Сталин находится в аду? Священник, имам и раввин о том, какие репрессии допускает Бог

Эггерт: Март. Очередная годовщина смерти Иосифа Сталина. И, как всегда, эта годовщина вызвала волну воспоминаний о давке на похоронах диктатора, конспирологических теорий, ― как же без них! ― связанных со смертью прежде всего: помогли или сам умер; и, разумеется, опросов общественного мнения.

Так вот, господа, по данным «Левада-Центра», одобрение Сталина россиянами достигло в этом, 2017, году исторического максимума ― 46% жителей России безоговорочно его принимают, он им очень нравится. Это почти половина взрослых граждан Российской Федерации вообще-то. Очевидно, что многие из этих людей числят себя христианами, иудеями или мусульманами. Ясно, что значительная часть этих людей заодно скажет, что они верующие.

Как относиться к Сталину и вообще к авторитарным политическим режимам верующему человеку? Почему нынешнее общество, с одной стороны, уверено, что оно очень приблизилось к Богу, с другой стороны, так позитивно относится к Сталину? И насколько это соответствует тому, чему учат Христос, ветхозаветные пророки и пророк Мухаммад?

Я, Константин Эггерт, в эфире телеканала Дождь буду говорить сегодня об этом с постоянными гостями программы «Трудно быть с Богом» протоиереем Всеволодом Чаплиным, Борухом Гориным из Федерации еврейских общин и имамом Московской мемориальной мечети Шамилем Аляутдиновым.

Я вас приветствую. Хотел бы вот с чего начать, дорогие Борух, отец Всеволод и Шамиль. То, что фигура Сталина не уходит из общественного сознания, и то, что 46% ― мы понимаем, что могут быть какие-то небольшие поправки, но 46%, почти половина людей считает его позитивной фигурой. Это почему, как по-вашему? Борух?

Горин: Вопрос, что люди называют Сталиным. Я не думаю, что 46% скучают по ГУЛАГу, внесудебным расправам и, скажем так, очень приниженной цене человеческой жизни, по капризам параноидального правителя. Я думаю, что скучают по некоему мифу, и мой опыт подсказывает, что, как правило, сталинисты не верят во всё то, о чем я говорю. Они не верят, что при Сталине существовала репрессивная система, как это ни удивительно для меня, они не верят в то, что Сталин несет какую-либо ответственность за неподготовленность Советского Союза к войне, прямо скажем, за уничтожение командного состава Красной Армии и так далее.

Поэтому люди, очевидно, своими 46% голосуют не столько за, сколько против. Голосуют против отсутствия крепкой руки, против отсутствия хозяина, некоего человека, который поведет всех в светлое будущее крепкой рукой. Поэтому я бы не стал привязывать это напрямую к Сталину. Это вообще тоска по порядку, то, как люди это понимают.

Эггерт: Скажите мне, ― мне бы хотелось этот вопрос потом переадресовать и Шамилю, и отцу Всеволоду, ― я понимаю, что люди и общины разные, но тем не менее ваш сугубо личный опыт, мне бы очень хотелось именно об этом поговорить. Действительно, скажем, в вашем окружении верующих людей, иудеев много ли людей или, скажем, достаточное ли число людей в ваших общинах, которые позитивно относятся к Сталину и при этом говорят: «Вот, я в Бога верю, Тору читаю»?

Горин: Знаете, интернет сильно расширил, скажем так, круг моих знакомых. Я не встречал на своем жизненном пути доинтернетовской эпохи сталинистов в своем окружении. Среди своих родственников, верующих или неверующих, я видел только ужас и трагические воспоминания. Сейчас я встречаю евреев, в том числе евреев в Израиле, как это для меня ни парадоксально и удивительно, которые вполне себе сталинисты лучшего или худшего, как хотите, помола нынешних игр разума.

Для меня это поразительно и удивительно. Но еще раз говорю, я уверен в том, ― не то что уверен, это проверенная уверенность, ― что это не тоска по Сталину, каким его знаю я. Любят они его не за это.

Эггерт: Шамиль, среди мусульман в вашем окружении, в вашей мечети вот хотя бы много людей, которые позитивно относятся к Сталину?

Аляутдинов: Если говорить о тех, с кем я пересекаюсь, потому что так-то в мечети много тысяч людей, или даже если брать моих родных, близких родственников, то в разные периоды, например, когда я учился в Египте более шести лет, там я познакомился с разными мусульманскими национальностями более близко.

То есть на самых разных этапах, мне кажется, какого-то положительного отношения к Сталину, даже намека такого не было. Я не говорю, что кто-то к нему отрицательно относился. Этой тематики в разговорах, в общении, Сталина или воспоминаний о временах Сталина я никогда не слышал.

Горин: Есть два тезиса, которые я хотел бы расширить в своем антисталинском посыле, которые довольно распространены даже среди иудеев, евреев, которых, в общем-то, сталинистами в чистом виде не назвать. Это благодарность, скажем так, Красной Армии за спасение еврейского народа, и эта благодарность Красной Армии часто отождествляется с верховным главнокомандующим. И роль Советского Союза в создании государства Израиль, когда Андрей Андреевич Громыко, не очень самостоятельно, очевидно, голосовал, а вместе с ним и весь советский блок, за создание государства Израиль, без чего Израиля бы политически существовать не могло, по крайней мере, ООН не могла бы признать его право на существование.

Вот это две вещи, которые всегда вызывают некий когнитивный диссонанс в исторической памяти большого количества людей, и это, в общем, уже действительно довольно серьезный повод для дискуссии.

Эггерт: При этом всё, что касается евреев Советского Союза в 40-е годы, это убийство Михоэлса, «дело врачей»…

Горин: Еще раз говорю, это находится за гранью обсуждения. Очевидно, что это беда. Обычно люди склонны в данном случае даже преувеличивать, например, в еврейской исторической памяти существует как факт угроза депортации в 1953 году, чуть ли не вагоны, которые были готовы для депортации и так далее.

Эггерт: Да-да.

Горин: Очевидно, наложившаяся на реальные депортации целых народов. Сегодня, в общем, историки в первую очередь замечают, исследователь Костырченко, по-моему, достаточно убедительно доказал, что депортация, по крайней мере…

Эггерт: Не планировалась в таком масштабе, да.

Горин: В том моменте еще не планировалась. Но это не вызывает в большинстве кругов, в которых я общаюсь, сомнения. А вот эти два фактора, о которых я говорил, ― это повод для дискуссии.

