«Есть приборы, подтверждающие влияние экстрасенса»: триумвир «Церкви магии» против имама, раввина и католического священника в эфире Дождя

Антон, расскажите, пожалуйста, я посмотрел веб-сайт, мне не показалось то, чем вы руководите, это вполне можно назвать церковью, мне кажется, это просто своего рода консалтинг такой на тему того, как через потусторонние или другие силы улучшить свою жизнь, может, я неправ?

Малинор: Дело в том, что вообще всю деятельность магов нужно было каким-то образом структурировать определенно, и я первый, кто начал этим заниматься. Может быть, я что-то не доделал до конца, но тем не менее магия — это самая древняя религия, которая существует в мире. Можно даже говорить о том, что эта религия существовала еще до появления людей.

Магия существовала до появления, магия?

Малинор: Магия. И магия как религия, потому что это вера, вера иудеев, мусульман, христиан, все это вера в нечто, что нельзя проверить даже современными научными путями, способами и методами. С магией немножко дела обстоят по-другому. Магию можно проверить, магию можно зафиксировать, это очень видимая такая вещь, но тем не менее в основе всего лежит вера, то есть сейчас мы сделали так, чтобы это была религия. Мы зарегистрировались официально по российскому законодательству, и теперь, в общем-то, говоря, со всеми людьми, которые здесь присутствуют, с точки зрения закона, мы стоим на равных.

Расскажите тогда, если говорить о церкви и магии, то каковы ее основные, на каких постулатах она держится?

Малинор: Давайте не будем о постулатах, потому что постулаты — это подразумевает определенную, очень четкую догму.

Принципы, хорошо. Что вас объединяет? Основные идеи?

Малинор: Основные идеи — это вера в то, что существует то, что я назвал Богом, я считаю так, я в такой культуре воспитан, я говорю о том, что существует Бог, который создал людей, имеющих креативную, творческую способность точно такую же, как у него самого. То есть все мы дети Божьи и обладаем его качествами. Эта креативная способность выражается через магию, то есть способность творить мыслью, творить материальную мир с помощью собственных духовных творческих мыслительных способностей. Если очень коротко, то вот так вот.

Но кого объединяет эта ваша церковь?

Малинор: Объединение мы взяли достаточно большое, потому что огромное количество людей контактирует с духовным миром, с высшим, черпает из него идеи, вдохновение, силы и прочее-прочее. Поэтому что касается нашей паствы, то есть кого мы охватываем, наша зона интересов, это могут быть не только маги, колдуны, целители, священники, это могут быть и люди искусства, и люди науки, то есть все те, кто в своей деятельности выходит за узкое материальное мировоззрение, восходит куда-то выше своей душой, своей мыслью.

Хорошо. Я хотел бы призвать отца Игоря, Боруха и Нафигуллу Хазрата, сказать: видите как, вы оказались с юридической точки зрения в компании абсолютно эквивалентного вам представителя просто другой веры. Вы согласны с этим?

Ковалевский: С точки зрения российского законодательства, естественно, можно организовать религиозную организацию, соблюдая определенные нормы, в частности, написать основы вероучения соответствующих практик. У вас, конечно, наверняка тоже такой документ есть. И не означает это, что мы ставим все религии на один уровень. Я все-таки, пусть не упрекают меня в неполиткорректности, но все-таки в данном случае говорю о христианстве, все-таки с точки зрения религиозной оно ставит себя в определенную позицию некой исключительности, не умаляя при этом значение других религиозных традиций, людей доброй воли, атеистов и так далее. Для нас самый главный факт — это то, что Бог стал человеком, слово, ставшее плотью, в этом смысле христианство уже, но это уже я говорю о богословии, не будем сейчас об этом.

То, что касается ваших слов, мне кажется, что здесь само слово «магия» слишком громко звучит, и здесь, вообще говоря, проблема стара как мир, проблема некого гностицизма в широком смысле этого слова, который существовал в истории человечества. Это некая тяга, часто подсознательная тяга к чему-то таинственному, неизведанному. Эта тяга отчасти обусловлена невежеством, отчасти обусловлена стремлением человека, искренним стремлением что-то познать, самореализоваться, понятно, эта тяга обусловлена также очень часто попыткой именно эмоционального развития человека.

Вы не зря сказали про веру, но мне кажется, что вера отождествляется именно с эмоциональной сферой действовать на эмоции. Не знаю, может быть, я неправ, но, по крайней мере, это так мне кажется. Поэтому, естественно, мне кажется, что называть вас магами в таком классическом понимании, мне кажется, это слишком общее слово. Это некий такой духовный симбиоз, духи нью-эйдж, которые сейчас очень популярны во всем мире, и которые ищут духовности именно в таком более абстрактном выражении.

