Кому в России позволено объявлять джихад США и почему теракты теперь каждый день

Эггерт: Приветствую зрителей телеканала Дождь! В студии Константин Эггерт.

Последние недели ознаменовались очень драматическим всплеском террористической активности. Это и Манчестер, и Лондон, и Париж, и Тегеран, и другие места. Тема терроризма стала в последние годы вообще практически постоянной, однако многие считают, что сегодня, когда террористические акты происходят едва ли не каждую неделю, если не каждый день, говорить о ней надо предельно откровенно, может быть, даже иногда и очень жестко, без оглядки на лица и политическую корректность.

Попробуем это сделать в сегодняшней программе «Трудно быть с Богом», в которой участвуют Борух Горин, руководитель департамента общественных связей Федерации еврейских общин России, протоиерей Всеволод Чаплин, Антон Носик, блогер и журналист, и Ренат Абянов, заместитель руководителя аппарата Совета муфтиев России. Ренат ― новый человек в нашей программе. Я вас приветствую особо.

Абянов: Спасибо.

Эггерт: И хотел бы начать вот с какого вопроса. Вы знаете, позвольте вот так, без обиняков, да? Каждый раз, когда происходит террористический акт, во-первых, он каким-то образом связан с теми, кто исповедует ислам. И в этой связи всегда возникает такой стандартный вариант: все выходят, говорят: «Нет, на самом деле это религия мира, эти люди не имеют никакого отношения к исламу». Но с точки зрения общественного мнения они имеют отношение к исламу.

Затем все говорят, что мы вместе, мы не позволим, единым фронтом против террора. И потом террор этот повторяется. Значит, получается, что единый фронт тоже каким-то образом оказывается не очень эффективным. Чем это объяснить?

Абянов: Спасибо, во-первых, за приглашение.

Эггерт: Пожалуйста.

Абянов: Для меня это очень приятно, хотя по печальным событиям мы встречаемся. Хотелось бы сказать, может быть, конечно, я скажу банальные вещи, известные истины, но, безусловно, ислам не имеет к этому никакого отношения ― к террору, к негативу, к убийствам и насилию.

Однако в последние, наверно, лет двадцать-тридцать в мировой геополитике всё как-то тоже связано с исламом и исламским миром.

Эггерт: Да. Вот почему, хотелось бы понять.

Абянов: Факторов очень много, и ни один из этих факторов не стоит исключать: и положение этих стран в географическом и политическом значении, и природные ископаемые, и опять-таки население, где произошла определенная архаизация сознания. То есть здесь нельзя рассматривать какую-то одну проблему, необходимо рассматривать вкупе.

Плюс еще ко всему это невдумчивая, неразборчивая политика многих стран, которые принимают мигрантов, но при этом в них не проводится политика по интеграции населения. Люди селятся в кварталы.

Эггерт: В гетто своего рода.

Абянов: Своего рода. Где порой несколько поколений людей, проживающих в стране, не знает национального языка ― французского, немецкого, английского языка. Соответственно, интеграционный процесс достаточно медленный там.

И определенного рода СМИ тоже нагнетают обстановку и отчасти влияют на то, что у общественности складывается такое впечатление, что, в принципе, все мусульмане каким-то образом связаны с терроризмом либо сочувствуют ему.

Эггерт: Вы знаете, СМИ оставим в стороне сегодня, просто это слишком большая тема. Достаточно говорить, что существуют сегодня прямые способы обращения к радикалам разного рода. Пожалуйста, каналы в ютьюбе, всё, что хотите, спутниковое телевидение соответствующего направления. Масс-медиа полно, так сказать, каждый может стать масс-медиа сегодня.

Но я вот о чем говорю. Вы можете мне объяснить как представитель мусульманской общины, вот почему, скажем, столько… Вот простой вопрос все задают. Был такой человек и живет по-прежнему, Андерс Брейвик. Он пошел и застрелил почти 80 человек, всё это под лозунгами защиты европейской, иудеохристианской цивилизации, назовите как хотите, в том числе от наплыва мусульман, от ислама и так далее.

Я сейчас не обсуждаю его взгляды. Вот он сел, и за ним не последовало 859 Брейвиков, которые повторяли бы это в разных точках Европы. Почему у нас за каждым терактом в Манчестере, в Волгограде, где-то еще, появляется кто-то, кто во имя ислама это делает? Вы можете это объяснить? Это же как-то связано с исламом должно быть.

Абянов: Это связано в первую очередь не с исламом. Это может быть относительно связано с народами или представителями, даже здесь нельзя говорить о каких-то конкретных народах. Это отдельные люди, которые как-то себя отождествляют с исламом, носители определенного этнического, этнокультурного кода. Но нельзя говорить о том, что человек, будучи представителем того или иного народа, является отражателем тех ценностей религиозных, которые исповедует его народ.

Поэтому в данном случае мне бы всё-таки хотелось сказать, что в принципе террористические акты известны не с мая этого года, много-много лет и веков они происходят. Почему в последнее время? Я опять-таки объясняю, сейчас ислам, на мой взгляд, является такой большой разменной картой. На этом поле каждый пытается как-то использовать слабость и незащищенность мусульман.

