Кого оскорбляет патриарх, освящая иконы на Красной площади, как выпить в Иране, и Поклонская против Невзорова на «Первом канале»

Приветствую телезрителей Дождя, в студии Константин Эuгерт. В Соединенных Штатах разгорается скандал, который заметили и в России, и который может иметь в какой-то момент определенное отношение и к российской жизни. 36 крупнейших корпораций, в том числе Apple, Amazon, Yelp и другие объединились в борьбе против одного бизнеса, очень маленького. Это кондитерская в штате Колорадо, называется она Masterpiece Cakeshop, и кондитерская эта породила гигантскую дискуссию в Америке, дискуссию о религиозной свободе. Дело в том, что владельцы кондитерской христиане евангелического направления, неопротестанты, и они отказались печь торт на гей-свадьбу, сказали, не хотят они печь торт с радугой.

На них подали в суд за религиозную дискриминацию, и очень скоро дело дойдет до Верховного суда Соединенных Штатов. Владельцы булочной, которая кондитерская, говорят, что они отказывали многим, они имеют право отказать кому-то, например, чей месседж, что называется, им не нравится, и это не является дискриминацией, потому что таким образом они соблюдают свои правила, своей веры, и не насилуют свое духовное существо. Те, кто подали на них в суд, и к этим людям присоединились такие корпорации, как Apple и Amazon, считают, что на самом деле речь идет о дискриминации, потому что отказаться печь торт на гей-свадьбу или, я не знаю, на свадьбу, скажем, афроамериканцев, это значит дискриминировать по расовому, а в первом случае, по половому, гендерному признаку.

На самом деле, эта история насчет религиозной свободы и дискриминации пламенеет буквально в эпоху президентства Трампа, и в какой-то степени эхо доносится и до России, потому что те, кто обвиняет, например, сегодняшние власти и основные религии в клерикализации, религиизации общественной жизни, очень часто говорят приблизительно о том же, о чем говорят люди из Apple и Amazon.

Поговорить сегодня о религиозной свободе, о том, является ли этот пример, этот случай чем-то интересным для России, мы пригласили Боруха Горина, из Федерации еврейских общин России, он постоянный участник нашей программы, Баатра Китинова, кандидата исторических наук и члена московской общины буддистов, Бориса Куприянова, участника проектов «Фаланстер», директора сайта Gorky.Media, и протоиерея Михаила Ардова, он представляет не Русскую православную церковь, а Российскую автономную православную церковь, он также довольно известный писатель и мемуарист.

И начать я бы хотел с Боруха. Борух, это довольно известная, уже ставшая известной история про кондитерскую в Колорадо, я думаю, что, по крайней мере, бизнесу их, видимо, это должно было помочь, такая реклама. А вот ваша исходная реакция на эту историю? Кто виноват, кто прав?

Горин: Ну, пироги, булки и торты это, прямо скажем, мелочь по сравнению с тем, что было раньше и прошло почему-то незамеченным. Несколько раз были случаи в Штатах, когда в Штатах, в которых были разрешены гей-браки, судьи отказывались по религиозным соображениям их регистрировать. И мне кажется, это более выпуклая история, потому что, когда мы говорим о частном бизнесе, это уже новый level, что называется, надо бы сначала разобраться с государственным чиновником, который отказывается выполнять государственный закон в силу того, что для него его религиозные чувства важнее.

И мне кажется, что все эти, не столько судебные, сколько общественные сдвиги — это часть общественного процесса вообще, потому что, понятно, что гораздо больший скандал, я был уверен, не зная о теме нашей передачи, что мы будем говорить, конечно, о Голливуде сегодня, как только вы сказали, что разгорается скандал.

Булочки и тортики, по сравнению с господином Вайнштейном и Кевином Спейси, это уже давно не скандал. Это все часть изменения неких моральных устоев, причем в разные стороны. Если голливудские скандалы это, я бы сказал, такая сексуальная контрреволюция, то вот эта история с тортиком, с гей-пропагандой, как у нас бы сказали, с пропагандой гомосексуализма, это история про то, когда заканчиваются твои общественные правила, права, и начинается твоя религиозная жизнь.

Эггерт: По-простому, вы за кого?

Горин: Не получится по-простому. У меня ответ непростой. У меня нет простых ответов на такие вопросы, потому что, с одной стороны, требовать от людей, чтобы они действовали не в соответствии со своей моралью, любой моралью, это насилие. Насколько государство должно разрешать такого рода дискриминацию? Ну вот, у нас открываются, насколько я видел, похожие заведения, на которых написано, кому нельзя заходить туда.

И поэтому, на каком этапе это заканчивается, а главное, насколько твои религиозные чувства в результате не ударят по религиозным чувствам других людей? И насколько государство должно стоять на страже этого — это непростой ответ. У меня нет простых ответов на этот вопрос. Мне кажется, что кондитерская, находящаяся в общественном пространстве, действует в соответствии с государственными законами. Если она не хочет действовать в соответствии с государственными законами, она закрывается.

