет дальше, вы скажете: «Ну и окей».

Горин: Вопрос, в каком возрасте она это сделает. Взрослой девушке, конечно, я не буду говорить: «Ты оделась как проститутка» или того доброго, то, что я сейчас слышу налево и направо: «Что же вы хотите? Конечно, их насилуют, как они оделись?». Это ужас. Мужчина в своей, в общем, звериной природе обвиняет женщину, которая, видите ли, не так оделась. Ты на себя посмотри. Ты бросился на кусок мяса, потому что оно неправильно закрылось?

Эггерт: Женщины в мини-юбках виноваты, что их изнасиловали, Шамиль?

Аляутдинов: Это целая, большая тема. Я, наверное, все-таки...

Эггерт: А мы коротко постараемся ее, в двух фразах. Виноваты или нет?

Аляутдинов: Что касается больших городов, то в любом случае преступность, особенно вечером, она имеет место быть. Но у меня, например, три сына и две дочери, и вечером, в том числе после занятий, то есть я иду, если это поздно уже или темно, то есть забираю дочь с занятий. Мне кажется, что здесь должна быть элементарная мера безопасности вообще во всех отношениях, а что же касается...

Эггерт: То есть не провоцировать, вы хотите сказать?

Аляутдинов: Не вопрос, но я бы даже так не подошел бы, потому что в моем понимании стиль одежды, то есть в любом случае это лишний раз повышает эту степень безопасности для любого человека, в том числе и для мужчины, и для женщины, то есть то, как он одет, и то, по каким улицам он ходит, в каких недавно буквально...

Эггерт: Дочь скажет, что: «Папа, я хочу надеть мини-юбку и идти вот так».

Аляутдинов: Нет-нет, мне один из подростков рассказал, что какой-то шум где-то поднялся, я про это даже не слышал. Просто подросток, он говорит, просто все сети взорвались, что какая-то девушка обвинила какого-то юношу, что он ее изнасиловал, он сказал, что это обоюдное было, и его в итоге посадили на три года, но зато она получила такое резонансное такое, что стала такой известной девушкой. То есть такой стиль жизни разрушает и тех, и других. Но что касается скромности, очень много было сказано, что женщина скромная, скромная, скромная. В исламе, например, просто такую вставочку, что мужчины, что женщины, для обоих очень важно, как носителей веры пред Богом, очень важно быть скромными для обоих.

Эггерт: Но скромность — это вы знаете как? Типа красиво, некрасиво. Мне нравится Пикассо, а вам нравится Пауль Клее — это та же самая история. То есть скромность для каждого своя.

Аляутдинов: Нет. В одном из высказываний Пророка есть четко: кто хочет быть по-настоящему скромен пред Богом, тот пусть бережет свою голову и то, что в ней, пусть бережет желудок и то, что он кушает. То есть обращать на это внимание.

Эггерт: Хорошо. Виноваты? Виноваты ли женщины...?

Чаплин: Виноват, конечно, прежде всего, насильник. Женщина, просто идущая по улице даже в легкомысленной одежде, не виновата, потому что все-таки улица есть улица. Но есть и другие ситуации, очень распространенные сегодня: оделась вызывающе, пошла в какую-то пьяную компанию, где точно она рассчитывает на то, что ей удастся какого-то потенциального, что называется, хахаля привлечь именно потому, что он пьяный, а потом вдруг жалуется. Вы знаете, очень часто действительно женщины, может быть, это не от хорошей жизни, идут в какие-то очень двусмысленные места, в двусмысленные компании, пьют вместе с кем-то, употребляют наркотики, в этом случае, конечно, часть вины на этой женщине есть.

Эггерт: Очень мало времени у нас, можно было бы продолжить эту тему, но давайте я задам вам один вопрос, точнее, два вопроса, но на каждый раз я попрошу, чтобы вы ответили очень коротко. Первое: подводя итоги того, с чего мы начинали, феминистское движение — это враг христианства?

Чаплин: Один из оппонентов и, более того, этот оппонент поддерживается, а, может быть, и придуман теми силами, которые исторически боролись с христианами — это тайные общества Европы, скажем прямо, те же масоны, это те силы, которые ниспровергали христианские монархии, а сегодня пытаются отделаться от семьи и от традиционного образа жизни как врага.