Эггерт: Отец Всеволод, вы член Общественной палаты, вы много общаетесь с людьми. Я вот привел в пример Брейвика. Можно ли назвать Брейвика христианским террористом, например?

Чаплин: Я не знаю, насколько он действительно является истинным христианином. Христиане, если говорить об истинном христианстве, считают, что некоторых людей нужно и можно убивать: на войне врага, который посягает на твое Отечество, преступника, если в твоем обществе принята смертная казнь, много еще кого. Но террористом быть нельзя, посягать на мирный порядок и мирных жителей нельзя. Поэтому этот человек, конечно, не христианин.

Давайте вернемся к исламу. Совершенно понятно всем с самого начала, что большинство мусульман не имеет отношения к терроризму. Понятно, что страдают от террора сегодня прежде всего мусульмане. Я своим приятелям-евреям всегда говорил: «Увидите, первыми будут взрывать мечети». Они не верили, а вот сейчас это происходит.

Смотрите, какая штука. В то же время очевидно, что есть какие-то группы и даже страны в исламском мире, которые явно поддерживают терроризм и финансируют его. Сейчас одна такая страна попала под раздачу почти случайно ― Катар. Но Саудовская Аравия, слушайте, делает то же самое, пусть и на уровне государства, пусть и на уровне фондов.

Есть какие-то группы, есть организации, есть идеи, которые прямо связаны с террором. Я уже, наверно, лет семь или восемь вместе с моими коллегами призываю запретить ваххабизм в нашей стране. То же самое говорят некоторые религиозные деятели, в частности, на Северном Кавказе. Почему нет? Вы считаете, есть всё-таки более близкие к террору богословские, богословско-общественные школы или нет?

Абянов: Они, безусловно, есть, более радикальные. Как, наверно, и во многих религиях не без этого. Но опять-таки я не берусь сейчас вставать на сторону ваххабизма как такового. Если мы обратимся к истории и посмотрим в принципе на идеи основателя этого течения, то это течение нельзя назвать террористическим. Это, скорее всего, была реакция на положение ислама в целом в исламском мире. То есть на тот период, когда это движение возникало, было очень много еретических взглядов. И хотелось, в частности, людям, которые разделяли эту позицию, вернуть ислам в традиционное русло периода сподвижников.

Но тем не менее я не исключаю, опять-таки повторюсь, что есть определенные организации, есть определенные силы, которые преследуют свои политические, вполне возможно, идеологические какие-то цели и используют террор в качестве оружия. Это не исключено, на востоке есть такие организации, безусловно.

Эггерт: Борух, представители иудейской общины, евреи в Израиле и не только очень часто становятся мишенью исламских радикалов. Вот с вашей колокольни какой взгляд? Ислам как таковой. Не надо разделять. Многие сейчас говорят так, что мусульмане ― да, понятно, это люди, каждый человек несет индивидуальную ответственность за свою деятельность. Но существует некая, если хотите, идеология своего рода, может, модернизированная под сегодняшний день, которая толкает массу людей этим заниматься, взрывать или убивать.

Горин: С самого начала вы сказали о том, что после каждого террористического акта начинаются разговоры о том, что преступник не имеет религии, национальности. Имеет, конечно. Преступник имеет национальность, имеет религиозную принадлежность. Сикарии были иудеями, крестоносцы были французами, например, и занимались террором среди мирного населения.

Эггерт: Не только французами, да.

Горин: Но у преступника есть еще время, эпоха. Вот то, что мы сейчас наблюдаем, ― я склонен согласиться, ― это гремучая смесь между новыми методами и очень архаичными подходами к бытию. То есть терроризм, который, в общем, был общим трендом человечества, допустим, 500–600 лет назад… Инквизиция ― это террор.

Эггерт: Институционализированный.

Чаплин: Законный.

Горин: Перенесен в XXI век, в котором вдруг проявилась возможность уничтожать гораздо большее количество людей. Люди вообще друг друга убивали всегда. Ради идеи, земли…

Эггерт: Это понятно, но форма это другая ― терроризм. Особая форма.

Горин: Возможности появились другие. Идеологии, которые поменялись со временем ― вот в иудаизме есть такое понятие, «Хороша Тора с этикой». И это довольно взрывоопасная, как это ни звучит парадоксально в связи с нашей сегодняшней темой, терминология, потому что если вдуматься в нее, она означает, что человек, который смотрит в Тору и не руководствуется современными цивилизационными нормами, вполне может стать святым преступником. И Талмуд напрямую говорит, что человек может смотреть в Тору и убивать с разрешения Торы.

К Торе, к слову Божьему должна прилагаться цивилизация. Если вы несете слово Божье в дикие, очень устаревшие места с совершенно дикими представлениями о ценности жизни, в том числе и об ответственности за отнятие чужой жизни…

Две тысячи лет назад стоимость жизнь была совершенно другой, чем сейчас. И если вы сегодняшнюю ценность в жизни, когда трое взорванных в Лондоне ― это трагедия, прикладываете ко временам, когда тысячи уничтоженных в городе, вырезанных городов были бытием, так сказать, вполне обыденным и обычным, когда какая-нибудь Колиивщина или Хмельниччина уничтожала общины, страны целые, то вы получаете то, что вы получаете.

Поэтому терроризм имеет религиозную принадлежность, терроризм имеет национальную принадлежность и эпохальную, временную принадлежность.