Эггерт: Это частный бизнес.

Горин: Частный бизнес действует в соответствии с существующим законодательством. Законодательство запрещает дискриминацию. Ты не хочешь участвовать в общественном пространстве, ты…

Эггерт: Вы ответили, вы в принципе как бы за Apple и Amazon?

Горин: Я за правила.

Эггерт: Отец Михаил?

Ардов: Вы знаете, тут действительно… Я согласен, что надо было бы делать так, что тот, кто занимает какое-то общественное положение, какую-то публичную деятельность, подчинялся законам, принятым в государстве. Вот это самое… А дальше уже, если у тебя такие взгляды, то ты можешь… меняй профессию или что-то такое.

Эггерт: То есть вы фактически считаете, опять же, что корпорации, которые поддерживают иск к этой кондитерской, они правы. В то время как сами корпорации, например, Apple, известны тем, что поддерживают целый ряд прогрессивных идей. Они, скажем, запрещают выпуск в своем магазине, в App Store, каких-то приложений, которые используют символику конфедератов, потому что это символ расизма.

С другой стороны, они выпускают какие-то, не знаю, ремешки для iWatch, в виде радуги, то есть они и, например, Тим Кук, глава Apple, говорит, это наши ценности, у корпорации есть ценности, и нельзя их нарушать. Значит, получается, корпорациям позволено иметь ценности, а маленькому бизнесу в Колорадо не позволено?

Ардов: Понимаете, когда такое большое государство и все, вот мы потом поговорим о нашем государстве в этом отношении, но ведь тут масса интересов, и, конечно, они так или иначе будут всегда сталкиваться.

Эггерт: То есть у вас… В целом вы на стороне корпораций получается, в этой ситуации?

Ардов: Да, наверное.

Горин: Ну, мы же решаем этот вопрос в зале суда, насколько я понимаю.

Эггерт: Ну, практически да.

Горин: То есть, если кто-то подаст в суд на корпорацию Apple за то, что она запрещает символику конфедератов, и выиграет суд, то соответственно… то есть Amazon, то соответственно Amazon должен будет продавать символику конфедератов.

Эггерт: Вообще никаких принципов нет, получается?

Куприянов: Я долго спрашивал у Константина, зачем он меня сюда позвал, я совершенно не понимал своего места на этом празднике жизни. Теперь я понимаю, что как человек, который декларирует свои левые взгляды, я должен как бы заступаться за правых.

Эггерт: Да вы можете говорить, что хотите.

Куприянов: Отлично, я буду заступаться за правых. Давайте представим такую ситуацию, я прихожу в кошерный ресторан и требую кофе с молоком, в мясной. Мне откажут, и будут совершенно правы, потому что не готовят кофе с молоком. Я присутствовал при такой сцене, когда моя подруга, еврейка, кстати, позвала меня в кошерный ресторан, у вас вот здесь вот, в Марьиной роще, и она стала требовать кофе с молоком. Никакое ее возмущение не может нарушить правила, которые есть.

Горин: Не похожая ситуация. Вот если ей скажут, что из-за того, что она пьет кофе с молоком, ей сюда нельзя, это будет похоже.

Куприянов: Секундочку. Ситуация, на самом деле, вот вы привели пример непохожий. Одно дело судья, человек, который облечен государственной властью, отказывает, нарушает закон, другое дело — я готовлю пироги, я считаю, что любой человек может покупать мои пироги, но я не буду делать специальный пирог на какую-то свадьбу, которая противоречит моим религиозным соображениям.

Свобода — это всегда консенсус, это всегда ограничения. Вы посмотрите, какие тома пишут анархисты по поводу правил поведения, по поводу правил консенсуса. Вообще свободу нельзя рассматривать без учета общественного договора, в обществе. Не в деревне как бы, а в обществе, конечно, невозможно об этом говорить.

Горин: Совершенно согласен.

Куприянов: Поэтому, безусловно, в данной ситуации я, конечно, за маленьких. Хотя, если я встречусь с хозяевами этой кондитерской, мы вряд ли найдем общий язык, и скорее всего, мы будем друг другу неприятны, и мои политические взгляды отличаются от них. Но на самом деле, заставлять их выполнять некоторые правила, которые навязаны сверху, а не выработаны ими самими, я считаю не совсем правильным. Они не нарушают закон, они никого не обижают, не производят никаких противоправных действий, я думаю, что в этой деревне, в этом городке Колорадо есть еще не две и не три другие кондитерские, у которых другие религиозные принципы.

Эггерт: Которые охотно испекут, да.

Куприянов: Поэтому здесь, когда мы говорим, вроде бы есть какая-то большая свобода, которая может попирать меньшую свободу. XX век нас учит, что никакой большей свободы, которая может попирать меньшую свободу, не бывает, просто не бывает в принципе.