Эггерт: Перед тем, как я отцу Всеволоду переадресую тот же самый вопрос, скажите мне, то, что освободила Красная Армия не все, конечно, часть концлагерей, ― это правда. С другой стороны, в течение сорока, почти пятидесяти лет после войны (сорока пяти) упоминаний об уничтожении евреев на территории СССР не было. Везде были советские граждане, даже когда они не были советскими до войны.

Горин: Еще раз, шлейф антисоветского, общего антикоммунистического настроения у евреев, особенно у уехавших из Советского Союза или почувствовавших на себе государственный антисемитизм, в основном начавшийся в 1948 году, хочу напомнить, до войны не дававший о себе знать как…

Эггерт: Системная история, да.

Горин: Националистическая антиеврейская политика. Может быть, даже наоборот, на определенных этапах советской истории. Это, в общем, почти несомненная фигура отрицания. Либо этого не было, это всё придумано, поэтому мы всё равно любим Советский Союз, либо это было и поэтому мы не любим Советский Союз. Но никто не за это, скажем так.

А вот Сталин как освободитель, причем не по вашей версии, не освободитель концлагерей, я хочу напомнить, что 7 тысяч человек в Освенциме освободили уже, три миллиона уже было уничтожено к тому времени. А вообще как сила…

Эггерт: Которая смела нацизм, понятно, да.

Горин: В связи с еврейской памятью перебившая хребет нацизму. То есть Сталинград, а не Освенцим.

Эггерт: Да.

Горин: В этом смысле это, конечно, такая довольно… Особенно не у советских евреев. В Израиле, я хочу напомнить, после смерти Сталина в киббуцном движении был объявлен трехдневный траур. Все израильские соответствующие социалистические газеты и журналы (не коммунистические, конечно, а социалистические) вышли с траурными статьями, причем ровно «правдинского» содержания. «Умер Великий кормчий». У меня есть в архиве эти газеты.

При том, что люди уже знали об убийстве Михоэлса, и если убийство Михоэлса не было доказано как злодейство именно сталинского правления, то, по крайней мере, дело антифашистского комитета… и главное, 1952 год, уничтожение элиты еврейской культуры, убийство еврейских писателей и поэтов, уничтожение культуры как таковой, конечно, было уже известно. Тем не менее 5 марта 1953 года в киббуцном движении в Израиле был объявлен траур.

Эггерт: Отец Всеволод?

Чаплин: Я начну, может быть, издалека. Как говорится, от Адама. Знаете, есть такое выражение, когда священник говорит проповедь, начиная с древних веков, это называется «от Адама».

У меня в семье к Сталину относились очень трезво. У меня в семье была очень интересная обстановка. Это были по обеим линиям люди, которые относились к миру технологических и научных специалистов. Эта часть интеллигенции у нас почему-то всегда считала, что она лучше любой власти, ей нужно отдать власть, и тогда всё будет хорошо. Чем это кончалось в России всегда, мы с вами знаем.

Так вот, эти люди видели и плюсы, и минусы в правлении Сталина и, наверно, правильно делали. Но когда я пришел в церковь, я познакомился в начале 80-х годов с людьми, которые Сталина помнили, некоторые даже работали с теми органами власти, которые к Сталину в конце концов восходили по тогдашней партийной правительственной иерархии.

Эггерт: Совет по делам религий, который был крышей КГБ, или сам КГБ?

Чаплин: Совет по делам религий, советская дипломатия, КГБ, что угодно еще. Вы знаете, это были люди, которые сидели в лагерях, это были люди, которые так или иначе диссидентствовали или были полудиссидентами еще в 70-80 годы и раньше.

Так вот, отношение к Сталину было очень интересным. Часто это было отношение презрительно-пренебрежительное. Сталин ведь не был на самом деле великим политическим деятелем. Это был обычный бюрократ, это была случайная фигура. В чем он и был очевидно гениален ― он начал все-таки после безумия раннего большевизма учитывать интересы народа, начал учитывать настроения народа.

Эггерт: Каким образом?

Чаплин: Да пожалуйста, уже в 1929 году были сделаны какие-то движения в сторону…

Эггерт: В 1929 году коллективизация началась, помните?

Чаплин: В 1929 году были сделаны движения в сторону легализации русской Церкви. Был НЭП, было многое другое, было обращение «братья и сестры» в начале войны. Если бы Сталин продолжил бы линию Ленина и Троцкого, в 1941 году он бы уже висел на одной из башен Кремля где-нибудь в декабре месяце.

Сталин сделал действительно очень правильную вещь ― он начал вести русскую политику, в том числе геополитическую, в том числе военную, в отличие от ранних большевиков. Он сам по себе был действительно достаточно слабой фигурой, это не лидер первого уровня.

Эггерт: Отец Всеволод, вам не кажется, что это довольно странно? Тем более вы все-таки представитель Церкви. Мы сидим и обсуждаем умную политику Сталина, человека, который уничтожил десятки миллионов людей в ГУЛАГе.

Чаплин: Да, кое-кого он уничтожил несправедливо, кое-кого он уничтожил совершенно правильно.

Эггерт: Это кого же, например? Интересно.

Чаплин: И это была ленинская гвардия, которая была опасна для страны, это были люди, которые все-таки реально, на самом деле пытались осуществить заговор. Вообще многие люди, многие христианские правители, даже святые, такие как Александр Невский и князь Владимир, уничтожали внутренних врагов.

Эггерт: Вы знаете, все-таки есть разница между князем Владимиром, который жил в X веке, и существованием в середине XX века… Уже было всё известно про…

Чаплин: Само по себе подавление внутреннего опасного врага, в том числе бунтовщиков и заговорщиков, ― абсолютно легитимная вещь с точки зрения христианства. Сталин сам по себе делал то, что делали на самом деле все правители во все эпохи, кроме уничтожения невинных людей. Вот уничтожение невинных людей ― это была действительно ошибка, это была трагедия, преступление.

Эггерт: Ошибка?

Чаплин: Но уничтожение большевистской гвардии было справедливейшим, да.

Горин: Вот я бы сказал, что это очень распространенная история, ровно то, что я вспоминал. Что Сталин вообще-то диктатор и убийца, но этих уничтожал правильно. Просто «этих» набирается такое количество, что все присутствующие здесь тоже не против бы кого-то из них отправить подальше. Когда происходит вот такая массовая репрессивная система, то обязательно кого-то уничтожают правильно. Я, например, совсем не против того, что уничтожали коллаборационистов. Я за то, что во время войны были внесудебные расправы над нацистами, над эсесовцами и так далее. У всех нас найдется кто-то, кто не вызовет у нас сожаления, среди убиенных Сталиным.