Чаплин: Очень важную вещь сказал Борух. Смотрите, современная техника облегчает убийства людей. Можно ведь употребить и поезд, и самолет, и что угодно. И поэтому она выводит на новый виток борьбу за власть. Западные страны, прямо скажем, подавили исламский мир в некоторых случаях, в некоторых зонах Земли. И они считали, что дело сделано, потому что у них есть армии большие, атомное оружие есть, всё прочее.

А ответ получается асимметричным и тем более легким, чем более просто становится технику как-то использовать неправильным образом.

Эггерт: Продвинута цивилизация в технологии.

Чаплин: Так, может быть, действительно здесь всё-таки выход, помимо прочего, помимо того, что нужно обуздать сам террор и жестко проконтролировать людей, которые к нему склонны, нужно добиться и большей справедливости в перераспределении власти между теми же исламскими народами и западными?

Эггерт: Антон, вы согласны с таким подходом?

Носик: Ну как сказать… Очевидно, что разные люди читают одну и ту же книгу и выносят из нее разные выводы. В этом смысле книга, конечно же, не виновата. Но я как осужденный за пост в Живом Журнале, уголовник, экстремист по российским законам, судимость моя погасится только 23 декабря нынешнего года, всё же хочу процитировать.

Глава Исламского Центрального духовного управления мусульман Святой Руси Талгат Таджуддин, верховный муфтий России на нашем веку, при президенте Путине, в той стране, в которой мы живем, по тем законам, по которым мы живем, и по тем, по которым я осужден за пост в ЖЖ, заявил 11 апреля 2003 года о создании фонда, который будет финансировать закупку оружия для совершения террористических актов против США и их союзников на территории Ирака.

Он сказал: «Мы будем собирать с российских мусульман деньги, отправлять их в Ирак». Тогда еще он думал про «Аль-Каиду», потом это означает ИГИЛ. // Верховный суд РФ признал ИГИЛ террористической организацией. Ее деятельность на территории РФ запрещена. // Для того, чтобы они покупали оружие и убивали американцев.

Он объявил джихад США, отдельно подчеркнув, что последний раз джихад российские мусульмане объявляли в 1941 году.

Эггерт: Гитлеру.

Носик: Адольфу Гитлеру, да.

Верховный муфтий России, руководитель центрального духовного управления мусульман России сделал такое заявление 12 лет назад. Все последующие 12 лет он ходит к Путину, он в прайм-тайме федеральных телеканалов, он высказывается от имени мусульман России. На него не заведено никакого дела, я как осужденный уголовник недоумеваю.

Человек, сказавший: «Мы соберем в России деньги на финансирование терроризма». Это отдельный состав в ст. 205 УК РФ! То есть ислам ― это религия, прикрываясь которой, можно легально призвать единоверцев в России к финансированию терроризма. И ни один духовный мусульманский лидер в России не сказал, что этот парень не имеет права говорить от имени их всех.

Чаплин: А каким силам предполагалось передать оружие?

Носик: Деньги передать.

Эггерт: Борцам с американскими, союзными войсками в Ираке.

Чаплин: Если это оппозиция, признанная нами как военный партнер, почему нет? В Ираке у нас, возможно, партнеров нет, но в Сирии есть правительство. И в Ираке у самих американцев есть военные партнеры.

Эггерт: Ренат?

Абянов: В данном случае касательно вашего вопроса мне бы хотелось сказать. Во-первых, у нас есть свой верховный глава мусульман, Равиль хазрат Гайнутдин. Многое из того, что за последние лет 15–20 по разным вопросам глобально в мусульманском мире, в России в целом для российского сообщества обсуждалось, нередко было тогда, когда взгляды Равиля хазрата и Талгата хазрата расходились. Я здесь представляю Совет муфтиев России и буду говорить от имени Равиля хазрата, не берусь комментировать действия Талгата хазрата.

Всё, что было сказано вами ― там есть одна доля правды: то, что в 1941 году мусульманами был объявлен джихад фашистской Германии, так оно и есть. Однако в контексте этого мне бы хотелось…

Эггерт: Справедливости ради, другие мусульмане, например, на Балканах и в Боснии, записывались в легионы СС.

Абянов: Я сейчас говорю конкретно о российских мусульманах, да. Поэтому в данном случае слова Талгата хазрата нельзя рассматривать как некую фетву. У фетвы, во-первых, есть определенный порядок принятия, во-вторых, всё-таки хотелось бы в качестве примера привести вот такую ситуацию. Может быть, она не совсем в тему, но она тоже отображает некоторые реалии.

Недавно, совсем недавно, это было в феврале этого года, Совет муфтиев России направил помощь детям в Сирии. Это сейчас не относится конкретно к нашему вопросу, но тем не менее отображает определенную тенденцию. Поехала делегация, передала благотворительную помощь от россиян, однако когда мы обратились в федеральные агентства, СМИ, сказали: «Возможно, вам была бы интересна эта тема, рассказать, какой есть иной ислам, чтобы люди увидели его обратную сторону, совершенную другую», нам все отказали, сказали: «Нам это неинтересно, извините».

В данном случае…

Эггерт: А что это иллюстрирует в данном случае? Это иллюстрирует просто подход федеральных СМИ, который есть. К исламу это не имеет, по-моему, никакого отношения.