Китинов: По всей вероятности, первая сила, это, конечно, государство, которое дает определенную свободу, а как распоряжаться этой свободой, это уже, видимо, каждый понимает по-своему, но в пределах закона, что называется. Соответственно, владельцы вот этой самой кафешки, кондитерской, они правы, когда они считают, что у них есть определенные свои, внутренние законы, которым они следуют, при этом не нарушая государственных законов.

Эггерт: О чем идет речь… Речь идет о том, что приходит некто, говорит, я женюсь, выхожу замуж за своего партнера, сделайте мне торт. Ему говорят, мы не будем делать торт. Получается, ему говорят, мы не будем делать торт, потому что ты гей, то есть вроде как человека обижают. И право на обиду, получается, есть у него?

Китинов: Каждый может, у каждого реакция своя, конкретная, на что-то, сказанное в общее пространство. Поэтому в данном случае ожидать, что вот если я ему отвечу так, а у него будет n-ная реакция на это, на что еще другие отреагируют, это можно строить такие воздушные замки. В данном случае, если опуститься на изначальный уровень, первые имели право сказать то, что они сказали, вторые отреагировали так, как они посчитали нужным отреагировать.

Эггерт: А может ли вообще государство здесь устанавливать какие-то… Может быть, государству лучше оставить это без вмешательства? То есть пусть люди сами как-то это разрулят? Где-то это будет так, а в Калифорнии, скорее всего, будет не так, более левый штат.

Горин: Кстати, насчет общественного договора я совершенно согласен с Борисом, в том смысле, что мы знаем, в самой прогрессивной стране еще 60 лет назад был целый ряд гостиниц, в которые, скажем, не допускали евреев, причем делали это абсолютно без специальных табличек и объяснений. Мест не было, это хорошо описано в соответствующей литературе и в кинематографе. И никаких судебных решений по этому не было. Как-то общество, на каком-то этапе, с обеих сторон договорилось. Договорились таким образом: евреи начали скупать те сети, куда их не пускали, теперь они ими владеют.

Насколько такого рода бойкоты или антибойкоты могут изменять общественное пространство? Конечно, могут. Но и обратный процесс, мне кажется, что здесь мы видим цивилизованный разбор. Люди обратились в суд, и суд решит, действительно ли, как говорит Борис, никакие государственные законы не попираются этим решением или попираются. Если эти дискриминационные действия противоправны, то общественный договор в этом смысле не очень релевантен, люди не могут договориться кого-то травить.

Куприянов: Подождите секундочку. Насколько я знаю, в Америке право регистрировать брак дано религиозным учреждениям, любым. Если у вас есть лицензия религиозного учреждения, вы регистрируете браки. Люди, которые собираются совершать гей-брак, они же не пойдут в мечеть с просьбой как бы гей-брак заключить. Если пойдут, то им, скорее всего, откажут. Может гей зайти в мечеть? Конечно, может, никто ему не закроет дорогу в мечеть. И в христианский храм, и в синагогу.

С синагогой не знаю, там есть разные конфессии, есть разные устои. В христианских храмах разные подходы, в мечетях, но в каких-то мечетях, в каких-то синагогах, в каких-то храмах христианских их не будут сочетать браком. И говорить, вы занимаетесь дискриминацией, вы не сочетаете нас браком, мы можем по закону сочетаться браком, а вы нас не сочетаете. Почему такая ситуация не обсуждается, а наверняка они были, а ситуация с несчастными булочниками, которые в Колорадо где-то пекут что-то, это обсуждается?

Горин: Да что вы говорите! Еще как обсуждается.

Куприянов: Что, булочники отказали продать им какие-то сладости, которые есть в ассортименте? Нет, не отказали, я уверен. Они отказались сделать что-то, что…

Горин: Выполнить свои услуги, которые они оказывают. Я не знаю, правы ли они. То есть я не знаю не правы ли они. Я говорю о том, что это цивилизованный выход из ситуации. А то, о чем вы говорите, это действительно, и это нас всех ждет, можете не сомневаться, что и будут подавать в суды на приходы и на общины, которые не регистрируют гей-браки, конечно, это все будет.

На каком-то этапе очень может быть, что религиозные люди будут уходить в пещеры. Как мой любимый законоучитель Маймонид призывал, что надо действовать по законам государства, до тех пор, пока государство не запрещает соблюдение библейских норм. Когда оно запрещает соблюдение библейских норм, надо уходить в пустыню и в пещеры.

Куприянов: То есть в любом случае государство, в любом случае большая свобода противоречит свободе маленькой. Она ущемляет свободу конкретного человека.

Горин: И собственно прогресс, или регресс, или всякого рода изменение правил игры — это изменение отношения к этим свободам в разные стороны. Я еще раз говорю, вся борьба с харассментом — это сексуальная контрреволюция: свободу общество, то самое либеральное общество, пытается приуменьшить, немножко сжать, вот эту сексуальную свободу.

