Страсти по Матильде: ведет ли Поклонская себя по-христиански, кто пиарится на фильме о Николае II и почему это выгодно Кремлю?

Эггерт: Приветствую телезрителей Дождя! В студии программы «Трудно быть с Богом» Константин Эггерт и наши постоянные гости: протоиерей Алексий Уминский, настоятель храма Троицы в Хохлах в Москве, приветствую вас, батюшка, и Довид Карпов, руководитель общины в Отрадном, которая называется «Даркей Шалом».

К сожалению, у нас сегодня представитель мусульман отсутствует, Нафигулла хазрат Аширов заболел. И мы ему желаем, конечно же, скорейшего выздоровления, он обязательно вернется в эфир через программу или через две, это я вам гарантирую.

О чем мы сегодня будем говорить? Говорить мы будем, конечно, о том, о чем говорят все, а именно о «Матильде». Никто не мог подумать, что историческая костюмная драма, напоминающая, по крайней мере, в трейлере «Сибирского цирюльника», например, или что-то подобное, историческое кино вдруг вызовет такие нешуточные страсти и даже какие-то вещи, события, акты, которые можно было бы назвать даже террористическими.

Я бы хотел начать с отца Алексия Уминского. Скажите, пожалуйста, отец Алексий, я знаю, что вы сейчас скажете, что вас фильм не обижает, что вам, в общем-то, он совершенно безразличен и так далее.

Уминский: Я не могу сказать, обижает он меня или нет.

Эггерт: Вы пока его не видели.

Уминский: Я его не видел.

Эггерт: Ну хорошо, вот сам факт. Я попытаюсь душевно так спросить. Сам факт, что в этом кино выведен роман человека, который всё-таки причислен к сонму мучеников Русской Православной Церкви. Всё-таки такое, я бы сказал, обращение именно к этому моменту его биографии ― оно вас как-то не задевает? Вы всё-таки священник.

Уминский: Ну, всё-таки фильм говорит нам не о святом страстотерпце Николае, да, а о некой такой художественно-мифологической фигуре под его именем, вот. Это примерно так, как «Три мушкетера». Там есть Анна Австрийская, кардинал Ришелье, его Высокопреосвящество, там есть Людовик XIII. Но все эти фигуры не имеют отношения к реальным людям, которые жили в тот момент. Так же, как и не имеет отношения герой фильма «Иван Васильевич меняет профессию» к царю Ивану Грозному, понимаете?

Для меня подобные художественные интерпретации находятся примерно на этом уровне. Всех интересует жизнь коронованных особ, будь то Людовик XIV, будь то Екатерина II, будь то последний российский император. Эти фигуры в общественном сознании, в публичном, культурном или псевдокультурном сознании всегда вызывают какой-то особенный интерес. Их таинственная жизнь, вот как в трейлере: «Тайна дома Романовых». Какая тайна? О чем идет речь? О государе императоре Николае II известно всё от начала до конца. Его жизнь изучена совершенным образом. Все, кто хочет о нем что-то узнать, имеют всё в открытом доступе.

Эггерт: Хорошо, представим себе, к вам завтра на литургию придет кто-то.

Уминский: Кто?

Эггерт: Кто-то. Ну, кто-то из ваших прихожан. И скажет: «Батюшка, вы благословляете пойти посмотреть кино или не благословляете?».

Уминский: Я на такие темы с прихожанами не разговариваю.

Эггерт: Ну вдруг кто-нибудь придет и скажет, что прямо душа горит.

Уминский: Я скажу, что, в принципе, на такой фильм, на другой фильм ― это не тема для благословения. То есть я просто не стану с этим человеком на эту тему разговаривать, потому что это несерьезно ― превращать благословение, то есть вещь молитвенную, связывающую человека с послушанием воли Божьей, с осмыслением своей жизни в Боге, превращать вот это священнодействие, я бы сказал, благословение, в пшик.

Потому что у человека есть своя голова на плечах, у человека есть своя собственная совесть, у человека есть свой собственный выбор и свобода, которой он обязан пользоваться сам по себе и отвечать за это. Почему я должен благословлять или не благословлять кого-то на какие-то глупости или даже умные вещи? Решайте сами, дорогие.

Эггерт: Довид, скажите, вас эта долгоиграющая история с «Матильдой»… Пока ещё её пиком стало нападение на кинотеатр, порча собственности, довольное серьезное, которое многие назвали терактом. Николай II не имеет отношения к иудаизму, при нем были погромы, это понятно. В еврейской общине очень сложное, мягко говоря, отношение к последнему русскому императору, но тем не менее. Вот эта конкретная история у вас лично какую первую реакцию вызывает?

Карпов: Когда я в юности учился в шахматной секции, у нас было такое выражение: «Кто может сравниться с Матильдой моей?».

Эггерт: Да.