Абянов: Нет, я к чему говорю. На протяжении многих-многих лет и представители нашей организации, и глава Совета муфтиев России выступали, предлагали системные проекты по тому, чтобы менять взгляды людей касательно ислама, чтобы они несколько менялись, трансформировались. Предлагали на международном уровне также открыто проводить политику по тому, чтобы интегрировать мусульман, оказывать всяческое содействие, чтобы искоренить терроризм как таковой. Однако все предложения, по большому счету, утопают.

Эггерт: То есть во всем виновато федеральное правительство России?

Абянов: Не федеральное правительство.

Носик: У меня нет предубеждений, я совершенно с вами согласен, вы совершенно правы, да.

Эггерт: В чем? Я не понимаю, Антон.

Носик: Объясняю. Вот Борух наверняка согласится со мной, что мы, евреи в кипе ― ни малейшей нет проблемы, будучи в Иерусалиме, в восточном Иерусалиме зайти в арабскую лавку, арабские кафе, сесть там, поесть, выпить кофе, поговорить с хозяином.

Ислам в принципе, вот тот ислам, который исповедуется людьми, населяющими Египет, Палестину, Ближний Восток и северную Африку ― религия дружелюбия, гостеприимства, которая очень хорошо относится к чужаку, которой вообще не свойственна ксенофобия как таковая.

Проблема заключается в том, что когда я об этом пишу в своем Живом Журнале, ― у меня скромная аудитория, 1,5 миллиона человек, ― при том, что я известен как еврейский фундаменталист…

Эггерт: Еврейский человек!

Носик: И расовый еврейский ― не скажу этого слова в вашем эфире ― значит, фундаменталист, ксенофоб, исламофоб и так далее. Когда я пишу, например, убили нашего посла замечательного в Турции, я пишу: «Туркам стыдно. Это не исламское поведение. В турецких газетах стыд».

Эггерт: Так.

Носик: Но мои читатели мне говорят: «Ты чего? Ты им продался, вот этим вот? Ты чего вообще их защищаешь? Они все одинаковые!». Это стигма, да, она действительно есть.

Эггерт: Подождите, давайте так. Я вынужден теперь выступать в роли какого-то такого человека с улицы, который пытается задать простой вопрос.

Носик: Задайте.

Эггерт: Объясните мне, пожалуйста, почему, если мы смотрим на личности террористов, да, конечно, совсем не все мусульмане террористы, это понятно. Но почему-то большинство, 99% террористов в мире (или, по крайней мере, в том, что мы видим в масс-медиа) ― мусульмане. Вот чем это объяснить?

Носик: Костя, а если мы начнем бомбистов дореволюционных времен анализировать?

Эггерт: Давайте без дореволюционных бомбистов.

Носик: Там окажется много евреев. Почему? Я могу объяснить, почему. Потому что то, что творила Российская Империя со своими подданными, все эти погромы, за которыми явным образом стояли местные власти, «Союз русского народа». Люди реально мстили за то, что случилось с их семьями.

Эггерт: Секундочку.

Чаплин: Точно так же сегодня расскажу один момент, который не дает восстановить халифат.

Эггерт: Секундочку, не давать восстановить халифат и погромы ― это разные вещи!

Горин: Саудовская Аравия, Катар и Бахрейн сегодня не бедные страны. Они живут в черте оседлости. Вопрос немножко, на мой взгляд, в другом. Вопрос не в том, кто отдает приказы, а в том, сколько людей готовы их исполнить за недорого, да? В том числе за благополучие своих семей и тому подобное.

Должна быть огромная масса людей, которые живут на таком уровне жизни, при котором жизнь, в общем, не ценна. Брейвик один оказался не потому, что мало кто хочет убить, а потому, что мало кто хочет погибать.

Эггерт: Секундочку, сразу прерываю. Да, понятно, вот о чем говорил, на мой взгляд, кстати, очень справедливо, Ренат хазрат. Если вы приехали из Ракки и поселились, скажем, в пригороде Мальме на сколько-то крон, я уж забыл соотношение евро и кроны, ну, предположим, эквивалент 500 крон, ясное дело, что шведскому или даже итальянскому человеку денег маловато. Но если вы приехали из Ракки, такая жизнь в социальной квартире с 500 евро в кармане (или сколько там их будет), конечно, кажется раем.

Горин: Это пока вы в Ракке, кажется раем.

Эггерт: Секундочку, можно закончить?

Чаплин: Кому-то кажется, что этот рай несправедливо устроен.

Эггерт: Есть тема интеграции, она, конечно, есть. Откуда берется?.. Смотрите, люди, взорвавшие фактически транспортную систему Лондона в 2005 году, в третьем поколении подданные Ее Величества королевы были. У них не было проблем, они с айфонами.

Носик: Они подданные Ее Величества королевы, но они остались самими собой.

Чаплин: Они хотят власти, они не хотят оставаться…

Эггерт: Какой власти хочет человек, который пошел и взорвал себя? Он ничего не хочет.

Носик: Абсолютно точно сказал Ренат хазрат. Это вопрос абсорбции. Вы поезжайте в Италию, где священники в пятницу, у которых маленькие непосещаемые приходы, отдают свои церкви мусульманам, у которых в нашем регионе Венето нет мечетей, понимаете? Католический священник говорит: «Приходите, мусульмане, в пятницу».