Эггерт: О масонах, наверное, придется сделать отдельную программу. Борух, феминизм — враг иудаизма?

Горин: Я не знаю, что такое феминизм, я не знаю, что такое «измы». Есть разные люди, люди, которые проповедуют уникальность каждой отдельной женщины, равенство, равноправие, они не опасны для иудаизма. Люди, которые проповедуют какие-то антибиблейские истины, вроде того, что женщина не должна рожать, женщина не должна выходить замуж, они по причине, по своей природе антитрадиционные. Называть их врагами иудаизма, я не Господь Бог, это сложнее, и такие вердикты... Кто-то из них оппоненты, но это не представители движения. Еще раз говорю, я не знаю, что такое феминизм, есть очень разные феминистки, среди них есть те, которые прекрасно могут с иудаизмом сочетаться.

Эггерт: Феминизм?

Аляутдинов: Нет, я больше согласен как раз со второй позицией. Здесь какого-то врага или еще что-то... Каждый свободен в выборе пред Богом, и ему самому отвечать, что он для себя выбрал, но здесь другой нюанс — то, что очень часто радикализм в тех или иных формах проявляется в какие-то критические моменты жизни, когда человек не может разобраться в себе. Поэтому все-таки лучше прислушиваться к своей природе и как-то строить, как я сторонник, кирпичик за кирпичиком свое счастье земное, переходящее в вечное.

Эггерт: Второй вопрос, который я хотел, коротко тоже, если можно. Положение женщины в России сегодня, по вашему, нормальное, она пользуется всей полнотой формальных и неформальных прав или что-то надо улучшить?

Аляутдинов: Но, опять же, Россия — огромная территория, там больше 140 миллионов, женщины разные, и насколько пользуются...

Эггерт: В больших городах?

Аляутдинов: Я считаю, что и мужчины, и женщины не пользуются, у нас очень низкая социальная активность и все-таки низкая рождаемость, и то изобилие, которое есть в нашей стране, оно должным образом для развития личности, будь то мужчины или женщины, очень мало используется.

Горин: Настолько, насколько в России соблюдаются права человека, настолько соблюдаются права женщины. Я не вижу в России каких-то заслонов как в политическом смысле, так и в общественном плане на пути женщины к карьере и к любым высотам, в этом и ошибка.

Эггерт: Так соблюдаются хорошо или плохо? Вы говорите: настолько насколько...

Горин: Настолько, насколько соблюдаются права человека, по-разному. В разных регионах по-разному, в разных случаях по-разному, в разных темах по-разному.

Эггерт: А где хуже всего соблюдаются? Хорошо, сформулирую.

Горин: Я такой статистикой не обладаю. Мне кажется, что это надо спрашивать правозащитников. Несомненно, в тех местах, где нет праведного суда, а главная российская проблема — это не права человека как таковые, а отсутствие честного, праведного суда или, по крайней мере, трудная его доступность равноправного процесса и так далее, конечно, права женщины и мужчины, и ребенка или старика соблюдаются одинаково плохо.

Чаплин: Формально есть все права и все возможности, но посмотрите на несчастную московскую девочку, зажатую в офисе большую часть дня, а потом в многоэтажке остальную часть дня и ночи, как правило, одинокую девочку. На самом деле ей нужно дать возможность раскрыться, в том числе и, может быть, в первую очередь как женщине. Мы придумали в сообществе «Русской миссии» несколько таких ходов, которые экономически вполне обосновать можно, в частности, это строительство новой двухэтажной России, где каждая женщина, зарабатывая в Москве и дистанционно работая за 200-300 километров, могла бы создать большую семью и иметь возможность заставить отца ребенка или государство, если отец не состоятельный, оплатить фиксированную сумму на воспитание ребенка. Не процент от сомнительно продекларированного дохода, а именно фиксированную сумму.

Эггерт: Да вы, батюшка, христианский социалист, вот вы кто.

Чаплин: Надо сделать женщину счастливой, я не знаю, про социализм это или про коммунизм, или капитализм, но надо сделать женщину счастливой.

Эггерт: Всем счастья. Всех поздравляю, кто празднует, с наступающим праздником. В моей семье этого не делают. Моя мама не любила, моя жена тоже не любит, но тем не менее всех, кто празднует, поздравляем и желаем вам, конечно, одного из самых главных элементов счастья — обязательно оставайтесь на Дожде. Счастливо.