Я вспомнил замечательную историю. Вы спрашиваете, как относятся разные люди. Я вспомнил такого легендарного совершенно человека, Арона Бельского. Это младший из братьев Бельских, создатель крупнейшего партизанского еврейского отряда в Белоруссии, в Новогрудке, тогда в Польше еще. Он единственный выживший.

Я у него брал когда-то интервью. И вдруг у этого человека совершенно американского ― они в 1945 году уже оказались в Америке, ― из отряда, спасшего тысячи людей, между прочим, я услышал какие-то сталинистские фразы. Он говорит: «Сталин ― это тот, кому мы обязаны жизнью. Вам не нравится быть обязанным Сталину? Ну застрелитесь». Он такой очень резкий старик.

А потом он говорил еще о чем-то, и я его спрашиваю: «А что же вы при таком отношении к Сталину и Советскому Союзу драпанули-то сразу после окончания войны? Пошли на запад, а не на восток. Вам бы отправляться туда». Он говорит: «Как почему? Потому что нас бы расстреляли. Вы, что, не знаете, как это при Сталине было?». Тут я совсем ополоумел.

Эггерт: Когнитивный диссонанс полный.

Горин: Он очень трезво сказал: «Мы выжили только потому, что не верили никому, даже тем, кто вчера спасал». Нельзя предполагать некую выгоду у вчерашних союзников. Так случилось, что у Сталина с огромным количеством лучших людей мира, демократов в том числе…

Эггерт: Совпали интересы.

Горин: Долгое время был общий враг ― нацизм.

Чаплин: И были прекрасные отношения, кстати.

Горин: И, соответственно, тогда и Уинстон Черчилль, ненавидящий, как мы помним, и тогда, и до, и после Сталина и советскую власть всеми фибрами своей души, как говорится, нашел необходимым со Сталиным сидеть рядом.

Но мне кажется, что перенесение сегодня этих ощущений, что ради борьбы со злом иногда приходится быть на стороне другого зла (меньшего или параллельного ― это уже другой вопрос), переносить в сегодняшнее время из этого выжимку освящения этого зла ― это довольно дьявольская история. Не потому что это болтовня и неправда, а потому что это крайне опасно.

Эггерт: Это вам, это не мне, отец Всеволод.

Горин: Вы нас не стравливайте! Мы сами стравимся.

Эггерт: Давайте, пожалуйста.

Горин: Уничтожение невинных людей ― это не ошибка, это даже не преступление. Это то, за что Сталин и иже с ним отправляются в черную полосу истории, прошлого, на сторону дьявола. Это люди, правители, которые были на стороне дьявола.

Чаплин: Я, кстати, уверен, что Сталин находится в аду, потому что нет ни одного свидетельства о его покаянии. Есть свидетельства о том, что он якобы молился и в пожилые годы пел церковные песнопения, но эти свидетельства меня не убеждают. Он никогда не отказывался от атеизма, от богоборчества, по крайней мере, из того, что мы знаем.

Эггерт: А отказался бы и продолжал убивать под своей христолюбивой империей ― это было бы нормально?

Чаплин: Главное ― это отношения с Богом, а не только дела, которые делает политик. Вы знаете, любой политик, особенно в переломные моменты истории, ответственен за прекращение чьей-то жизни. Ответственны были за это и Черчилль, и Рузвельт. Между прочим, фигуры Черчилля, Рузвельта и Сталина ― это более-менее одноплановые фигуры. Да-да-да, они все виновны в смерти значительного количества невинных людей.

Эггерт: Конечно, но только ни Черчилль, ни Рузвельт не устраивали лагерей у себя в странах.

Горин: А попробовали бы.

Эггерт: Японцы, которые все-таки были в лагерях для временно задержанных.

Чаплин: Самые настоящие концлагеря, подождите.

Эггерт: Хорошо.

Чаплин: Теперь смотрите.

Горин: Трудовые лагеря все-таки, значительная часть их выжила.

Чаплин: Почему все-таки сорок с лишним процентов людей испытывают некоторую симпатию к Сталину? Это не реальный Сталин, это идея, связанная со Сталиным, это некий образ. Проблема действительно в том, как совершенно правильно сказал Борух, что голосуют не за Сталина, а против чего-то, против тех элит, которых абсолютно точно нужно отстранить от власти экономической, политической и информационной.

Сегодня часть чиновничества, часть олигархата, часть вот этой вот гламурной тусовки, которая, кстати, смотрит нас сегодня, абсолютно ненавистна большинству.

Эггерт: Господа, это к вам обращаются. Гламурная тусовочка. Вы танками хотите давить, да, отец Всеволод?

Чаплин: Танками, думаю, что не надо, но должно быть гарантировано отстранение всех этих людей от какой бы то ни было власти, если сами не уйдут.

Эггерт: К революции призываете?

Чаплин: Конечно, нужны такие методы, как у Столыпина. По крайней мере, как у Столыпина. Если не хотите 37 года, нужен Столыпин. Не будет Столыпина ― будет Сталин.

Эггерт: Откуда он возьмется?

Чаплин: Найдут, найдут. Историю найдут. Вот чтобы не было Сталина, сегодня нужен Столыпин с жесткими методами, более жесткими, чем у реального Столыпина.

Эггерт: Шамиль, вы, кстати, согласны с этой идеей, что когда люди говорят про Сталина, они говорят не про Сталина, который действительно был, а это, как говорит отец Всеволод, протест против несправедливости современной жизни?

Аляутдинов: Я соглашусь, что все-таки в памяти у людей… Я даже больше бы сказал здесь, не столько память человеческая, сколько манипуляция умами. Информационно большинство людей, плюс-минус 90% зависимы от тех каналов, газет, различного рода СМИ, которые они поглощают.

Эггерт: В России 90% поглощает государственное телевидение, это факт статистический.

Аляутдинов: Поэтому здесь уже люди манипулируемы. Я не думаю, что они как-то глубоко прямо-таки думают, тем более вперед на будущее, чем это может закончиться. Но с точки зрения порядка ― да, наверное.

Другое ― та же самая депортация. Немало мусульманских народов Российской Федерации оказались в очень тяжелых условиях. Реально люди умирали с голоду, это миллионы, если брать вообще в России, десятки миллионов. Но я ни разу в разговорах не слышал, чтобы кто-то там проклинал, говорил вот так-то с точки зрения «такой плохой Сталин» или еще что-то.

Эггерт: А почему же нет?