Эггерт: Вы бы отдали церковь под мечеть?

Чаплин: Нет, потому что ее нужно будет каждый раз заново освящать после осквернения.

Носик: Есть проблема такая.

Чаплин: А на самом деле новое, третье поколение эмигрантов уже спрашивает: «А почему мы не главные в этом обществе?». И поэтому требуют определенных прав, требуют власти.

Эггерт: А почему они должны быть главными? Они меньшинство.

Носик: А почему они об этом не спрашивают в Италии?

Чаплин: Смотрите, еще просто есть один очень важный аспект. Антон очень правильную тему поднял, очень опасную тему. Но на самом деле эта тема центральная.

А кто сказал, что книга не виновата? На самом деле во всех исторических памятниках, которые лежат в основе религий, дается определенная санкция на убийство определенных групп людей, да? В Ветхом Завете, в Торе оно есть, в Коране оно есть, в православном Предании оно есть. В Апокалипсисе говорится о том, что Бог сам будет истреблять значительное количество людей.

Но вот дальше возникает вопрос: а кто имеет власть сказать в конкретном историческом случае, кого можно истреблять, а кого нет? В православии есть иерархия, в католической церкви есть Папа, тоже есть иерархия. В исламе, насколько я понимаю, объявить джихад может правитель мусульманской страны, то есть король.

Носик: Саддам, Каддафи.

Чаплин: Даже Саддам. Или, как мне сказали, что в случае российского ислама это может быть только Путин, а не муфтий. Только Путин может объявить джихад, вот так вот!

Но смотрите, что получается. На самом деле сегодня ислам, как и другие религии, децентрализуется.

Эггерт: В России только Путин может объявить? Это правда?

Абянов: Нет.

Чаплин: Так мне сказал кто-то из исламских авторитетов! Кто-то из исламских авторитетов это сказал даже публично.

Посмотрите, что получается. Ислам децентрализуется всё больше и больше, потому что нет халифата. На самом деле кто громче, ярче и «убедительнее» всех сказал, тот и объявляет, что положено, а что нет.

Носик: Тот и халиф. На час.

Эггерт: Первый вопрос: Путин может объявить джихад?

Абянов: Подождите, можно я с другого конца начну?

Эггерт: Да.

Абянов: В принципе, ислам и цивилизация не ставят перед собой целью создание халифата как такового. В принципе, в Коране не говорится даже, какая система правления должна быть. В традиции Пророка говорится о том, что если даже вы находитесь в меньшинстве в другой стране, если вас не изгоняют из домов, если не ущемляют ваших прав, то вы должны жить в соответствии с теми законами, которые прописаны в этой стране, вы должны уважать эти традиции.

Могу даже простой пример привести. Когда Пророк был в Мекке, а Мекка была таким торговым центром Хиджаза, аристократия была арабская, у них традиция была носить длинные такие рубашки, прямо по щиколотку. Когда он переехал в Медину, совершил хиджру, опять-таки, убегая от преследования, он увидел, что население Медины занимается сельским хозяйством и у них совершенно иная традиция одежды. Тогда он взял, поменял свою одежду на одежду мединцев. Это тоже определенного рода пример интеграции.

И здесь мы с вами видим, опять-таки, возвращаясь к представителям исламской цивилизации, что многие люди, живя в европейской цене, даже живя в совершенно ином климате, не отказываются даже от одежды. Они считают, что, сняв эту одежду, поменяв вот этот стиль в моде, они каким-то образом предадут каноны своей веры. Это тоже архаизация сознания.

С другой стороны, мне хотелось бы сказать, что ислам как таковой, опять-таки, если соблюдается всеобщая справедливость в обществе и мусульмане приехали в страну, должны быть благодарны той стране, которая их приняла. Они должны всячески всеми своими поступками показать, что они достойны этого.

В свое время, во времена Пророка мусульмане поехали в Эфиопию, и христианский эфиопский царь разрешил им жить на этой земле. До сих пор потомки этих людей проживают в Эфиопии.

Могу еще один короткий пример привести. В Финляндии есть община финских татар. 150 лет тому назад она туда переехала. Она сформировала общину, построила здание. И когда правительство обращается, может быть, оказать какую-то поддержку, помощь, они говорят: «Нет, нам не надо, мы сами справляемся, мы самодостаточные. Мы хотим вам помощь и поддержку оказать».

Горин: Кстати, дополнительные примеры и обратные. Вот вы говорите об исламской цивилизации, об исламском терроре, что, кроме всего прочего, не подтверждается реальностью. В свое время на Ближнем Востоке, в общем, одной из самых опасных террористических организаций был вовсе не фундаменталистский ХАМАС, а совсем даже ФАТХ, который кроме того, что был на каком-то этапе антирелигиозным, вполне себе социалистическим, так он еще состоял в том числе и из христиан.

Поэтому тут скорее вы должны говорить о политической обстановке, о времени и месте.

Эггерт: Был ФАТХ или не был тем, кем он стал, ООП, «Организация освобождения Палестины» тем, кем она стала, не будь поддержки Египта и Советского Союза, это отдельный разговор.