Эггерт: Харассмент мы будем обсуждать отдельно, всю историю со Спейси и Вайнштейном, и так далее. Я сейчас хотел сказать о другом, вообще какова здесь роль государства? Какое-то время назад администрация Обамы сделала обязательным для целого ряда медицинских учреждений, например, университетских клиник, в том числе католических клиник в университетах, сделала обязательным оплату контрацептивов, что является, я упрощаю, там куча специфики есть, но тем не менее…

Сейчас Трамп это, скажем так, это положение закона частично отменил, частично сделал необязательным, короче, не Трамп, но его администрация, скажем так, но в любом случае, какое-то время, например, католическая клиника при католическом университете должна была по закону оплатить средства контрацепции, в некоторых случаях даже абортивные средства, для студентов или сотрудников университета.

На администрацию подавали в суд, не очень успешно. Это нарушение религиозной свободы или нет? Ну это государство, оно приняло закон, приняли депутаты, конгрессмены, избранные народом Соединенных Штатов, потом это сделала администрация, подтвердила, которая тоже избрана, она законная совершенно.

Китинов: Вы знаете, религия — это все-таки не только, скажем так, нечто, имеющее клерикальность, соответствующий свой религиозный смысл, это необязательно что-то сакральное. Но то, о чем вы говорите, это скорее затрагивает именно сферу сакрального, то есть это более такое личностное. Государство, оно действует в первую очередь, видимо, раз оно государство, в интересах государства, при этом оно может иногда, по ситуации, может быть, и в данном случае, отделять себя от общества.

Эггерт: А что такое «интересы государства»? Скажите, пожалуйста, государство это что? Эта бюрократия государственная… У каждого свое понимание.

Китинов: Ну, в данном случае мы говорим о том, что есть некое государство, чей высший законодательный орган принял некое…

Эггерт: Исполнительный в данной ситуации, из Конгресса он не вышел.

Китинов: Исполнительный орган принял некий акт, который в данном случае вошел в не совсем положительный резонанс с определенной частью общества, затронул религиозные чувства. При этом момент-то был вполне жизненный, то есть повседневный в каком-то плане, но часть общества, не сто процентов, часть общества, немалую часть оно задело. Поэтому, наверное, в данном случае можно сказать, что все-таки это была задача государства создать акт с определенными целями. К чему этот акт привел? Я думаю, нет ни одного государства, которое в дальнейшем давало обратный ход своим определенным актам, касаемо, неважно, религиозных отношений, касаемо…

Эггерт: В данном случае как раз дали назад. Новая администрация сказала, да нет, неважно, если вы католики, то можете не оплачивать контрацептивы.

Китинов: О чем и речь. Поэтому государство может принять некий акт и может дать ему обратный ход.

Эггерт: То есть все равно оно главный актор. Отец Михаил, государство это для религии зло или добро? Это же может быть злом, может быть добром.

Ардов: Нет, по-моему, оно в каком-то случае может быть и добром, в каком-то случае — чудовищным злом, как большевики были, поэтому это все зависит от конкретного времени и конкретных мест. Ведь вот сейчас у нас, если мы будем говорить о религиозной свободе в нашей несчастной стране, то это очень много зависит, например, от местных администраций, где-то легче, где-то труднее и так далее.

Вот, например, мне в Москве удалось купить у Москомимущества каменный сарай на Головинском кладбище, перестроить его в храм, все это в нашей собственности, и наша церковь зарегистрирована как центральный [неразборчиво] в Суздале, и мой храм. И ко мне никто не пристает, хотя я диссидент. А в Суздале нашего митрополита, там они при Ельцине взяли в центре много храмов, отреставрировали их, и у них отобрали это все, потому что мы живем по ленинскому закону — все старые здания принадлежат государству.

Эггерт: Вот смотрите, с вашей точки зрения, вот вы говорите, что вас все равно не трогают, хотя вы диссидент, и ваша церковь канонически не признана и так далее, и тому подобное. Так значит что, Россия религиозно свободная страна?

Ардов: Нет-нет. Я говорю, смотря где, смотря какой аспект, и все. Например, тоже, я не знаю, Свидетели Иеговы, вот сейчас взяли… Понимаете, я считаю, что очень многое зависит от местных властей, как они взглянут.

Эггерт: Хорошо. Борух, в России есть религиозная свобода?

Горин: Давайте начнем с Израиля. Вот меня Борис заставил задуматься, я тут же вспомнил совсем недавнюю коллизию судебную. Верховный суд, наконец-то дошло до Верховного суда, надо заметить, председатель Верховного суда, который уходит в отставку, на прощание сделала подарок родному государству, и запретила заставлять закрывать в Тель-Авиве в субботу магазины. Магазины, торговлю, в Шаббат запрещено торговать, и вот… статус-кво, существующий на уровне исключительно общественного договора на протяжении семидесяти лет, дал трещину, трещину огромную.