Аляутдинов: Не знаю, почему, но все-таки всегда акцент, мне кажется (либо мое окружение такое, причем информационно с разных сторон), не взгляд в прошлое. Как было хорошо сказано Борухом, что некое зло, нечто черное, оно ушло и не надо к этому возвращаться. Нужно стараться смотреть все-таки на сегодня и завтра, в каком направлении мы движемся, к чему мы хотим прийти.

Эггерт: Но если не разобраться в том, что было вчера, завтра это может повториться.

Аляутдинов: Разбираться можно по-разному. Здесь вопрос будет того, кто заказывает эту музыку. Один скажет так, другой скажет так. При сегодняшней терминологии можно по-разному преподносить.

Эггерт: А почему все-таки кто-то должен заказывать? Почему люди не могут спокойно обсудить свое прошлое?

Аляутдинов: Они не смогут просто обсудить, потому что в любом случае те же самые деньги, финансы, даже сегодня, например, как говорят, что нужно призывать людей, чтобы они лайкали в конце. Я считаю это совершенно нездоровым, ненормальным. Уже настолько люди становятся машинально какими-то такими нездоровыми, что нужно сказать «на лайк нажми», и он нажмет на этот лайк.

Эггерт: К Сталину.

Аляутдинов: Как это относится к Сталину?

Эггерт: «Лайкни Сталина» ― «Не хочу, не буду».

Аляутдинов: Поэтому если говорить, как вы сказали, о том, что нужно разобраться в прошлом, разбираться будут в нем в контексте того, кто платит все-таки за эту информацию. Кто-то платит вот так за эту информацию, кто-то платит по-другому, кому как нужно.

Эггерт: А историки чем занимаются?

Чаплин: Есть искренние люди, которые не связаны ни с какими деньгами.

Аляутдинов: Историки, опять же, о чем-то умалчивают, о чем-то говорят. Сегодня говорят больше об этом, завтра говорят больше о другом.

Эггерт: Подождите. Извините, я отцу Всеволоду хотел задать вопрос об отношении Священноначалия, придется притормозить. Шамиль, я чего-то не понимаю. Получается, вообще всё относительно. Кто-то говорит, что был ГУЛАГ, кто-то говорит, что не было, хорошо, пусть посидят поспорят, да? Получается, что для страны это неважно, да?

Аляутдинов: Нет, никто не говорит, что был ГУЛАГ или не было. Притеснение, убийства, насилие, депортации ― всё это было, это понятно.

Эггерт: Это надо осудить, скажем?

Аляутдинов: Осудить? Вот как было сказано здесь, то, что в любом случае если говорить с точки зрения религий, убийство человека ― это хуже некуда, громадный грех. Но взять всё это из истории, вот так жевать, разжевывать ― какой в этом смысл?

Эггерт: Один раз разжевать, принять решение. Приняли решение в целом, что нацизм ― это плохо.

Аляутдинов: Они несут на себе какое-то непонятное тоже такое ощущение того, что поколения будут в этом виноваты. Это же ненормально.

Эггерт: У нас-то вообще вроде никто ни за что не отвечает, получается.

Аляутдинов: Кто должен за это отвечать?

Чаплин: Почему? В 60-е, в 90-е годы осуждали сталинизм. И как-то народ не единодушно отнесся к этому осуждению. Понимаете, ведь на самом деле люди понимают одну очень простую вещь. Есть вещи более важные, чем человеческая жизнь, это отечество, для меня это вера…

Эггерт: Это ваша любимая тема.

Чаплин: Это близкие, это высшая справедливость. И вот не всякая репрессия всегда плоха и неоправданна. Сталин, конечно, виновен. Сталина справедливо осуждали за очень многое из того, что он сделал. Приписывание ему побед и экономических успехов не вполне справедливо, потому что он в начале войны сделал совершенно много диких ошибок, о чем мне говорили и ветераны, и церковные деятели старшего поколения.

Сталин на самом деле не был политическим гением, да. Экономику построил еще царь, на самом деле, а не Сталин. Сталин ее еще долго разваливал. Но дело не в этом. Главная, конечно, тема в этой дискуссии ― это вопрос о том, имеет ли государство право останавливать заговоры, бунты, путчи и безответственное поведение элит. Я считаю, что имеет.

Эггерт: Я прерву вас. Смотрите, он убил десятки миллионов, это уже академически подтвержденный факт, есть, вы знаете, гигантская семитомная энциклопедия.

Чаплин: Было расстреляно около 900 тысяч человек, если я понимаю. Из этих людей большая часть была невинными людьми.

Эггерт: 45 миллионов прошло через ГУЛАГ, это официальная статистика.

Чаплин: Расстреляно, если я правильно, было около миллиона, немножко меньше, чем миллион.

Эггерт: А маловато? Вам бы хотелось больше как священнослужителю?

Чаплин: Большая часть этих людей пострадала невинно, это были крестьяне. Я считаю, что вообще на самом деле в обществе, где никто не гибнет насильственной смертью, очень быстро начинается застой.

Эггерт: И что, казнить? Так, ваша реакция? Борух, что вы на это скажете?

Чаплин: Так история устроена.

Горин: Вот, кстати, с первой частью того, что говорил отец Всеволод насчет того, что Сталин совершил разворот, я согласен. Сталин, конечно, никакой не коммунистический, не большевистский лидер. Это абсолютный монарх, который, как говорили монархисты в 40-е годы, добился того, о чем русская монархия и не мечтала. Власть у Сталина была в разы больше, чем у Николая II, которого, как мы помним, отстранили с криками «Долой самодержавие!».

И это мне кажется, тут я соглашусь с Шамилем, то, о чем надо говорить. Собственно фигура Сталина в данном случае второстепенна. Первично то общество, которое отдает себя, можно сказать, в манию единственного человека. Этот человек мог быть Сталиным, мог быть Пупкиным, тут неважно, кто. До того времени, пока у общества нет механизмов смены власти демократическим путем, ― «демократический» в данном случае тезисное слово, ― оно будет приходить к Сталину всегда.

Общество, которое мечтает о царе, который будет решать его судьбу ценой жизни людей в том числе, который имеет на это право, общество ему делегирует это право ― и обречено на то, что оно будет уничтожено этим человеком.

Эггерт: И все три авраамические религии ― отец Всеволод, давайте сразу скажем, что так, как вы, думают далеко не все в Церкви. Просто один вопрос ко всем вам.

Чаплин: Так говорит Священное Предание.