Горин: И то же самое с так называемым исламским терроризмом.

Эггерт: Это был политический терроризм, он не носил действительно какой-то…

Носик: Но исламских тоже кормят.

Горин: Только из другой руки.

Эггерт: Секундочку. Я переформулирую: кто в России может объявить джихад?

Абянов: В России объявляет джихад муфтий. Во-первых, должен быть совет.

Эггерт: Путин не может объявить джихад?

Абянов: Нет, Путин ― президент страны, первое лицо государства. В данном случае муфтии при решении в первую очередь ссылаются на кораническую традицию, ссылаются на ситуацию, которая в данное конкретное время происходит. Допустим, был пример, приведенный вами, когда был объявлен в 1941 году джихад. В принципе это вообще была атеистическая система, страна, где религии и храмы были разрушены на корню. Но когда оценили ситуацию и поняли, что фашизм ― еще большее зло, которое уничтожает человечество, тогда было принято решение и муфтий озвучил то, что в данном случае мусульмане объявляют джихад.

Эггерт: Понятно, что при Сталине муфтии, которые выжили, не могли ходить даже, я думаю, на обед, не спросив метафорического товарища Сталина об этом. Мы всё-таки живем не при Сталине. Вопрос: сегодня может муфтий, ваш шеф, так сказать, объявить джихад по какому-то случаю, не спрашивая никого по этому поводу?

Абянов: Если на то будут причины, то да.

Эггерт: Может.

Абянов: Но опять-таки обратившись…

Эггерт: Путин к этому никакого отношения иметь не будет?

Абянов: Фетва ― это же всё-таки религиозно-правовое решение.

Эггерт: Понятно. Это просто к вопросу того, о чем говорил отец Всеволод.

Носик: А вот хочется спросить про международную совместимость фетв. Вот, например, фетва аятоллы Хомейни об убийстве писателя Салмана Рушди действительна для российских мусульман или нет? И по какой причине?

Абянов: Нет, она недействительна.

Носик: Но это же фетва.

Эггерт: Потому что это суннитские, аятолла может быть только суннитским.

Абянов: Нет, дело не в суннизме или шиизме.

Эггерт: Шиитским, я оговорился, да.

Абянов: Не страшно. В исламском мире не так страшна разница между суннитами и шиитами.

Эггерт: Понятно. Тем не менее аятолла ― всё-таки сугубо шиитское понятие.

Абянов: Да, в любом случае это представитель шиитского мира. И в целом я опять-таки соглашусь со своими коллегами: в принципе, у нас есть корневое убеждение, у большинства мусульман, у 99,9%, что ислам исключает и не призывает к террору. Но тем не менее есть определенные разные взгляды на те или иные вещи. Это опять-таки относится к культурному коду человека в той цивилизации, в которой он вырос.

Поэтому в какой-то мере ислам страдает. Страдает, в частности, не только от терроризма, но страдает еще в том, что, по большому счету, порой случается так, что…

Эггерт: Ренат хазрат, я вас прерву. У нас не так много времени. Мне не очень понятно, что такое культурный код. Вот смотрите, люди, которые взорвали метро и автобусы в Лондоне, выросли в Великобритании в третьем поколении. У них не культурный код Сомали, должен был быть, по крайней мере.

Горин: Да нет же, Константин! Конечно, в Сомали они выросли. Просто Сомали в Лондоне. Они выросли в своих анклавах.

Эггерт: У них йоркширский диалект! Когда достали проигрыватель…

Горин: Вы же ездили туда, вы же видели. Есть районы. Я в Болонье зашел в пакистанский район ― ну нет никакого впечатления, что ты находишься в Италии! Абсолютный Пакистан.

Эггерт: Хорошо, тогда другой вопрос. Почему условные греки, итальянцы, корсиканцы во Франции, евреи из разных мест интегрировались там, где они интегрировались, а с мусульманской общиной вечно какие-то проблемы? Объясните мне. Это вопрос, который задают читатели, простите, «Московского комсомольца». Объясните! Кто может мне коротко ответить?

Абянов: Во-первых, христианский мир в любом случае ближе, это опыт сосуществования. В данном случае…

Эггерт: Индийцы! Индийцы адаптируются! Бангладешцы, бангладешцы меньше ― мусульмане. Какие-нибудь сингалы, тамилы. Я не знаю, ну вот они же никого не взрывают.

Горин: Константин, для евреев какое было самое лояльное, толерантное место в Средневековье? Гранадский халифат, несомненно.

Эггерт: Да, конечно.

Горин: Вот просто несомненно, золотой век испанской истории. Нет такого ― исламский терроризм, исламская толерантность. Это всё зависит от времени, места, состояния, благосостояния, уровня образования, от адата, от культурного кода. Ничего с этим не поделаешь.

Чаплин: На самом деле не все, но многие религии предполагают определенную политическую систему и претензию на власть. Это православных тоже отчасти касается, но некоторых из нас это касается еще в большей степени.

Так вот, на самом деле еще и еще раз ― это вопрос о том, какая в данном конкретном месте, извините, политическая система и кто будет у руля.

Эггерт: Тогда?

Чаплин: Если западные народы просто живут в определенном месте долго и обладают преимуществами политическими, финансовыми, военными, связанными с полицией и спецслужбами ― это не значит, что у них есть претензия на власть, которую примут все, кто сейчас там живет.