И существуют огромные споры, а суд ли должен решать такого рода вещи? Ведь это как бы характер государства, это некий… Это должен решать Кнессет, скажем, поскольку это не вопрос суда, не вопрос судебного порядка. И кто-то замечательно совершенно по этому поводу комментировал, что вот пройдите по Дюссельдорфу или Мюнхену, в воскресенье все закрыто, и никому не приходит в голову по этому поводу чирикать, вот закрыто и закрыто. В этой дискуссии шовинистически вспомнили, что не только это немцы хорошо исполняли, что в принципе такое обожествление суда и государства это тоже плохо, потому что в результате человек становится абсолютно бессловесным исполнителем государственной воли. И любая диктатура этим прекрасно пользуется.

Я вас прерву. Все-таки мне кажется, что придавать религиозный смысл тому, что закрываются магазины в Германии… Там не только в этом дело, там же еще профсоюзы, которые говорят: «Нельзя, трудящиеся должны отдыхать».

Горин: Совершенно верно. И в Израиле это единственный выходной день, профсоюзы молчат. Любой пример плох тем, что он не полностью соответствует. Что касается свободы вероисповедания в России, в нынешней России, то, опять-таки, это же все познается в сравнении. Мне еще досталось время, когда я приходил в синагогу мальчиком, стояли представители райкомов комсомола и переписывали туда всех входящих, однако же когда меня спросили, из какой я школы и так далее, я сказал: «Ты кто такой, на каком основании я должен тебе давать свое имя?», и он спокойненько отстал. Из чего мы можем сделать вывод, что в советское время была свобода вероисповедания. Такого вывода делать не надо.

Точно так же, как и сейчас, у нас очень вертикальное государство. В вертикальности государства все всегда идет сверху вниз, а не как в клятой Америке, где, в общем, любой районный суд, судья региональный может отменить решение президента и наоборот. Поэтому я, как представитель одной из традиционных конфессий, могу, положа руку на сердце, сказать, что мы довольны своим положением нынешним и своим контактом с государственной властью. Сказать, что это нормально, что наше положение полностью зависит от государственной власти, от того, кто стоит во главе государства, от его отношения — нет, это ненормально, это опасная ситуация. И действительно примеры, которые были здесь приведены с любой так называемой сектой, которую можно запретить без особых причин уголовного свойства, а исключительно из-за того, что это не традиционно и деструктивно с точки зрения экспертов какой-нибудь из конфессий или религий, — это вредно, потому что это может коснуться абсолютно всех.

То есть вам эта идея с запретом «Свидетелей Иеговы» не нравится?

Горин: И законы Яровой мне тоже совершенно не нравятся.

Баатр, вы чувствуете, что вы живете, как буддист, в религиозной свободной стране?

Китинов: В целом, да. Я бы сказал, что буддизм, как правило, всегда был привечаем государствами, начиная с самого Александра Македонского, который позволил буддистским монахам проповедовать в его империи после знакомства с постулатами учения. И в современной России, я согласен здесь с Борухом, что наша конфессия, мы тоже себя чувствуем в свободной религиозной среде.

У вас же даже храма, насколько я помню, в Москве нет, такого большого центрального?

Китинов: Да, вы знаете, у нас нет, но это не означает, что по вине государства. Как раз-таки первый храм, который в столице появился 100 лет назад в Питере, он был построен при поддержке императора лично, членов его семьи.

Но императора уже давно нет. А что же сейчас, получается, хуже, чем при императоре, при демократии?

Китинов: Я бы сказал это была, скорее, не вина государства. Как раз-таки благодаря определенным заботам в связи с известными перестроечными процессами мы смогли, мы, то есть буддистская община, мы смогли создавать свои общины в так называемых буддистских регионах известных: Бурятия, Калмыкия, Тыва, Алтай. В частности, у нас, можно сказать, два месяца назад была открыта стопа в Москве, первая тибетская классическая стопа, сделана по всем канонам, 15-метровой высоты, и сейчас открылся у нас буддистский центр, тоже первый в Москве, крупный буддистский центр. Это действительно большое событие. Поэтому, я хочу сказать, мы движемся в направлении реализации данной нам свободы, но, видите ли, государство дает нам свободу, а как ей пользоваться, мы...

То есть человек сам виноват?

Китинов: В каком-то смысле я бы сказал следующее: у нас не хватает возможностей даже с этим справиться. В конце концов, буддистские и общины, и республики, согласитесь, не самые богатые. Далее: и в количественном не особо многочисленные. То есть это, скорее всего, такие наши некие внутренние ограничения, я бы так сказал.

Борис, ваш взгляд на религиозную свободу в России.

Куприянов: Я часто хожу в ресторан «Сэлэнгэ», который, насколько я понимаю, выполняет некоторые духовные функции, так что, можно сказать, я тоже часть буддистской жизни в России. Знаете, я хотел бы вернуться немножко назад. Мы так говорим, и я вдруг не понимаю: мы что, искренне считаем, что современное государство где-нибудь в мире живет и работает в интересах его граждан? Это вопрос. И у меня почему-то ответ его неоднозначный, спорный очень вопрос, и разные граждане бывают. Потом вторая история, я вспомнил.