Горин: Комплементарно Сталин ― это Ирод. Ирод построил в том числе усовершенствованную версию Иерусалимского храма. Великий строитель, эту самую Хевронскую пещеру он построил, которая до сих пор полностью сохранилась, Стена плача ― это его строение, не смогли римляне уничтожить вроде. Однако Ирод…

Вот Сталин в поколениях должен остаться Сталиным, построившим ГУЛАГ, БАМ, да, расширившим железную дорогу и победившим во Второй мировой войне Иродом, человеком, который повинен в массовой гибели своего народа. Убийца. Соответственно, память о нем такая, что этого не должно повториться.

Эггерт: Хорошо. Всегда, особенно в авраамических религиях, религиях монотеистических, где есть Бог-отец, часто возникает такая дискуссия. С одной стороны, человек вроде как должен нести свою собственную ответственность за свой моральный выбор и, может быть, за противостояние злу в виде царя Ирода или диктатора, назовите как хотите. С другой стороны, обращение к фигуре такого Бога-отца на земле, который нас всех собирает и так далее.

Грубо говоря, верующему человеку верить в такого рода диктатуру ― это же плохо, наверно?

Горин: С точки зрения иудаизма, это антиииудейская концепция, поскольку даже, как мы помним, Самуил, когда народ требовал от него царя, и он в конце концов помазал царя Саула, был возмущен, потому что идеальная концепция устройства ― собственно, когда царь один, и это Господь на небесах.

Эта идеальная концепция, увы, уже в библейские времена не исполнилась, и даже судьи и пророки не заменили царей народу. Однако царская власть в результате оказалась такой, что уничтожила древний Израиль и потом Иудею. Народ хочет царя, потому что не хочет думать сам. Пассивность человека в его диалоге с Богом и миром приводит к гибели человека.

Эггерт: Шамиль? Верующий человек и его отношения с диктатурой. Это же тоже личный выбор всегда.

Аляутдинов: Всё верно, с точки зрения ислама тоже. С одной стороны, есть понятие покорности старшему, правителю. Тот же самый имам, настоятель в молитве ― он для того, чтобы ему следовать. Это уже разные уровни руководства, чтобы было все-таки какое-то подчинение.

Эггерт: Понятно.

Аляутдинов: Но постоянно, чуть ли не каждой странице в Коране идет: «Поистине Бог не любит тиранов». То есть ― и высказываний пророка по этому поводу очень много ― тиранией может быть то, что старший брат обижает младшего, мать или отец обижают детей, то есть притеснение. Пусть это даже не обязательно какой-то правитель высшего ранга. На любом уровне руководитель притесняет подчиненного.

Поэтому тирания всегда. Подчеркивается, что Бог этого не любит, за это наказывает. Есть высказывание пророка, там несколько вещей упоминается, в том числе «если ваши правители ― лучшие из вас», потом «если ваши богачи щедрые и если ваши дела совместно решаемы, то вам лучше жить на земле, а не под землей».

А во второй части идет: «но если ваши руководители худшие, ваши богачи скупые и все дела вы оставили женщине», то есть мужики вообще никем стали, «то в таком случае вам лучше жить под землей, нежели на земле», то есть лучше уже всё, умереть.

Чаплин: Константин очень изящно объединил тиранию и единовластие. Нет, единовластие ― это вовсе не обязательно тирания. У нас были хорошие цари, хорошие генсеки. Я вспомню Брежнева, Андропова.

Эггерт: Хорошие?

Чаплин: Думаю, что оба были достаточно интересными и ответственными политическими деятелями. О Хрущеве отдельный разговор.

Вы знаете, на самом-то деле всегда правит какое-то очень маленькое меньшинство, что на Западе, что у нас. Но в отличие от Запада, где, в принципе, принята, идея о том, что всё, что народ решит ― уже хорошо, я считаю, что правитель, даже если это один правитель, должен соотносить свою миссию, свои поступки с Божьей правдой и с мнением людей.

Эггерт: Сталин соотносил с Божьей правдой?

Чаплин: Начал потихонечку.

Эггерт: В чем это выражалось?

Чаплин: Если бы остались у власти Ленин и Троцкий, если бы пришел к власти Бухарин, было бы гораздо хуже, чем при Сталине. Сталин все-таки пытался услышать народные интуиции и геополитику, которая всегда была свойственна России.

Эггерт: Вы говорили  о крестьянах, которых коллективизировали.

Чаплин: Да, большинство из них пострадало невинно.

Эггерт: В основном слой православных людей, которые верили.

Чаплин: Но тем не менее для развития страны тогда нужно было снять их действительно с насиженных мест. Добровольно бы они это сделали? Пошли бы они заниматься индустрией, строительством городов? Вот смотрите, сегодня точно так же нужно, я думаю, из Москвы около трети населения перенести во внемосковскую жизнь.

Эггерт: Это как? Выслать, депортация?

Чаплин: Получается, переместить.

Горин: За 101 километр.

Чаплин: Лучше всего экономическими методами.

Эггерт: Это как?

Чаплин: Дать им возможность построить новые родовые гнезда. Нужно это для страны. На самом деле перемещение больших людских масс ― это вещь, которая очень часто бывает нужна.

Эггерт: В вагонах-скотовозках?

Чаплин: Иногда это происходит недобровольно, увы. Много раз так было в истории.

Горин: Вот вы говорили о X веке, о Владимире, да? Я вспоминаю II-III век. Не лично вспоминаю, а вспоминаю книгу, которая называется Мишна. В ней рассказывается о том, как, собственно, должно быть устроено по законам Торы иудейское общество, иудейское Царство, если хотите.

У царя не было права смертной казни, он таким правом не обладал. Право это было у Синедриона, совета 72 старцев. А смертных казней, как мы видим, в Библии огромное количество. В субботу разжег огонь ― смертная казнь. Кажется, тысячи должны были быть уничтожены.

Синедрион, который выносил смертную казнь больше, чем раз в семь лет (а по другому мнению, в семьдесят лет), распускался, потому что смертная казнь ― это не просто крайняя мера, но это еще и мера в абсолютно доказанном преступлении. Для того, чтобы преступление было доказано, с точки зрения иудейского законодательства должно было быть два свидетеля, которые предупреждали…

Эггерт: Понятно.

Горин: И поэтому сталинский режим ― это ведь беззаконие не только потому, что людей уничтожали, а потому, что их уничтожали вне закона.

Чаплин: Это было, да. Действительно, «тройки» НКВД ― это не полноценный суд. Но еще раз: Сталин все-таки, в отличие от Троцкого, Бухарина, Ленина, пытался прислушиваться к народу.

Эггерт: В чем это выражалось?