Карпов: Имелся в виду красиво поставленный мат.

Эггерт: Так.

Карпов: Это я к тому, что, прямо скажем, сама по себе тема «Матильды» и фигура даже Николая II ― это всё на самом деле довольно мало меня трогает. Уже очень много сказано всюду и везде.

Меня на самом деле больше волнует другой момент ― что у нас, допустим, есть пример, сейчас как раз, как Соединенные Штаты воюют со своей собственной историей. Очень не хотелось бы, чтобы у нас было нечто подобное.

Эггерт: Да. Вы имеете в виду сбрасывание конфедератских статуй.

Карпов: Да-да-да. Вот, очень не хотелось бы, чтобы у нас было что-то подобное. Мне кажется, что это некий знак взросления общества, ― я имею в виду в данном случае Россию, ― что мы выясняем отношение к каким-то таким знаковым фигурам. Да, отношение разное, но главное, чтобы не было, естественно, экстремизма, чтобы это было именно в какой-то культурной, цивилизованной плоскости.

На самом деле я удивляюсь, почему именно этот фильм. Был, допустим, такой фильм «Царь», про Ивана Грозного, с Мамоновым.

Эггерт: Да, был.

Карпов: Был фильм «Остров», был фильм «Левиафан», которые, в общем-то, тоже могли задеть.

Эггерт: Они вызывали определенную дискуссию.

Карпов: Да.

Эггерт: Но здесь речь идет о том, что…

Карпов: На мой взгляд, это в какой-то степени случайность, это просто, что называется, нашла коса на камень. Эта дискуссия назревала, она могла бы возникнуть где-то ещё, в какой-то другой момент и даже по поводу другого фильма. На мой взгляд, важен сам подход. И действительно, у нас вот так получается, что существует две России, а может быть, даже больше.

Эггерт: Так.

Карпов: Так же, как было правильно сказано, что есть два Николая или два Сталина. Один ― это историческая фигура, реальный человек, второй ― это некий канонизированный образ. Даже я имею в виду не образ на иконе, а который в сознании.

Эггерт: Да, представление.

Карпов: Тот Сталин, который государственник, и прочая, и прочая. Сильная рука. И реальный человек. И это касается абсолютно любой исторической фигуры. Просто их не надо смешивать, потому что, на мой взгляд, никто не имеет права приватизировать нашу историю.

Для меня Николай ― историческая фигура. Я имею право высказывать свою точку зрения, критическую или не критическую. Если бы я или кто-то другой, не дай Бог, пошел в церковь и подрисовал, не знаю, усики на иконе, вот это было бы кощунство, да, это неправильно. Но когда мы обсуждаем историческую фигуру, тем более в данном случае даже не историческую, а художественный образ, то мне кажется, что это бряцанье, в общем-то, неуместно.

Я хотел сказать ещё один момент.

Эггерт: Коротко, если можно, у нас ещё один гость присоединяется к нам через секунду.

Карпов: Ну хорошо. Ещё будет время сказать. Но вот такая демонстрация своих религиозных чувств, вот это биение в грудь вообще-то в еврейской традиции говорит о слабости веры. Если религиозные чувства человека задевает какой-то фильм, не важно, какой, то, на мой взгляд, это говорит на самом деле о слабости веры.

Эггерт: К фигурам тех, кто бьет себя в грудь, мы вернемся через какое-то время, очень скоро. А сейчас у нас на связи из Франции по скайпу Петр Павленский. Петр, приветствую вас, здравствуйте!

Павленский: Да, здравствуйте!

Эггерт: Спасибо, что присоединились. Скажите, ну вы хоть немного из французского далека следите за происходящим вокруг фильма «Матильда»? Ваша первая, если у вас есть таковая, какая-то человеческая, эмоциональная реакция? Что вам это говорит об обществе?

Павленский: Наверно, я знаю довольно поверхностно. Я видел трейлер. Довольно поверхностно то, что я знаю об этом фильме.

Эггерт: Об общественном скандале вокруг него.

Павленский: Слушайте, на самом деле, если серьезно говорить о скандале, обо всей этой кампании происходящей, то это довольно чудовищная вещь, потому что смысл вообще этого фильма, я думаю, судя, по крайней мере, по трейлеру… Я сразу говорю: я не берусь судить о всем фильме, но, по крайней мере, вот эта сюжетная канва ― это идеальный сюжет для аудитории журнала «Караван историй». Я не знаю, знаете вы такой журнал или нет.

Эггерт: Знаем.

Павленский: То есть, с одной стороны, можно, конечно, об этом рассуждать как об однобокой популяризации идеологии монархистов, наверно, ФСБшник Гиркин бы порадовался. Но я убежден, что ещё больше этому фильму должна радоваться именно рядовая читательница журнала «Караван историй». На самом деле это даже более, чем пропаганда монархизма, это больше пропаганда идеологии мещанства.