Некоторые граждане очень хотят, чтобы государство жило в их интересах.

Куприянов: Но не всегда так бывает, чаще всего так не бывает. Вспомнил одну замечательную историю, когда ехал на передачу, что в России есть единственный памятник свободе, настоящий памятник свободе, который есть. Это церковь Воскрешения Христа в Рогожской слободе, построенная в честь манифеста Николая II октябрьского 1905 года за дарование религиозных свобод. Никакого другого памятника свободы, кроме религиозного памятника, который сделали старообрядцы, не существует.

Рядом с площадью Белорусского вокзала.

Куприянов: Нет, Рогожская слобода, это потрясающей красоты колокольня, как свечка сделанная, то есть это храм колокольни. И на самом деле мне трудно говорить, существуют ли в России религиозные свободы, не существуют в России религиозные свободы, я не воцерковленный человек, поэтому это нужно судить людям, которые в этой практике. Но я могу сказать, что не бывает такого, что какие-то свободы соблюдаются, а какие-то свободы не соблюдаются.

Я, например, считаю, что возмутительное, фантастическое нарушение религиозных свобод, говорю без тени иронии, — это попытка некоторых иерархов церковных запретить некоторое светское кино. Это нарушение духовных свобод. Это когда ко мне приходят в дом и говорят, что это я делать не должен, неважно, православный я, мусульманин, буддист или кто-то еще. Это нарушение свободы, это нарушение моей свободы только с другой стороны. И можно ли говорить в этом случае о нарушении религиозных свобод? По-моему, да, по-моему, это нарушение, по-моему, это говорит о том, что страна не свободная.

Не религиозная, а духовная в данной ситуации свобода, да?

Куприянов: Человек хочет свободы. Это на самом деле одно и то же, по большому счету. Если я хочу думать каким-то образом и высказывать свое мнение или если хочу молиться, это одинаковые действия с точки зрения общества, разницы никакой нет.

Подождите, а церковная иерархия имеет право критиковать нечто? Или вы имеете в виду, требует запретить у государства? Здесь проходит граница.

Куприянов: Церковный иерарх, как человек, как институция, может делать все, что угодно, может делать вещи, которые мне кажутся дикими. Друзья-вегетарианцы, которым не нравится то, что на улице режут баранов, например, они возмущены этим, но при этом им не приходит в голову запрещать это и требовать этого запрещения официально. Если приходит, то они вряд ли будут моими друзьями, потому что ограничение свободы со стороны как культа силы, который считает, что им свобода дарована, и они могут ограничивать твою, оно преступно.

А баран немножко, мне кажется, неподходящий пример, потому что существуют законы о защите животных, например, и так далее. Это можно говорить о том, что это не религиозный вопрос, а вопрос чисто...

Куприянов: Я бы в Иране, мы были в Иране очень долго — две недели. И мы как-то ходили, ходили, ходили с другом, решили, что надо все-таки выпить как-то, но как-то умудриться в Иране выпить, потому что пиво только безалкогольное. Мы пошли на территорию армянского храма, зашли в замечательное кафе, которое там находится, и выпили прекрасно там по 50 грамм коньяка, были очень довольны тем, что смогли...

Горин: «Арарат»?

Куприянов: Я не помню, это было 10 лет назад. Пожалуйста. То есть мы, не нарушив законы страны, не нарушив законы общества, спокойно совершенно сделали таким образом, что удовлетворили свои запросы, никого не обидев при этом.

Рискуя отобрать время у других участников, вы хотите сказать, что в Иране есть религиозная свобода?

Куприянов: В Иране нет религиозной свободы тотально, но даже в Иране армяне имеют право делать на территории храма то, что считают нужным. Я не поклонник их, кстати, тоже.

Хорошо. Отец, вы как считаете, был затронут разговор о религиозной свободе, на самом деле это действительно свобода духа, условно говоря. У меня такой вопрос: хорошо, депутат Поклонская, которая совершенно искренне написала 43 жалобы в прокуратуру, исходя из того, что она считает правильным, исходя из своих религиозных убеждений, она тоже, наверное, реализовывала право на свою религиозную свободу?

Ардов: Я бы ей сказал следующее.

Да, что бы вы сказали Поклонской?

Ардов: Что мои религиозные чувства никакой фильм оскорбить не может, потому что христианину запрещается категорически по канонам ходить на любые зрелища, даже на конские ристалища — это нет. А когда, например, патриарх освящает на Красной площади на Спасской башке икону, а над ней сияет большевистско-масонская звезда — это мои религиозные чувства оскорбляет. И тут же лежат еще лжемощи этого мерзавца — это оскорбляет и так далее.

А вообще, может быть, христианам не стоит на ристалища ходить и не оскорбляться вообще?

Ардов: Нет, но дело в том, что если православный христианин, то должны соблюдать каноны, в том числе древнейшие. И это многие — это определил шестой вселенский собор, эти запреты. Все. А почему, например, их не оскорблял фильм «Иисус Христос superstar», почему он их не оскорблял?