Чаплин: И после войны, и перед войной, во время войны все-таки отошел от идеи мировой революции. Сталин перестал быть классическим большевиком. Большевистская идея, как и любая радикальная реформа жизни народа без народа, в России обречена.

Эггерт: Так. И занялся уничтожением людей дома.

Чаплин: Подождите, нет. После войны отпускали даже явных изменников, тех, кто сотрудничал с гитлеровцами. Я считаю, что после войны Сталин мог бы действовать гораздо более жестко. Если бы он действовал более жестко, мы бы сейчас не имели ни Майдана, ни того поколения…

Эггерт: Нас бы просто не было. Я думаю, что меня бы тоже не было, да.

Чаплин: Всех, кто сотрудничал с нацистами, нужно было гораздо более жестко…

Горин: Отец Всеволод, а вот крымские татары. Действительно, был массовый коллаборационизм среди крымских татар, как и среди очень большого количества граждан Советского Союза. Еще отдельный вопрос ― причины этого массового коллаборационизма. На мой взгляд, причины надо искать в 1937 году, в том числе в доносительстве, в этой политике доносительства.

Эггерт: Русских было миллион в армии Власова.

Горин: Вот высылали крымских татар, народ-предатель. Среди народа-предателя были высланы герои Советского Союза, женщины, которые спасали еврейских детей, рискуя своей жизнью, в Бахчисарае. Лес рубят ― щепки летят.

Не существует достойного объяснения зла. Мне кажется, что это некоторая логическая ловушка. Вот если был бы Троцкий, он был бы хуже Сталина. Может быть, вполне возможно.

Эггерт: Но Троцкого Сталин убил в 1940 году.

Чаплин: Или Бухарин.

Эггерт: Или Бухарин, а Бухарина он казнил в 1938 году.

Горин: Может быть. Но ведь мы же говорим об осуществленном зле. Осуществленное зло ― это Сталин, Ежов, Берия, 1937 год.

Эггерт: Никто не говорит, что Ленин не зло, насколько я понимаю.

Чаплин: Я считаю, что злом было то, что большие группы людей, которые имели опыт взаимодействия с нацистами, опыт массового предательства родины, были возвращены в активную жизнь. Вот это было зло.

Эггерт: То есть нельзя было возвращать чеченцев и крымских татар из Казахстана в 1958 году? Это сделал Хрущев.

Чаплин: Злом было то, что эти люди опять стали, их потомки стали определять политику через 40-50 лет.

Эггерт: Я не очень понимаю, какую политику.

Чаплин: Политику Украины, политику в Крыму.

Эггерт: Я сейчас не хочу тему Украины просто потому, что у нас на это нет времени, можем отдельно поговорить. Я бы хотел вас спросить про официальную позицию Священноначалия. Очевидно, кстати, для меня как человека, следящего за этим, что ваша позиция, конечно, отличается даже от позиции Священноначалия.

Объясните мне, пожалуйста, как может сочетаться вот какая история. С одной стороны, прославление в лике святых патриарха Тихона, который большевизм осудил. Да, я знаю, в конце под давлением ряда обстоятельств он стал вроде как мягче, тем не менее он его осудил, и очень жестко, эти осуждения никто до сих пор не отменял.

С другой стороны, Патриарх, ваш, так сказать, начальник административный и духовный (и наш тоже, православных), говорит, что, понимаете, с одной стороны, вроде как казнили, с другой стороны, надо учитывать всё хорошее. Мне кажется, что это может говорить историк, но не может говорить духовный лидер.

Чаплин: Боюсь, что церковное начальство слишком сильно уделяет внимание разным рейтингам и соцопросам, а также, конечно, отношению к тому же Сталину  собственной паствы. Оно знает об этих процентах, которые относятся к расходящимся мнениям, и пытаются понравиться одновременно и тем, и тем.

Эггерт: А надо как?

Чаплин: Надо говорить правду.

Эггерт: Как бы вы сказали, если бы Патриархом были вы, простите уж?

Чаплин: Надо говорить правду. Сталин находится в аду, он виновен в нераскаянных преступлениях, но это не значит, что нам не нужна сильная рука. Нам нужна сильная рука, в некоторых вещах более сильная, чем Сталин.

Эггерт: Да?

Чаплин: Да.

Эггерт: А в каких?

Чаплин: А вот потом увидим вместе, когда рука придет.

Эггерт: Нет, вы скажите ваше мнение, в каких.

Горин: Кстати, я бы тут поспорил с Шамилем, что не надо смотреть в прошлое. Это не наше прошлое, это наше настоящее и наше будущее, потому что до тех пор, пока общество, уж не знаю, какими механизмами, открытыми архивами, да, декоммунизацией, десталинизацией, отказом от должности, опубликованием списков добровольных доносчиков и так далее.

Пока общество не осудит однозначно и окончательно на общественном уровне практику коммунизма, не теории коммунизма, не теории советского ― как он там назывался? ― морального кодекса строителя коммунизма, а практику коммунизма, мы всегда будем к этому возвращаться, а может быть, потом и вернемся окончательно и бесповоротно. Потому что идея о том, что какая-либо хорошая теория оправдывается или оправдывает гибель невинных людей, порочна и преступна. Вот об этом общество должно заявить однозначно.

Эггерт: А почему оно не заявляет? Почему после столько смертей, после 40 с лишним миллионов, которые были в ГУЛАГе (хорошо, мы не будем сейчас вычислять, сколько там было уголовников, сколько было политических, много, десятки миллионов прошли), после жертв войны, гражданской войны голода ― почему общество либо хочет вот этой сильной руки, вроде бы ее уже пережив, либо пытается об этом не говорить?

Горин: Метастазы. Вот вы говорите о некоем шизофреническом почитании уничтоженных и уничтожавших. Это шизофреническое состояние в обществе, потому что в обществе метастазы вот этой родственной, кровной, если хотите, идеологической связи с убийцами никуда не делись. И когда вы одновременно прославляете или, по крайней мере, почитаете на любом уровне, даже на уровне нерелигиозном, руководителей НКВД, советской разведки и так далее и людей, которых они уничтожали, ― это шизофрения, которая дает о себе знать.

Мы сейчас ищем документы, фотографии и плакаты Февральской революции. Да нет почти ничего, потому что Октябрьская революция всё уничтожила.

Чаплин: О чем вы говорите?

Горин: Мы говорим в данном случае об историческом этапе. Вот советская власть, несмотря на то, что вы говорите, что это сейчас люди вдруг всё позабыли, это была гигантская пиар-структура. Она создала свои мифы такие, что для того, чтобы их выкорчевать, их надо препарировать, их надо изучать.