То есть весь этот разговор, весь этот спор, вся эта истерика… На мой взгляд, это довольно странная кампания, ещё раз повторю, это чудовищная кампания, потому что, по большому счету, это спор примерно такого уровня, как спор, кто является более настоящим мужем, например, Аллы Пугачевой ― Филипп Киркоров или Максим Галкин? Примерно уровень разговора об одном из ключевых, наверно, моментов российской истории! И все об этом говорят.

Это, по крайней мере, то, что видно отсюда. То есть я не нахожусь в России, поэтому, наверно, поверхностно вижу. Но я вот так это вижу и так понимаю.

Эггерт: Смотрите, Петр, я бы хотел вам вот какой вопрос задать. С другой стороны, мы видим очень агрессивную реакцию, и это уже не просто какие-то пикеты и так далее. Реакция действием тех, кто утверждает, что их чувства очень сильно задеты, что им плюнули в душу и так далее, и тому подобное. Попытка ― довольно успешная, кстати ― нападения на кинотеатр.

Я вас вот почему спрашиваю. Вы человек тоже очень сильных эмоций, других взглядов, это неважно, но сильных эмоций, человек, в искусстве которого есть какой-то элемент прямого действия даже, как многие говорят, такого радикализма и так далее. Вот попытайтесь поставить себя на место радикала с другой стороны. Может быть, можно этих людей понять? Их что-то так воспламеняет, что они хотят не рассуждать: «Вот, право творца что-то делать, туда-сюда», а хотят пойти и сделать. Вот вы подожгли дверь ФСБ. Это был художественный акт. Для них это тоже такое своего рода высказывание.

Павленский: Смотрите, я не могу себя поставить на место этих людей просто потому, что я не могу влезть в голову другому человеку.

Эггерт: Ну тем не менее, попытаться хотя бы.

Павленский: Говорить о том, могут ли, не знаю, разные люди разных идеологических взглядов и прочего, и прочего делать акции? Конечно, могут. Акции ― это всего лишь форма высказывания, не более того. Здесь вопрос в том, какие смыслы содержатся в этой форме. Разговор об этом должен быть.

Для меня то, что происходит, это какая-то, ещё раз говорю, довольно странная кампания. Я не очень понимаю предмет этой кампании.

Эггерт: Он очень простой, мне кажется. Добиться того, чтобы определенный тип идей не получал художественного воплощения.

Павленский: Ну хорошо. Я думаю, что если бы государству было невыгодно то, что сейчас происходит, разворачивается, как я думаю, искусственно созданная большая дискуссия, то можно было бы этот фильм просто показать в самое хорошее эфирное время по всем федеральным телеканалам. Я думаю, сразу этой проблемы бы не стало. Но этого никто делать не будет. Поэтому весь этот разговор сейчас, в дату столетия революции, будет происходить где-то на уровне, да, бульварной истерики, не более того.

Эггерт: Скажите, вы думаете, что эта кампания как-то создана, судя по вашим словам? То есть это нечто искусственное?

Павленский: Я думаю, что отчасти да.

Эггерт: Хорошо. Оставайтесь с нами, пожалуйста. Я бы сейчас хотел обратиться к отцу Алексию Уминскому.

И до этого я упомянул об этом, и, по сути дела, в какой-то степени ваша реакция на трейлер совпала с реакцией Петра Павленского. Но вот если говорить о людях, которые так активно протестуют, которые идут на поджоги и так далее, тому подобное. Такой очень простой вопрос: Наталья Поклонская, которая стала знаменем всего этого движения… Вы как минимум человек довольно искренний. По-вашему, её поведение христианское? Его можно считать христианским?

Уминский: Я не буду вдаваться в такие широкие вещи.

Эггерт: Как и Павленский, вы не можете влезть в голову к человеку, да.

Уминский: Не в этом даже дело. Потому что если я буду считать или не считать кого-то христианином, в ответ я получу, что меня так же могут считать или не считать христианином. Поэтому я сам свою веру могу исповедовать, да.

Эггерт: Но поведение, хорошо.

Уминский: Поведение разное тоже в том числе бывает у христиан. Христиане, как и все люди, бывают очень-очень разными. Поэтому здесь, скажем так, вот это публичное действие депутата Поклонской, без всякого сомнения, спровоцировало ― я об этом могу сказать ― весь ход дальнейший.

Потому что это её действие было очень сильно вообще поддержано и средствами массовой информации, в какой-то момент, я не знаю, Алексей Учитель, наверно, тоже почувствовал, что вот это действие является прекрасной рекламой для его фильма. И вот эта борьба, противостояние одного и другого в течение года, которое мы наблюдали, мне кажется, это уже режиссура, конечно, определенно.

Эггерт: То есть у вас похожий взгляд на взгляд Петра Павленского, может быть что-то искусственное.