Эггерт: Это понятно.

Чаплин: Кто-то считает, что это уже их земля, в которой они должны быть главными. Это вот так просто.

Эггерт: А не кажется ли вам, что на самом деле эта власть, давайте назовем вещи своими именами: глобальный Запад, Америка ― вы про это, правильно?

Чаплин: Нет, я про то, что есть две группы людей в одном обществе одной страны, которые в равной степени претендуют ― одна на удержание власти, а вторая на ее получение.

Эггерт: Знаете, я хочу прозвучать банально. Вы знаете, я много работал, довольно долго жил в арабском мире, в конце концов. Вот эти все жалобы «вы нас подавили», «вы нас четыреста лет терроризировали» и так далее, и тому подобное, колониализм, бла-бла ― это всё я слышал.

Но, может быть, стоит задуматься? Может быть, дело в том, что в системе ценностей ислама, по крайней мере, в его ближневосточных разных вариантах точно, в отличие от системы ценностей глобального Запада, больше возможностей индивидуальных проявить себя, больше уважения к правам разных людей, включая, например, женщин, меньше догматизма, больше индивидуальной свободы. Может, в этом дело? Может быть, дело в какой-то исламской архаике, которая как минимум на Ближнем Востоке? Понятно, что в Малайзии и Индонезии она немножко другая, хотя и там есть террор.

Чаплин: Сегодня в моде простые ответы. Вот есть люди, которые с простыми ответами в той же Великобритании говорят: «Я здесь родился, теперь это моя земля, я здесь главный». Мы можем это отрицать. У нас в России будет то же самое скоро.

Эггерт: Что будет в России то же самое?

Чаплин: А тоже будут люди, которые принадлежат к другим народам, они скажут: «Мы теперь здесь будем руководить».

Эггерт: Народам или религиям? И русский может стать мусульманином.

Чаплин: Народам и религиям. Но ислам всё-таки одна из тех религий, которые здесь присутствуют достаточно долго, в течение нескольких столетий.

Нравится нам это или нет, просто появляются люди, которые предъявляют свою претензию на власть. А вот дальше вопрос, что делать.

Эггерт: И что делать, по-вашему?

Чаплин: Это вопросу всему миру. Или воевать, то есть выявлять всю эту группу и выводить ее за скобки любыми средствами, или договариваться о разделе власти. Я за второе, но это будет очень непростой процесс.

Эггерт: Как вы будете это делать? Антон, вы понимаете, как можно это сделать?

Носик: Ты помнишь, кто у нас сегодня мэр Лондона?

Эггерт: Помним, Садик Хан.

Носик: Ну да. То есть если Ост-Индская компания хочет торговать в Индии, то ты получаешь мэром Лондона пакистанца. Если Иван Грозный взял Казань, то ты…

Эггерт: Рано или поздно мэром Москвы будет татарин, хорошо.

Носик: Нет, почему мэром Москвы? Гораздо главнее мэра Москвы.

Горин: Я даже знаю фамилию!

Носик: Господин Хуснуллин. Он уже татарин, он уже всё решает, да. Поэтому если у тебя империя, конечно, ты не можешь цепляться за титульную нацию.

Горин: Да только опять мы, по-моему, путаем этнос с религией.

Эггерт: Вот я только хотел сказать.

Горин: Совершенно очевидно, что упоминание…

Эггерт: А при чем здесь татарин тогда? А если бы он был крещеный татарин, что было бы?

Горин: Кордовский и Гранадский халифаты…

Носик: Когда прозвучало про народы, я ответил.

Горин: Они же ведь были снесены среди прочего гораздо более крутыми мусульманами. То есть это же не вопрос этнической истории.

Носик: Нет.

Горин: Это вопрос религиозной истории. Я не вижу решения, ни совсем простого, ни совсем непростого, которое предлагает отец Всеволод, потому что я не знаю, что такое договориться. Лига Наций уже пыталась договориться, договорилась до Второй мировой войны.

Мне кажется, что истина, как всегда, где-то посередине. Это и арабская, и еврейская мудрость, что истина посередине. Посередине ― это Трамп, съездивший в Саудовскую Аравию. Мне кажется, что, несмотря на всё сложное к нему отношение, он добился большего, чем Обама, читающий речи в Каире. Почему? Потому что, мне кажется, больше соответствовал ментальности людей, с которыми он разговаривал.

Вот это нисхождение левой либеральной идеи Обамы с совсем нелиберальным арабским миром, на мой взгляд, привело к тому, к чему привело. Это не значит, что Обама несет личную ответственность…

Чаплин: Абсолютно согласен.

Эггерт: Вот у нас в России не леволиберальный человек возглавляет общество, левого либерализма в обществе очень мало, а поезда метро взрывают всё равно.

Горин: Пореже, прямо скажем, тьфу-тьфу-тьфу. Дерева у вас нет.

Эггерт: Пореже, да.

Горин: Во-первых, пореже, во-вторых, всё-таки в Чечне войны нет. Северный Кавказ всё-таки не запылал. Мне кажется, что как раз потому, что за всеми красивыми хрустальными идеями в этом сквозит прагматика и понимание местных реалий.