Эггерт: Но ими же никто не занимается, наоборот.

Горин: Никто не занимается, делают ровно противоположное.

Чаплин: Люди просто чувствуют правду. Люди знают, что есть вещи, ради которых нужно жертвовать жизнью ― и своей, и иногда чужой.

Эггерт: Это, простите, личный выбор, отец Всеволод. Идите пожертвуйте своей, Борух ― своей, Шамиль ― своей, если захочет.

Чаплин: Это должен быть выбор народа. Чужой иногда нужно жертвовать.

Эггерт: Не в вашей власти чужая жизнь.

Горин: Вот это вопрос ― в вашей или не в вашей власти.

Чаплин: И государство должно иногда принимать решение о том, что оно может пожертвовать чужой жизнью ― жизнью террориста, недруга, заговорщика или бунтовщика.

Эггерт: Секундочку. Это немножко разные вещи, чем массовые бессудные депортации и расстрелы.

Чаплин: Иногда против действительно опасных людей, тех же террористов, нужно применять фатальную силу.

Эггерт: Отец Всеволод, не уводите всё в террористов. Про террористов ― какие проблемы?

Чаплин: А бунтовщик хуже террориста, заговорщик хуже террориста. К ним нужно применять фатальную силу, подстраивая под эту цель законы.

Эггерт: Я всё жду, когда вы скажете о любви и прощении.

Чаплин: И это высшее проявление любви, потому что это любовь к народу.

Эггерт: Казнить?

Чаплин: Казнить ради того, чтобы сохранить народ, сохранить отечество. Это высшее проявление любви. Любовь может проявляться в том числе через применение силы по отношению к тем, кто опасен для большого количества людей.

Горин: Знаете, в Пятикнижии Моисей с Господом спорит по поводу того, должны ли быть уничтожены люди, поклонившиеся золотому тельцу, то есть совершившие самый страшный грех сразу после Синайского откровения. И когда Господь ему говорит: «Они будут наказаны», Моисей прямым текстом говорит: «Тогда и меня сотри из своей книги, я не хочу быть в книге».

Чаплин: Но Бог и предписывает убивать некоторые категории людей.

Горин: Однако, мне кажется, нам надо учиться жить все же от Моисея, а не от Господа Вседержителя. Мы люди, и мы как люди должны понимать, что нас в книге, в которой уничтожают народ, не должно быть. Мы готовы пожертвовать своей жизнью для того, чтобы не уничтожали других людей.

Чаплин: Если уничтожается террорист, это любовь, любовь к тем, ради кого мы его уничтожаем.

Горин: Террорист, убийца, пришедший убить ― это ни у кого не вызывает вопросов.

Чаплин: И заговорщик тоже, и бунтовщик тоже. Опасный заговорщик, опасный бунтовщик.

Горин: Сознавшийся, главное. А как вы узнаете, что он заговорщик? Кто будет решать?

Чаплин: Здесь, конечно, нужен суд.

Горин: Донос, НКВД? Кто будет решать?

Эггерт: Вы же сказали, суды «тройки» были фейком.

Чаплин: Должно быть серьезное рассмотрение вопроса. Оно, поверьте, возможно. Изобличить заговорщика вполне можно.

Эггерт: А примеры есть?

Чаплин: Украина.

Эггерт: Что Украина?

Горин: Нет, пример того, где справлялись с этим.

Чаплин: Есть люди, которые организовали там заговор и незаконное взятие власти.

Эггерт: И что?

Чаплин: И то. Власть поступила абсолютно неправильно, сбежав с поля боя.

Горин: Все-таки от обратного: а где удалось навести порядок, бунтовщиков выкорчевывать и так далее?

Эггерт: Путем бессудных расстрелов.

Чаплин: А почему бессудных обязательно? Нет, нужно делать так, чтобы можно было разоблачить заговорщика и применить к нему фатальную силу. И это будет проявление любви и заботы о собственном народе, о его будущем, о его жизни.

Эггерт: Шамиль, проявление любви и заботы через арбитрарные наказания ― это нормально?

Аляутдинов: В любом случае здесь ушли в определенную тему.

Эггерт: Ушли. Так это хорошо, что ушли.

Чаплин: Спор-то об этом.

Аляутдинов: Но все-таки с точки зрения того же самого высказывания пророка Мухаммада: «Каждый из вас является управляющим, каждому из вас отвечать пред Богом за то, как он управляет». Поэтому здесь вот это понятие «зульм», как я сказал, уровень семьи, любого руководителя высшего…

Эггерт: Подавление, да.

Аляутдинов: То есть вот этот «зульм», тирания в самых разных формах ― она недопустима, это один из больших грехов. Поэтому здесь уже смотрите сами.

Эггерт: Если человек столкнулся с тиранией, он должен сопротивляться ей лично?

Аляутдинов: Есть в том числе высказывания пророка, что если люди сталкиваются с очевидной тиранией, то одним из очень богоугодных дел является то, когда человек придет к тирану и ему в лицо скажет, что он совершает очевидное преступление. То есть вот эта смелость сказать.

Эггерт: По категоризации Всеволода он сразу может попасть в заговорщики в этой ситуации.

Горин: Тут-то беда в том, что мы пытаемся выбирать между крайностями.

Аляутдинов: Да.

Горин: Потому что анархия в данном случае… Отец Всеволод пытается представить антисталиниста как анархиста. Это вовсе не так. Как в исламе, так и в иудаизме есть четкий закон «дина дэ малхута дина», «закон государства ― закон». Хорош или плох царь, его закон надо соблюдать. При этом тем не менее неправедный царь имеет свою ответственность перед Богом.

Отдельная история, что вообще власть как таковая должна находить баланс между индивидуальной свободой и общественным благом.

Эггерт: Должна, согласен.

Горин: И для этого у нее есть репрессивный аппарат, ограниченный…

Эггерт: А если она не находит, каково должно быть ваше отношение к неправедному царю? Ваше личное отношение. Возникает противоречие.

Горин: Неисполнение преступных приказов, например. Человек несет ответственность за то, что он исполняет преступный приказ.

Чаплин: Если он неправеден, нужно подумать, как его сменить. Действительно, это так.

Эггерт: И стать заговорщиком!

Чаплин: Стать, если хотите, новым лидером законной власти. Заговор против страны ― это другое дело, это не смена власти, которую стоит сменить. Заговор против неправедной власти, вернее, стремление сменить эту власть ― это вещь оправданная. Заговор против народа, заговор, который уничтожает мир в стране, ― это плохая вещь. Вы сегодня вспомнили тему анархии. На Майдане была анархия. Ее нужно было остановить.