Потому что это было давно. В тот момент, я думаю, даже многие из нынешних участников драмы не родились или были очень маленькие, поэтому, я думаю, что об оскорблении здесь речи не идет.

Горин: В том-то и дело, что вообще когда мы говорим о религиозных чувствах, о чувстве как таковом, то это плохо измеряемое, требующее психологической экспертизы и тому подобных вещей сфера. И именно в связи с этим мы, например, в нашем журнале в свое время столкнулись с удивительной вещью. Когда была введена 282 статья об экстремизме, то мы, конечно, ее всячески приветствовали, потому что, и действительно так получилось, большая часть обвиненных по ней — это люди за ксенофобию и так далее.

Но противники этой статьи видели все наперед и рассказывали о том, что завтра придут ко всем с этой статьей. Потому что экстремизм — это дело такое, широко из вашего примера по поводу того, когда в синагогу придут по поводу экстремизма из-за того, что раввин не ставит гей-хупу, отказывается женить геев. Поэтому в принципе размножение законов об оскорблении верующих и так далее — это плохие все признаки. Потому что как только мы начинаем регулировать сферу чувств, мы, в общем, попадаем в бездну, в которой будем лететь долго и несчастливо.

Я бы хотел вот о чем вас спросить, приближаясь к концу программы. Когда рухнул коммунизм, сфера религиозной жизни была довольно мало урегулирована, были какие-то изменения, принятые при позднем Горбачеве в законодательстве, в общем, на них никто особенно внимания не обращал. И, по сути дела, начало 1990-х годов — это взрыв самых разных конфессий, сект, псевдопророков, псевдорелигий и реальных вполне, которые никто не регулировал. Потом где-то к концу 90-х, в 1997 году были приняты поправки к законодательству, определившие традиционные конфессии, тогда очень этому радовались мусульмане, иудеи, православные и буддисты, я не помню, были в ней, прям сразу не вспомню, были, по-моему, внесены они в качестве традиционных. И все говорили: как хорошо, наконец, эти пусть там живут, но как-то так они живут в тени немножко. А потом выяснилось, что это действительно может прилететь, что называется, каждому. Как вы считаете, может быть, вернуться, может быть, принять закон, который бы максимально дерегулировал все это дело? Делай, что хочешь, не жалуйся на оскорбления, но хочешь макаронного монстра — регистрируй, церковь, макароны, вперед.

Горин: Это про зрелость общества. Потому что законы о традиционных религиях были приняты именно в силу того, что, как говорил Отман, по техническим обстоятельствам религиозная жизнь в стране, в общем, была крайне слабая, потому что ни учителей не было, наставников, ни литературы соответствующей и так далее. И в этой ситуации государство, преемник, в общем, советской власти, должно было возвращать свои долги. То есть должно было дать время реанимацию традиционным религиозным ценностям в России, потому что конкуренцию они не могли бы выдержать ни с кем. У кого больше денег — тот и прав.

Общество стало более зрелым. В свою очередь, религиозные организации встали на ноги, создали свои, должны были за эти годы создать новую школу учителей, литературу, структуру. И, в общем, мне кажется, сейчас не должны бояться конкуренции, и оградительные законы не должны приветствовать, на мой взгляд, потому что долг возвращен, причем часто возвращен с процентами.

Может возвращение долга — это такой троянский конь, по сути дела, получился? Пустили государство в сферу, откуда оно не хочет уходить?

Горин: Вообще роман религии с государством — это всегда троянский конь, конечно.

Вы согласны, Отец Борис?

Куприянов: Я? Я согласен, согласен во многом, да. Как известно, большевики-масоны, которые под красной пентаграммой там стоят, они освободили церковь от государства первый раз, они уничтожили, собственно говоря, священный синод, структуру, которой управляли непосредственно чиновники, правили религиозной жизнью в России.

Горин: Керенский.

Куприянов: Керенский — отлично, но его не поддержали, слава Богу. Он был масоном, как известно, там с красной звездой тоже что-то у него не то. Безусловно, отделение церкви от государства — это обязательная причина отделения, запрещения церкви, вообще в нормальном обществе должны стоять некоторые барьеры, которые запрещают церкви, государству вмешиваться в церковную жизнь. Просто это связано во многом в России с тем, что религиозные организации чувствуют себя очень слабыми и некомфортными, они борются за прихожан, борются за людей, которые ходят в церковь. И это очевидно совершенно для меня, потому что происходит фактически маркетинговая история, которая связана что с Поклонской, что другие случаи, когда церковь привлекает на свою сторону государство для улучшения своего...

Уловление душ.

Куприянов: Это другой вопрос, не буду в этих терминах говорить. Для улучшения своего благосостояния и своего наполнения. И, как показывает практика, такие вещи работают плохо, а, скорее всего, наоборот. Ведь на самом деле, если мы вспомним те же самые 20-30-е годы, 20-е годы, страшные для русской православной церкви, и я здесь говорю без всякой иронии.