Уминский: Я думаю, что не только у меня. Я думаю, что просто лежат на поверхности какие-то вещи, вот. Мотивация у Натальи Поклонской, с её точки зрения, безо всякого сомнения, христианская. Она на первый план выставляет свое глубокое почитание государя императора как святого.

Но вот здесь есть огромный-огромный вопрос. Дело в том, что, к величайшему сожалению, само почитание государя императора как святого имеет две совершенно разных формы почитания. Та форма канонизации, которая произошла, ведь канонизировала не государя императора как государя императора, а канонизировала раба Божьего Николая, который в течение года, уже лишенный престола, отрекшийся от престола, вместе со своей семьей, своими детьми, больным сыном находился в большевистских застенках, который это время провел в молитве за своих врагов, который принял эту смерть как страстотерпец, как благородный человек, кротко и по-христиански.

В канонизации неоднократно подчеркивалось, что Николая II как императора…

Эггерт: В тексте, да.

Уминский: Не за что канонизировать как императора. Там нет ничего такого в его жизни, человеческой жизни, жизни государственного деятеля, что было бы достойно канонизации.

Эггерт: Вы считаете, что Поклонская этого не понимает, что ли?

Уминский: Дело в том, что не только она этого не понимает. Дело в том, что сложилась такая история, когда была канонизирована только одна императорская семья.

Эггерт: Да.

Уминский: А ведь вместе с императором и его детьми пострадали простые люди.

Эггерт: Лакей Алоизий Трупп.

Уминский: Да, лакей Алоизий Трупп, повар, доктор Боткин и так далее. Те верные люди, которые пострадали. Подвиг их мученичества христианского ничем не меньше и не ниже, а в чем-то, может быть, даже серьезнее, потому что они могли уйти, они могли бросить его, но они его не бросили, они верно служили ему до конца. Подвиг любви и верности их не был зафиксирован.

И таким образом в голове, в народном почитании сложилась, что вообще-то идет канонизация императора.

Эггерт: Царя.

Уминский: Значит, идет канонизация дореволюционной России, всех рассказов Ивана Шмелева, посвященных вот такому благостному православию, «Православие ― благоухание» и всего такого прочего.

Эггерт: «Россия, которую мы потеряли», да.

Уминский: И это уже миф, понимаете. Я просто хочу сказать, ещё раз это подчеркнуть. Сейчас идет дурацкая история. Столкнулось два мифа: художественный миф о Николае II и миф такой псевдорелигиозный. Это две нереальности, которые влияют на реальный мир сейчас.

Эггерт: Довид, я бы вас хотел спросить. После того, что случилось вокруг фильма, после этих поджогов, выступлений движений SERB, «Сорок сороков» и так далее, и тому подобное, угроз…

Карпов: «Христианское государство».

Эггерт: Вас как представителя еврейской общины это тревожит? Потому что сейчас многие, с моей личной точки зрения, может быть, перебирая и перехлестывая, говорят: «Вот, нас ждет какой-то православный фашизм!». А православный фашизм ― это союз имени Михаила Архангела, еврейские погромы и так далее, и тому подобное.

Вас, вашу общину это беспокоит?

Карпов: Прямо непосредственно меня или нашу общину это не беспокоит. Я думаю, что всё-таки это какая-то такая вспышка, скажем так. Но у нас, как любят повторять, светское государство. И всё-таки это какая-то ― не хочется, может, так говорить, но немножечко маргинальная всё-таки часть нашего общества и не такая большая по своей численности.

Но то, что меня больше волнует, вот я не случайно принес эту книжку. Я вообще человек законопослушный. Сейчас объясню, какое это имеет отношение к нашей теме, но я, судя по всему, совершаю административное нарушение, потому что эта книга признана экстремистской.

Эггерт: Так. Спасибо. Канал Дождь скажет вам спасибо.

Карпов: Но сейчас, как мы видим, это всё можно расценить как скрытую рекламу. Само это действие как бы остается за кадром, а вот то, что оно получило художественное…

Эггерт: Оценку?

Карпов: Так сказать, художественное воплощение ― вот это экстремизм и, условно говоря, кощунство. В данном случае по отношению к католичеству, Польше, даже мне трудно сказать, к кому. И мне кажется, вот это опасный сигнал. Вот этих людей, которые…

Эггерт: Затыкают рот другим.

Карпов: Да. Я как бы не их боюсь, я боюсь, что мы не сможем устоять и выдержать ту некоторую планку, ― я имею в виду нас как наше гражданское общество, ― которую мы, в общем-то, уже достигли. Вот это мне кажется важным.

Эггерт: Петр Павленский, вот смотрите. В России часто говорят о том, что светское государство ― одни, и очень часто в последние несколько лет фактически это для многих значит государство атеистическое или, как минимум, очень отдаленное от любых религиозных верований. Другие говорят: «Нет, есть национальные традиции и так далее, от этого нельзя отказаться!».