Для нас, для людей веры, для людей, которые повторяют первую заповедь: «Я Господь Бог твой, да не будет у тебя Богов других (я не буду имя Божьего при раввине употреблять, но тем не менее), я Господь Бог Израиля — это единственный Бог», это первая заповедь и у иудеев, и у христиан, для нас это некое воззвание смотреть на то, в чем именно позитив нашей веры, я имею в виду в данном случае авраамических религий, что наш Бог, творец — это есть единственный, истинный Бог, а все остальное, как говорит пророк Исаия Авен, — это ничто, дела рук людских.

Малинор: Вы так говорите, как будто бы мы первую заповедь отрицаем, совершенно не так. Большинство магов, даже раньше принадлежавших к другим религиям, приходят к идеям единобожия, потому что магия пропитана единобожием.

Ковалевский: Это как раз подтверждает мои слова о том, известные на эту тему книги есть, мои слова о том, что как раз у вас это понимание магии — это, скорее всего, такое эклектическое понимание современной духовности нью-эйдж. У нас часто спрашивают, у нас, у священников, часто нам задают вопрос об отношениях к тому или иному, тем или иным практикам, кто к знахаркам, кто к колдунам, кто к магам, кто еще к кому-то, к астрологам, кто-то лечится нетрадиционной медициной. Тут, вы знаете, на самом деле винегрет из всего создан на самом деле. Мы должны как Божье — Богу, а кесарево кесареву отдать, в конце концов. Почему?  Потому что мы можем обычную таблетку аспирина обожествить тоже и превратить ее в магический ритуал.

Поэтому эта ваша деятельность именно для нас, верующих людей, — некое воззвание правильно пастерскую свою работу вести, вот лично для меня, и правильное отношение к этому вырабатывать. Правильное отношение совершенно очевидное. Слушайте, или вы верите в Бога, или вы верите в глупость — вот и все.

Малинор: Это же некорректно.

Ковалевский: Я не говорю о том, что вы глупость проповедуете, нет, абсолютно.

Малинор: Но просто разница в пути. Вы идете через путь, который думаете, что вам показал Христос и что вы его правильно понимаете. Мы идем и через этот путь тоже, мы не отрицаем многого, но для нас как раз очень важно то, что вера без дел мертва — это сказано в Библии. Наша вера всегда подтверждается делами, я прошу прощения.

Горин: Константин не вызывает никакого удивления. Тот постулат, который вас удивил, по крайней мере, в преамбуле, как же действуют религиозные общины, религиозная свобода, а люди обращаются к гадалкам, астрологам, магам, волшебникам и так далее. Ничего в этом удивительного как раз нет. В 1915 году в городе Варшаве было зарегистрировано, если я не ошибаюсь, официально 12,5 тысяч гадалок. Во времена больших перемен, во времена больших потрясений.

В 1915-м?

Горин: Да, в 1915 году, 100 лет назад. То, что сейчас все можно, не сделало религиозных людей менее суеверными. Огромное количество людей ходят постепенно, могут приходить и в синагогу, и потом отправляться читать астрологические прогнозы и тому подобные вещи. Вообще я хочу, что называется, заявить, я здесь не для того, чтобы вести межрелигиозные споры и межрелигиозные диспуты, не только потому, что я считаю это дело крайне бессмысленным, но и не соответствующим формату. Я здесь для того, чтобы высказать мнение иудаизма по тому или иному вопросу, с точки зрения иудаизма. Если строго говорить терминологически, я вовсе не уверен, что наш собеседник соответствует этой терминологии и организации, которую возглавляет, соответствует тому, как это называется, но волшебство, колдовство и магия запрещены Торой, запрещены ровно так же, как очень многие другие смертные грехи.

Почему?

Горин: По очень понятной причине: потому что это суеверие, это вера не в единого творца, в некие самостоятельно действующие силы, к которым легче обратиться. Вообще Маймонид, выдающийся еврейский философ и законоучитель, рассказывал в своей книге «Мишне Тора» о том, как создавалась как таковая религия, как он себе это представляет. И он рассказывал, что люди чувствовали, что что-то там есть, что называется, понимали, что до Бога не достучаться, и обращались к дереву, например. В общем, люди прошлого вовсе не были безбожниками. Не было такого понятия, чтобы люди не верили в высшие силы, но поскольку крестьянин видел, что он зависит от дождя, а не от его источника, то он, соответственно, молился на дождь, на реку и так далее.