И для других.

Куприянов: И для других тоже. Я только что читал воспоминания человека, который служил в этот момент в Москве, он говорил, что многие церкви стали пустеть, люди просто перестали в них ходить, и поэтому церковь передала некоторые церкви государству, потому что туда перестали ходить люди. Это для меня было удивительно. Я рад был бы ошибаться, но если это так, то это говорит о том, что ни в коем случае государству нельзя вмешиваться в церковные дела, тут не просто троянский конь, а это заложенная бомба.

Скажите, стоило бы сейчас отказаться четырем основным конфессиям, которые упомянуты в законе, написать президенту Путину письмо: «Уважаемый господин президент, мы считаем, что мы зрелые, нам больше не нужен патронаж со стороны Кремля и министерств, ведомств и так далее. Давайте мы перепишем законы, мы хотим максимальной свободы»?

Куприянов: Два слова буквально. Ведь на самом деле что мне очень обидно? Что церковь, когда она зависит от государства, когда она связана с государством, она не несет свои огромные социальные функции, которые у нее есть, она не защищает сирых и бедных мира сего во многом, она не стоит на стороне справедливости, и для меня это очень страшно.

Возвращаясь к вопросу, как вы считаете, надо или нет?

Горин: Я реалист, и трудно ждать от молочника, чтобы он отказался от молока. Конечно, административные структуры, надо помнить, что религия и организации — это не одно и то же вовсе, и сирых и убогих может вполне защищать старец, у которого нет никакой власти. Самые авторитетные в нашей истории раввины даже раввинами официальными не были. Например, Виленский гаон не имел никакого официального титула или Любавический Ребе вовсе не занимал никакого поста в американской государственной системе. Тем не менее это были самые влиятельные люди. Поэтому это не такая связанная вещь. Скажем, президент федерации еврейских общин России, на мой взгляд, не должен обращаться с такой просьбой к президенту, чтобы Кремль перестал помогать федерации еврейских общин России. С чего ради?

А Кремль помогает федерации еврейских общин?

Горин: Очевидно, да. На моральном уровне президент России открывает еврейские музеи, президент России открывал Еврейский общинный центр, способствовал передаче синагог в разных городах, конечно, это реальная политическая помощь. В нашей стране политическая помощь равна помощи в любом другом виде, и за эту помощь, конечно, Федерация еврейских общин России, по-моему, должна испытывать чувство благодарности к президенту Путину. Насколько общество должно становиться на задние лапки и говорить «спасибо, поэтому ничего отменять не надо» — это вопрос к обществу. Нечестно и неправильно требовать это от административных структур.

Понимаете, эти ссылки на общество мне не очень нравятся. Потому что это, знаете, из цикла разговоров властей о том, что: нет, вообще-то мы за демократию, но, например, общество не готово, оно хочет во главе сильную власть, царя, поэтому когда-нибудь они созреют. Так и вы, получается, говорите: общество когда-нибудь попросит.

Горин: Мы об этом узнаем только при открытом диалоге, когда по «Первому каналу» будет выступать не только Поклонская, которая имеет полное право на свою позицию, но она при этом законодатель, и люди должны дальше думать, выбирать ли ее, но она имеет право на свою позицию. Но на «Первом канале», где она выступает, с ней должен выступать, например, Невзоров, и тогда мы узнаем, что думает общество. Если нам не дают возможности услышать мнение Невзорова на «Первом канале», это значит, что общество не услышим и не узнаем мнение общества.

Начали с духовной свободы граждан. Демократия, получается, нужна для полной свободы? Без демократии никак, Баатр?

Китинов: Это сложно отделить государство от церкви, общество от верующих, идеологию от духовности. И, видимо, по крайней мере, в отношении нашей конфессии можно сказать, что роль государства значительна, и на данный момент она играет на нашей стороне.

То есть в вашу сторону, вам хорошо?

Китинов: Ну, по крайней мере, в тех рамках, которые мы себе представляем.

Понятно. Но и вам вроде ничего, особо не трогают?

Ардов: Меня не трогают, а в других местах наши церкви гоняют так…

Хорошо, я переформулирую. Не хотите просить ликвидации закона, а вступиться за нелюбимых многими «Свидетелей Иеговы» коллективно?

Горин: Хорошо бы было, мне кажется.

А почему нет?

Горин: Мне кажется, хорошо бы было стоять на защите прав врагов религиозных, допустим, даже если это враги, в силу отстаивания прав человека, это было бы неплохо для религиозных организаций, мне кажется.

Ардов: В принципе, можно было бы подписать что-нибудь такое.

То есть если бы к вам пришли, вы бы подписали, Отец Михаил?

Ардов: Думаю, что да.

Борис, вам последнее слово.

Куприянов: Вы меня заставили право булочника защищать, наверное, неплохо. Да, я согласен.