В результате вообще как себя должен чувствовать художник в России? Вот насколько я понимаю, история с «Матильдой» ― пиар эта история, не пиар ― это отдельная вещь. О чем она нам говорит? Мне кажется, она говорит о состоянии вообще отношения общества к идее свободного творчества, свободы высказываний. Если хотите, это вообще поднимается выше просто искусства, вообще о свободе высказываний.

Ваше ощущение? Что на самом деле на эту тему думают люди? Вообще куда идет в этом плане Россия? Вы художник.

Павленский: Смотрите, прежде всего о светском государстве или государстве атеистическом. Я не думаю, что государство должно быть обязательно атеистическим, потому что тогда атеизм сам становится какой-то формой единой, обязательной, монолитной религии. То есть это не нужно, зачем? Всем должно быть место. Оно не должно быть атеистическим. Это первое.

А второе ― это вопрос о свободе слова, наверно, да?

Эггерт: Да, я считаю, что это выше, чем просто вопрос о фильме, конечно.

Павленский: Это примерно то же самое, что разговор о том, каким должно быть государство: оно должно быть подчинено какой-то одной религии или должно быть подчинено атеизму? Это же самое.

По большому счету, есть место разным точкам зрения, разным высказываниям. Какие из них убедительны, какие смыслы несут, ещё раз повторю, эти высказывания, на что они направлены? Я думаю, что место должно быть всем. Я не стою за какой-то тоталитаризм и никогда не стоял, всегда был принципиально против. Потому что как только мы начинаем это контролировать, сразу начинаются формы тирании, формы диктатуры, формы подавления.

Эггерт: Смотрите, знаете, почему я спрашиваю вас? Потому что тогда, когда вы делали свои акции в России, многие говорили: «Смотрите, это леваки, их надо запретить» и так далее. Другие говорили: «Нет, давайте сейчас запретим всех сталинистов!». Потом говорили: «Нет, давайте запретим коммунистам снимать фильмы про Сталина», не знаю, например. И так далее.

Россия, по-вашему, готова к такому подходу… в данной ситуации, наверно, самое лучшее сравнение ― это Соединенные Штаты, да, когда есть общественная организация «Союз гражданских свобод», которая защищает, например, нацистов, их право высказывать открыто свое мнение. Будут коммунисты ― будут коммунистов защищать, не знаю, кого хотите. России это нужно, по-вашему?

Павленский: Я думаю, да. Я думаю, что всем должно быть место.

Эггерт: То есть все должны иметь право на высказывание.

Павленский: А потому что как только мы начинаем запрещать одних, за этим сразу тянутся следующие и следующие. И тут идёт по принципу «дальше ― больше». По крайней мере, вся история показывает, что это так работало. Я думаю, что всем должно быть место.

Эггерт: Отец Алексий?

Уминский: В данном случае я более консервативен.

Эггерт: Более консервативны вы, да?

Уминский: Нежели свободный художник. И в данном случае для меня наша Конституция всё-таки документ очень важный. И там, где написано, что в нашей стране запрещена цензура, я абсолютно это уважаю и принимаю, считаю, что действительно должно быть так.

Но, с другой стороны, высказывания, призывающие к экстремизму, к убийству, к погромам, вот такие вот высказывания, даже если они выполнены в художественной форме, понимаете, не должны иметь место в обществе. Потому что тогда общество будет всё время колошматить, понимаете?

Эггерт: Это призыв к совершению преступления.

Уминский: Призыв к насилию, преступлению. Но это может быть высказано в идеологической форме, так, как сегодня это высказывает так называемое «Христианское государство ― Святая Русь», извините. Ровно так это высказывается, как мнение, как желание высказать свою позицию, как желание всем явить возможность тоже протестовать против фильма, но вот такими высказываниями. Они же не говорят: «Мы сейчас всех будем убивать». Они говорят: «Возможно, что это случится». И эти люди достойны того, чтобы их сажали на кол, ноги им перебивали и так далее. Эти высказывания тоже имеют право на существование? В моем представлении, конечно, нет.

Эггерт: Я, боюсь, радикальнее вас.

Уминский: Ещё радикальнее, чем я?

Эггерт: Нет, я бы сказал, лично я больше с Петром согласен в этом деле.

Скажите, Довид, вы как думаете? Всё-таки у еврейской общины есть отдельная тема, да. Это Холокост. И в целом ряде стран есть…

Карпов: В некоторых случаях ограничено, чтобы не обижать кого-то, кого Холокост вполне устраивает, да.

Эггерт: Я просто о чем хочу спросить. Это чудовищно важная тема, потому что это действительно уникальное преступление.

Карпов: Я думаю, что для всех, а не только для еврейской общины.

Эггерт: Естественно, конечно, но еврейская община по понятным причинам находится в центре внимания.