Монотеизм как таковой такого рода посредников отвергает категорически. Поэтому свою пламенную речь я бы не для открытия дискуссии, поскольку еще раз говорю, я абсолютно не уверен, что современный маг, потомственная колдунья, волшебник в третьем поколении хоть какое-то к этому всему имеют отношение. Однако это искренне настоящее волшебство, колдовство, магия, которые с точки зрения Торы, имеют свои реальные духовные или, точнее, антидуховные источники, существуют и существовали, они запрещены Торой, следовательно, запрещены Библией.

Нафигулла, насколько я помню, я писал свою первую не дипломную, а курсовую работу на первом курсе института стран Азии и Африки по каноническим запретам, среди них, в том числе, например, и гадания, по сути дела, бросание жребия и так далее среди прочего. Мотивация такая же, как в иудаизме?

Аширов: Но тут, я думаю, немножко нужно, конечно, разделить. Допустим, сказать называемое нетрадиционной медициной. Это может вполне народной медициной быть, к которой ислам обращается иногда. Есть люди, которые действительно исцеляют, но, опять же, не какими-то заклинаниями, обращенными не к Богу, а именно травами или еще какими-то другими методами, молитвами, допустим. Это исламом не отрицается. Но такие вещи на сегодняшний день, как, допустим, колдуны… колдовство, кстати, тоже исламом не отрицается, но все это, в отличие от народной медицины традиционной в исламе, колдовство, магия, другие-другие, даже если колдовство признается, что оно имеет место быть вообще в жизни человека, но категорически отрицается его использование в жизни человека.

То есть как? С одной стороны, оно...

Аширов: Оно является греховным действом, и колдуны, маги, и всякие гадальщики и прочие-прочие-прочие входят в группу запрещенных греховных деяний.

Потому что они берут на себя функцию Бога, так по-простому говоря?

Аширов: Да, конечно.

Вы как-то плохо сочетаетесь, несмотря на то, что вы говорите, что вы идете разными путями, соответствующими монотеистическим религиям, в том числе, то есть эти монотеистические религии говорят, что вы этим координаты не соответствуете.

Малинор: Путь вообще один на самом деле, но представители монотеистической религии накрепко заучили, что магия — это не Бог, это против Бога. Но на самом деле я в самом начале сказал, что идея как раз в том, что мы, как дети Бога, пользуемся магией, то, что называется магией. Это способность, которая дана нам Богом, которая просто не признается в современных религиозных течениях, но пользуются средневековыми понятиями, можно сказать, потому что они хотят захватить власть над умами.

То есть это просто борьба, конкурентная борьба с вами?

Малинор: Конкурентная, типа того. Но я сейчас тоже слышал, в частности, некое подобное заявление, что колдуны пользуются не божественной силой и так далее. Есть колдуны, которые пользуются не божественной силой, так же, как и есть не святые священники. Есть священники-педофилы, известно про католическую церковь, да и про другую тоже, есть приверженцы Джихада. Про вашу религию ничего плохого не слышал, но что-то можно наверняка тоже накопать. И у нас то же самое, у нас есть откровенные шарлатаны. Часть борьбы моей церкви — это против шарлатанов магии, не хочу я, чтобы магами могли называться те люди, которые этого звания недостойны.

А как отличить, с вашей точки зрения, мага-шарлатана от реального мага?

Малинор: Тут два ответа. Я-то отличу, мы друг друга видим по-другому.

Пришел человек со стороны, как ему понять, к шарлатану он попал или к настоящему?

Малинор: Но если он уже пришел, то он уже попал к шарлатану. Есть специальные техники, есть специальные приборы, которые позволяют фиксировать воздействие экстрасенса на изменение физических полей, то есть это можно подтвердить научно. Мы не отвергаем научный путь, мы не считаем, что религия там, а наука здесь. То же самое с таблеткой аспирина, мне понравилось, бежим же мы к таблетке аспирина. В ту сторону тоже такой момент, что не просим мы Бога: «Вылечи!», мы в аптеку бежим, правильно? То есть нужно понимать, где и когда нужно ждать помощи от Бога, где и когда нужно быть овцой, а где и когда нужно взять то, что Бог нам дал, и сделать это самим, мы имеем такое достоинство.

Отец Игорь, логично.

Ковалевский: Прекрасно все сказали. Кстати, даже подтверждает мой тезис о том, во-первых, вы прекрасно сказали именно то, что мы дети Божьи, и Бог нам даровал некие силы. То есть абсолютно верно, поскольку именно это свидетельствует о том, что не магия первична, а религия первична, а магия вторична — это крайне важно. И второе, то, что касается таблетки аспирина, так же, как и ваших способностей: любую вещь, любое благо можно использовать во грех против первой заповеди, обожествив, в частности, таблетку аспирина.