Эггерт: А я не пойду в сторону Майдана, секундочку.

Чаплин: У нас тоже были случаи.

Эггерт: Я на нем был.

Горин: Майдан ― у нас есть такой замечательный жупел теперь.

Эггерт: Да, везде, где хочешь ― Майдан.

Горин: Нет, не просто Майдан, а «вот чего вы боитесь». Если не хотите Майдана, выполните то-то. И так далее.

Чаплин: У нас в Москве были случаи, когда была опасность анархии. Это Манежка, это Болотная.

Эггерт: На Болотной не было никакой опасности анархии.

Чаплин: Эти явления, Манежку и Болотную, я ставлю рядом.

Эггерт: Зря, это разные вещи, там люди ничего не громили. Я не хочу уходить в это, секунду. Можно я задам вопрос? У нас не так много времени, отец Всеволод. Сталинский режим уничтожал целенаправленно верующих, целенаправленно уничтожал православных верующих, верующих других конфессий и так далее.

Горин: По очень понятным причинам. Потому что для того, у кого есть Бог, Сталин не бог.

Эггерт: Совершенно верно. Прославлены в сонме новых мучеников тысячи людей, от епископов до церковных старост, так?

Чаплин: Точно так же прославлены люди, хвалившие Сталина, в частности, Лука (Войно-Ясенецкий). Он хвалил Сталина.

Эггерт: Возможно, то, что люди делали иногда и под давлением обстоятельств, иногда чтобы что-то спасти…

Чаплин: Да нет, иногда искренне. К Сталину действительно отношение у верующих людей разное.

Горин: А есть прославленные сотрудники ГУЛАГа?

Чаплин: Нет, по-моему, нет. Но были люди, которые призывали к максимально жестким действиям в период войны, тот же Лука (Войно-Ясенецкий).

Эггерт: Послушайте, давайте не будем в частности владыку Луку вспоминать в данной ситуации. Сегодня Церковь прославляет людей, замученных большевистской властью, тысячами.

Чаплин: И тех, кто славил Сталина тоже.

Эггерт: Хорошо, их очень мало, этих людей, этих архиереев, и есть причины, по которым это делается.

Чаплин: А просто возможны разные позиции.

Горин: Славят их не за это, не за то, что они прославляли Сталина всё же.

Чаплин: Из песни слова не выкинешь.

Эггерт: Не выкинешь.

Горин: Но мы им это прощаем. Вот о наших святых, да. Перец Маркиш, выдающийся поэт, совершенно выдающийся деятель советской еврейской культуры, написал поэмы, посвященные Сталину и так далее, оставаясь великим еврейским поэтом. 12 августа 1952 года вместе с огромным количеством других культурных деятелей был расстрелян.

Для меня он, если хотите, святой мученик. Это не наш лексикон, но тем не менее. Но это вовсе не значит, что я славлю его за это. Мандельштама я люблю не за стихи о Сталине, Ахматову я люблю не за стихи о Сталине. Я это им прощаю. Более того, я считаю, что я не имею права им прощать или не прощать ― кто я им такой? Я им не судья.

Однако какому-нибудь Френкелю, который участвовал в создании ГУЛАГа и убийстве людей, я ничего не прощаю, потому что опять-таки не имею права это прощать. Оттого, что он еврей, оттого, что я понимаю, что им двигало, как он выскочил из этой черты оседлости, как он ненавидел царскую власть, контрреволюционеров и какие у него там еще святые вещи были в голове. Но всё равно он убийца, и убийцу я славить не буду.

Чаплин: Отношение к Сталину неоднозначно, оно не черно-белое в нашей Церкви, и Патриарх совершенно в своем смысле правильно сказал, посмотрев на разные позиции. Я бы сказал действительно более жестко.

Но при этом действительно нужно понимать, почему нам сегодня пытаются отрубить возможности для спокойной дискуссии о Сталине, сказав, что Сталин ― однозначное зло? Потому что боятся того, что должно совершиться, а именно отстранения от власти некоторой части наших элит. Боятся те, кто боится сильной руки.

Эггерт: Как сильнее-то, чем сегодня, в современных условиях?

Чаплин: Да в десять раз сильнее нужно быть, чем сегодня, в десять раз сильнее. Не обязательно нужно лишать жизни, отправлять в какие-то тюрьмы или лагеря, но нужно добиться того, чтобы те, кто совершенно явно не соответствует ожиданиям народа от власти, из этой власти ушли, в том числе из бизнеса, из культуры.

Эггерт: То есть беззаконное решение. Вот вы не соответствуете ― пошли вон.

Горин: Это, кстати, Майдан. Они тоже решили, что те должны уйти.

Чаплин: Нет, это нужно делать только сверху. Снимать, менять элиты нужно у нас только сверху. Это, может быть, требует, по крайней мере, нового Столыпина.

Горин: А разве для этого нужен ГУЛАГ? Достаточно честной власти, которая решает, что коррупционеры уходят в отставку.

Чаплин: Сами не уйдут.

Горин: А куда они денутся?

Эггерт: А закон? А честные суды? Так может, лучше честных судов добиваться, чем Сталина?

Чаплин: Ну, вы знаете, что у нас определенная часть чиновничества это всё контролирует, так же как и законы, так же как и политическую игру.

Эггерт: Отец Всеволод, последний вопрос у меня к вам лично, потому что действительно больше нет времени. Скажите, вы бы себя назвали православным сталинистом?

Чаплин: Нет. Я считаю, что Сталин все-таки человек, который находится в аду, который сильно виновен и который не раскаялся, который был достаточно слаб в продвижении тех сценариев сильной руки, который сегодня нам нужны.

Эггерт: И в этом его вина.

Чаплин: Одна из.

Эггерт: В том числе поэтому он горит в аду, понятно.

Ну что ж, на этой интересной ноте мы закончим сегодняшний выпуск программы «Трудно быть с Богом». Мне кажется, что, насколько это трудно,  сегодня стало нам всем несколько яснее, я думаю, также и вам. Я благодарю протоиерея Всеволода Чаплина, Боруха Горина и Шамиля Аляутдинова за то, что они снова пришли в студию телеканала Дождь. Пожалуйста, оставайтесь на Дожде, вам счастливо, всего самого хорошего и, конечно, всегда личной ответственности и Божьей помощи.

                                                                             

На превью: Мария Карпухина / Дождь