Карпов: Да.

Эггерт: Вот в этой ситуации, если мы немножко от «Матильды» на секунду отойдем, потому что это связано, как Павленский сказал только что. Вот, по-вашему, отрицатели Холокоста должны иметь право высказывать свое мнение? Именно давайте о России говорить. Понятно, что они имеют право в Америке и, скажем, не имеют права во Франции по закону.

Карпов: Дело не в том. У нас есть вещи, запретные темы, условно говоря. Кто-то запрещает отрицать голодомор, кто-то ― Холокост, ещё что-то. Кто-то наоборот, допустим, в Турции запрещено рассуждение об армянской резне. Мне кажется, важен не запрет самой темы. Потому что люди, которые отрицают Холокост, это не просто историки. Как раз историки не могут отрицать, потому что есть тысячи и тысячи фактов и свидетельств.

Эггерт: Да.

Карпов: Обычно люди отрицают Холокост, это некоторая составная часть их, скажем так, откровенно назовем, антисемитизма.

Уминский: А антисемитизм имеет право на существование?

Эггерт: Да. «Протоколы сионских мудрецов» можно публиковать?

Уминский: Антисемитские высказывания имеют право на существование?

Карпов: Смотрите, давайте от печки. В Библии, в Торе большинство запретов касаются действий, но тем не менее есть запреты, которые касаются наших высказываний. Есть такие запреты. Я думаю, что отец Алексий знает не хуже меня, это грех злоязычия. Злой язык ― имеется в виду, когда один человек отзывается плохо, необоснованно плохо о другом. Или то, что вызывает или провоцирует ненависть. Это, образно говоря, убивает троих: того, кто говорит, того, про кого говорят, и того, кто слушает, воспринимает это.

То есть, на мой взгляд, есть вещи, которые вроде бы на вербальном уровне просто высказывание мнений по принципу «Рабинович не подлец? Извиняюсь», да?

Эггерт: Да.

Карпов: Но они на самом деле очень разрушительны, они деструктивны. Поэтому, на мой взгляд, то, что прямым образом провоцирует ненависть, то есть то, что написано в Конституции, вот эту межнациональную рознь, откровенно человеконенавистнические идеи.

Эггерт: Тут неопределенно. А кто определяет, откровенно они человеконенавистнические или относительно?

Карпов: Хорошо, я могу сказать проще. Если придет, условно, некий историк, который действительно искренне будет считать, что размеры Холокоста преувеличены, и будет вести научную дискуссию, меня это никак не будет затрагивать.

Эггерт: Понятно.

Карпов: Но, как правило, на самом деле авторитетные профессиональные историки Холокост не отрицают. Отрицают люди совсем, так сказать, других умонастроений. Вот в этом проблема.

Эггерт: Петр, вот вы в начале программы сказали, что для вас вся история вокруг этого ― триумф мещанства, вы сказали, апофеоз мещанства, что-то типа такого. А скажите мне, почему, по-вашему, это произошло? Действительно, для меня тоже это удивительно немножко, что такое кино вдруг вызвало такую бурную реакцию. Очевидно, что это костюмный исторический фильм такой, таких много и будет, наверно, ещё много. Почему вдруг такой взрыв страстей? Как вы это объясняете?

Павленский: Я думаю, что есть достаточное количество сторон, которым это выгодно. То есть я думаю, одной стороне это выгодно, чтобы увести в этот год разговор, дискуссию от каких-то острых вопросов, анализировать её. Я думаю, что это вопрос. Кому-то это выгодно, я думаю, как раз для пиар-кампании фильма, возможно. Для третьей стороны ― для демонстрации чего-то.

То есть я думаю, что просто, как это обычно бывает, это совокупность факторов. В данном случае сошлась такая совокупность, что есть достаточное количество сторон, кому это выгодно, и они это поддерживают, каждый со своей стороны. Я так это вижу.

Эггерт: То есть, условно говоря, «давайте не будем говорить о выборах, поговорим про „Матильду“».

Павленский: Примерно так. Но я даже не о выборах. Сам по себе год, столетие революции. В этот год могло бы быть поднято очень много вопросов исторических, политических. Огромное количество. Но на самом деле задается вектор, более пошлого и бульварного вектора просто невозможно придумать. Ну да, это такой ход опять, вполне политический ход. Вот такую какую-то специальную, искусственную буферную зону…

Эггерт: А мне интересно, какую в год революции? Кстати, прорекламирую себя, я даже написал пару статей на сей счет в иностранных средствах массовых информации, которые заинтересовались тем, почему, собственно говоря, годовщина, столетие 1917 года проходит так тихо в России, почему власть на неё так мало внимания обращает, почему официальная культура на неё так мало внимания обращает.

Вы упомянули, что это год, когда можно было бы задать очень много вопросов. Лично вы в этот год какой бы вопрос задали главный?