Носик: Разговор на одном языке, силовой разговор.

Эггерт: Разговор между кем и кем?

Носик: Путин и Кадыров, например. Это разговор на одном языке.

Эггерт: Путин и Кадыров разговаривают на одном языке?

Носик: Конечно. Это люди, делающие стратегическую ставку на то, что всё под контролем и мышь не проскочит.

Эггерт: Любой ценой.

Носик: Любой ценой, конечно. Безопасность ― главное, стабильность ― главное. Силовые структуры центральные.

Горин: Это мы не говорим, как надо, мы говорим, как получается.

Эггерт: Подождите, поговорим о России. Хотя это касается не только России, подождите. И Путин, и Кадыров рано или поздно сойдут со сцены. И что теперь, всё взорвется после этого?

Носик: Почему? Это же вопрос…

Эггерт: Нас забомбят джихадисты?

Носик: Нет, просто тут надо понимать, что есть порядок в доме, а есть люди, ходящие мимо этого дома по улице.

Чаплин: Смотря кто придет.

Носик: И эти люди могут внести свои коррективы.

Эггерт: Вам нравится такой порядок, Антон?

Носик: В смысле?

Эггерт: Вот такой порядок.

Носик: Кто же меня спросил?

Эггерт: Вам нравится лично?

Носик: В смысле? Тот порядок, который происходит здесь, мне не нравится по огромному количеству причин, на перечисление которых не хватит времени передачи.

Чаплин: Война и террор лучше?

Носик: Но вот то, сколько мы сегодня имеем чеченского террора по сравнению с тем, сколько мы его имели пятнадцать лет назад, конечно, лучше так, как сегодня, чем так, как в первую чеченскую, во вторую чеченскую, когда практически каждый день ты включал новости в ожидании нового взрыва на Пушкинской, теракта на «Крыльях», взрывов домов в Москве.

Эггерт: Слушайте, секундочку, не будем путать. Все-таки чеченская история была в значительной степени историей национальной, а не исламской.

Носик: Ну какая разница?

Эггерт: Большая.

Носик: Это был конфликт…

Горин: Вы возвращаете мяч. Совершенно верно, но тем не менее мы говорим об определенных реалиях.

Эггерт: У нас не так много времени. Я хотел одну вещь всё-таки уточнить. Все как-то ходят вокруг да около этого. Я всё-таки хотел задать вот какой вопрос. Сам я исламоведом себя назвать не могу, но определенное образование в этой сфере я имею, минимум диплом.

У меня вот какой вопрос: а не в этом ли дело, что… Я сейчас не хочу вдаваться в обсуждение темы, что такое джихад, сколько ангелов пляшет на кончике иглы. Это духовное усилие или война? Для кого-то духовное усилие, для кого-то война, назовем вещи своими именами.

Нет ли проблемы всё-таки в самом посыле, одном из основных посылов ислама, в том, что, собственно говоря, необходимо исламизировать весь мир и сделать это на земле? Христиане ждут второго пришествия Христа и говорят: «Царствие Бога не может быть на земле». Иудеи, может быть, даже несколько более пассивно, чем христиане, ждут прихода Мессии, предположим, тоже не организуют, не пытаются сделать весь мир иудейским.

В исламе существует «Дар аль-Ислам», сфера ислама, и «Дар аль-харб», то место, где нужно… «харб» ― война, можно тоже понимать, конечно, метафорически, но тем не менее. Это же проблема, если вы хотите всех исламизировать. Даже вы хотите меня, наверно, исламизировать.

Абянов: Нет, я совершенно не хочу вас исламизировать.

Горин: Зачем вы?

Абянов: Знаете, в Коране есть такой прекрасный аят, в котором говорится: «Нет принуждению в религии».

Эггерт: Так.

Абянов: Это опять-таки стереотип, который был навязан когда-то и продолжает существовать по сей день. В принципе, исламская цивилизация ― уважаемый Борух также отметил ― достаточно терпима и гостеприимна. И Кордовский халифат, и в принципе длительная история арабских, мусульманских государств об этом свидетельствует. Возьмите даже ту же самую Волжскую Булгарию и Золотую Орду, где строили беспрепятственно храмы, синагоги.

Эггерт: Всё так хорошо было, оказывается, у нас тогда? Ну ладно, хорошо.

Абянов: Нет-нет…

Носик: Под руководством Александра Невского, заметим, святого.

Абянов: Александр Невский вообще призывал искать друзей на Востоке.

Носик: Конечно.

Абянов: Поэтому ислам не ставит перед собой цель исламизировать всех и вся. Нет такой задачи. И в Коране вы эту задачу не найдете. В Коране вы не найдете, чтобы Всевышний призывал людей, взяв оружие, идти воевать. В Коране говорится о том, что если вдруг на тебя нападут, на тебя именно, не ты агрессор, а на тебя нападут, ты имеешь право защищать свое имущество, свою семью, свою жизнь, свое государство.

Эггерт: На этом и закончим, к сожалению.

Абянов: Я бы хотел точку поставить, приведя еще один пример. В частности, ряд этих ужасных событий произошел в священный месяц Рамадан. И это еще более подчеркивает, если даже эти люди являются этнически принадлежащими к народам, исповедующим ислам, как далеки они от ислама как такового.