Павленский: Какой бы я вопрос задал?

Эггерт: Да.

Павленский: Ну, я уже озвучивал то, что меня беспокоит, наверно, больше всего из происходящего в России. Почему в России век за веком продолжается имитация? Как произошла революция, и, например, Нестор Махно ещё в 1918 году уже говорил о том, что, по сути, ничего не меняется, что большевики берут режим, что будет создано точно такое же государство, точно такая же машина подавления, уничтожения, только, возможно, ещё более эффективная. Человек видел это, понимал уже в 1918 году.

Действительно, да, вроде бы сменился режим, режим стал красным, но, по сути, остались такие же аппараты власти. Только где-то они стали ещё более эффективные. То есть как пример: Россия была социалистическим государством, то есть как бы левым государством. Но даже если сравнить с Францией, которая довольно буржуазна, то здесь, например, такие вещи, как профсоюзы, как вообще сила профсоюзов, которые могут просто объявить забастовку, и встанет транспорт, встают авиакомпании…

Эггерт: Любой летавший в Париж знает ― это лотерея.

Павленский: Невозможно было представить себе движение синдикатов. Их просто не было. Как мог в России встать транспорт, например?

То есть шла имитация. Ну какой это был красный режим, какой это был левый режим, если не было профсоюзов как таковых? Сейчас идет имитация демократического строя. И так продолжается, я думаю, наверно, весь исторический период.

Эггерт: Петр, уточню. Вот вы говорите сейчас о современной Франции, считаете, что современная Франция в вашем понимании более левое государство, чем Советский Союз был?

Павленский: Например, да, да. И была, и есть, да. Хотя, в принципе, её сложно назвать левой. То она такой не пытается даже быть, например.

То есть есть просто такая тенденция, по крайней мере, к чему надо было бы стремиться ― называть вещи своими именами. Есть, по-моему, пословица «Кошку я называю кошкой». Неважно, в какой цвет ты её красишь: в красный цвет, в черный. Лучше к этому, наверно, стремиться. А вот это стремление постоянно что-то имитировать, менять именования, но не трогать вообще саму суть ― я думаю, что это хождение бесконечное. Хождение кругами, которое, думаю, ни к чему не может привести.

Эггерт: Понятно. Отец Алексий, у вас тоже возникает ощущение, что «Матильда» и всё вокруг неё ― это не искренний разговор о российской истории сто лет спустя, возможно, главного события XX века?

Уминский: Конечно, это не разговор о российской истории вообще. Это, конечно, серьезный такой бизнес-проект, на котором многие, вероятно, хотели в том числе заработать.

Эггерт: Вы считаете неискренними Учителя, Поклонскую и так далее?

Уминский: Что значит искренний? Каждый может быть искренним в чем-то своем, определенном. Я уверен, что Наталья Поклонская совершенно искренний человек в своем вот таком постоянном споре или нагнетании вот этой истерии против этого фильма.

Я совершенно уверен, что Учитель понимал, что этот фильм не может не вызвать определенного скандала, приглашая на главную роль актера с достаточно скандальной репутацией, на роль императора. Он понимал, что это вызовет особый интерес, пристальный интерес, и сам скандал не может не подогреть рекламную кампанию. Это же всё лежит на поверхности, трудно этого не увидеть. Эти вещи сделаны искренне. В том числе и, наверно…

Люди снимают фильмы по каким-то своим собственным соображениям, я не режиссер, не знаю, по каким. В данном случае я не думаю, что тут какая-то особая такая таинственная игра мировой закулисы, мирового масонства и так далее, и тому подобное. Тут всё на поверхности.

Эггерт: Учитель мне не напоминает масона, по крайней мере, точно совершенно.

Уминский: Мне тоже не напоминает, так же как и Наталья Поклонская, никак.

Эггерт: У Петра Павленского есть женская масонская ложа, но я думаю, что всё-таки едва ли в неё входит Поклонская. Во Франции.

Я хотел всё-таки насчет семнадцатого года. Мне кажется, что интересно поднял Петр этот вопрос.

Уминский: Вопрос очень по существу.

Эггерт: Да, вопрос по существу. 2017 год, когда 100 лет одному из важнейших событий мировой истории…

Уминский: Я думаю, что Наталья Поклонская могла бы искренне бороться, скажем, за убирание чучела с Красной площади, например, да?

Эггерт: Да.

Уминский: Виновника убийства государя императора, чье непонятно что под видом тела находится в мавзолее. И вот это, мне кажется, вполне было бы нормально, искренне, и это был бы вопрос, поставленный по существу.

Эггерт: Но президент Путин сказал, что пока он в Кремле, он не допустит такого безобразия. Так мог бы скорее говорить Зюганов. 

Уминский: Наталья Поклонская могла бы как христианка и почитательница имени страстотерпца царя, несмотря на это, тем не менее встать в защиту государя.

Эггерт: Скажите, а у вас тоже есть ощущение, что для власти вся тема семнадцатого года ― хорошо бы, конечно, чтобы была закрыта?

Уминский: Она проходит мимо, конечно.

Эггерт: А почему? У меня есть свое мнение, а вам как кажется?

Уминский: Я думаю, что здесь Петр сказал очень точную вещь. Есть какие-то вещи, которые всё время что-то имитируют, которые являются каким-то буфером перед осознанием.

Эггерт: Хорошо. Вы бы задали какой главный вопрос по поводу столетия 1917 года? Какой для вас? Петр объяснил: имитация, воспроизводство того, что Лилия Шевцова называла русской системой.

Уминский: В моем представлении это был вопрос только о декоммунизации нашей страны. То есть если мы понимаем, какая трагедия случилась с этой страной, мы должны всё-таки провести полную декоммунизацию и поставить четкие ответы на вот эти вопросы, кто виноват, что произошло и что делать дальше.

Эггерт: Да. Декоммунизация. У вас, Довид, какой главный вопрос по поводу семнадцатого года? И согласны ли вы, кстати, с идеей декоммунизации?

Карпов: Мне кажется, если, может быть, и была когда-то эта идея актуальной, то сейчас она уже абсолютно не актуальна, потому что уже по факту просто наше общество… Где эти коммунисты и где их влияние идеологическое? Ну, не знаю…

Уминский: Как где? Они в Государственной Думе!

Карпов: Нет, они есть, но это уже такая имитация, о которой говорил Павленский, что это тоже имитация коммунистов на самом деле.

Уминский: До поры до времени, мне кажется.

Карпов: Не знаю. Я спокойно… Когда появлялась «Память», говорили: «Вот, возрождается фашизм». Мне кажется, сейчас такие страхи немножко преувеличены. Коммунизм уже остался в прошлом, на мой взгляд.

Эггерт: Коммунизм ― это одно. Декоммунизация…

Карпов: Я думаю, что опять-таки важна не декоммунизация. Мы видим, как это происходит в других странах, соседних, и у меня, честно говоря, не вызывает это какого-то, так сказать… Мне не нравится, как это там происходит.

Мне кажется, важнее осмысление. Вот осмысление, я думаю, что действительно, скажем, официально мы проходим мимо этой даты, потому что просто не знаем, что говорить, потому что вот этого осмысления ещё не произошло. У нас получилось два таких переломных момента: сначала, так сказать, резкий переход от царской России в 1917 году к совершенно новому обществу, новому государству. Потом у нас произошел новый слом, непонятно к чему, да. И мы сейчас находимся в поиске таком.

Мне кажется, надо не шарахаться из стороны в сторону и отрицать крайности, а искать некий средний путь. То есть, на мой взгляд, важно просто спокойно разобраться, чем крушить эти памятники или другие, образно говоря.

Эггерт: То есть память вы бы оставили.

Карпов: Памятники ― это тоже такой вопрос… Просто он не главный вопрос. Главный ― что стоит за этими памятниками. Осознание, что же сейчас, к чему мы пришли как нация, мне кажется, самое главное. И действительно, отталкиваться надо в каком-то смысле, в частности, от 1917 года, потому что, конечно, это рубеж.

Эггерт: У нас очень мало времени. Последний вопрос Петру Павленскому. Вы из нас всех, четырех участников программы, единственный человек, занимающийся творчеством, если хотите. При всём том, что, наверно, режиссер Учитель от вас далёк, вы говорите, что речь идет о триумфе мещанства и так далее, тем не менее, скажем, если бы вам сказали: «Подпишите письмо в защиту Учителя, как-то выступите в помощь творцу, который, может быть, вам лично безразличен», вы бы пошли на это?

Павленский: Я думаю, что нет.

Эггерт: Почему?

Павленский: Потому что мне этот фильм не близок. Я думаю, что ничего с Учителем страшного не происходит. То есть, по большому счету, его фильм, безусловно, только выигрывает от этого. Потому что, я говорю, это бульварная история…

Эггерт: Но кинотеатры-то отказываются крутить кино!

Павленский: Знаете, когда Ларс фон Триер готовил, делал свой фильм «Нимфоманка», он, по-моему, за полтора года сказал на фестивале Каннском до момента, когда вышел в прокат фильм, он сказал: «Вот». И начали все говорить: «Ларс фон Триер снимает порнографический фильм». И в принципе, вот эта идея, как все что-то ждали, ожидали, что они увидят, а фильм оказался совсем не порнографическим… И вот это издевательство с ожиданием, в принципе, я думаю, было частью этого фильма.

Какие-то режиссеры специально целые кампании готовят, говорят, делают заявления. А тут вот такая гигантская кампания, в которой участвует государство. Она очень огромного масштаба.