Я категорически против термина «нетрадиционная медицина». Любая медицина нетрадиционна. Тот же самый аспирин 100 лет тому назад, я более, чем уверен, я не знаю, когда он появился, но тоже был бы наверняка нетрадиционным. И вопрос лечения — это вопрос доверия. Но мы, как церковь, строго отличаем религиозную индоктринацию от обычных исследований. Например, вы там сказали про какие-то поля, это сейчас очень модная тема. Нас постоянно спрашивают, знаете..

Малинор: Не какие-то, они физические, чистая физика.

Ковалевский: Да, сколько душа весит, на какой день он откуда-то предстает и прочее-прочее-прочее, извините меня, душа нематериальна, давайте начнем с того, что ее в телескоп не увидишь и в микроскоп тоже. И дешевая мистификация — вот против чего мы категорически выступаем, дешевая мистификация того, что, так или иначе, связано с обычными научными исследованиями. Например, электричество в 19-м веке, когда появилось электричество, лампочка — это же тоже был предмет мистификации.

А что предмет мистификации сегодня?

Ковалевский: Сегодня, на мой взгляд, главным предметом мистификации является псевдорелигия так называемая. То есть это тогда, когда религию пытаются утилитарно использовать. Я не говорю конкретно про вас. Мы тоже этим грешим, все этим грешат, на самом деле. Например, в политике, в экстремизме, в манипулировании сознанием человека — это и есть та самая мистификация, которая проявляется во многом. Нью-эйдж — это как раз одно из направлений этой мистификации.

Вы представитель нью-эйдж?

Малинор: Абсолютно нет.

Почему?

Малинор: Я представитель традиционных классических традиций.

Вы представитель классических традиций каких тогда, ответьте мне?

Малинор: Оккультных.

Оккультных традиций.

Малинор: Давайте разберемся, что такое нью-эйдж, что такое традиционная магия. Нью-эйдж — это тоже магия, включает в себя компоненты магии, но несет характер подравнивания под современную культуру, под современное мировоззрение. Все религии стараются соответствовать нынешним представлениям людей для того, чтобы мочь объяснить себя. Но нью-эйдж — это исключительно культура, имеющая духовную направленность, я бы здесь ее не стал называть религией. Что касается курицы и яйца,  магия или религия первая? Не очень хочется с вами спорить, вы такой добрый человек, открытый, но тем не менее религия имеет такую вещь, как ритуалы, обряды, обрядовые предметы, некую культуру тоже, которая связана с этой самой религией. Все эти обряды, все эти артефакты, будь то, простите, икона, православный в меня бы сейчас крестом кинул, еще что-то, все это происходит из магии. То есть изобретателем, скажем так, патентодержателем на обряды, заговоры, молитвы, предметы, талисманы могла бы быть магия, если бы кто-то захотел бы это запатентовать. Соответственно, изначально появляется все-таки магия, которая формирует религию. Возьмем индуизм.

Давайте не будем. Объясните, а что в вашем понимании магия? Я пытаюсь добиться для телезрителей: магия — это что такое? Почему сформировалась церковь магов, как понять, что такое церковь магов?

Малинор: Магия — это реализация духовных способностей человека.

Это общо слишком.

Малинор: Конкретнее не скажешь. В каждом конкретном случае для каждого человека это будет по-разному.

Чем вы занимаетесь как маг? День мага начинается с чего?

Малинор: День мага начинается с исполнения его веры, то есть в данном случае это определенные обряды очищения. Если так скажу, понятно? Продолжается день исполнением веры несением своего дела. У нас вера без дела мертва, причем это обоюдоострое утверждение, то есть мы делаем для веры, и вера реализует нечто для нас. Соответственно, для меня это помощь людям, то есть я принимаю людей, которые ко мне приходят, свою паству, своих прихожан, я им что-то объясняю, рассказываю и так далее, и тому подобное.

Эггерт: А что вот вы им объясняете? Объясните мне, что такое типичный случай вашего прихожанина? Как он выглядит? С чем он к вам приходит? Совершенно серьезно, мне интересно.

Малинор: Когда не вылечила медицина, когда не помогла религия, когда не спасла наука, приходят ко мне.

Эггерт: И что вы делаете? К вам пришел человек, вы знаете, я лечусь… неважно, от чего, от затяжной болезни сердца.

Малинор: С лечением давайте не будем. Денег нет у человека, на жизнь не хватает. Решить проблему самостоятельно не может. Своими методами я делаю так, чтобы у него было то, что ему необходимо для его жизни.

Эггерт: Это платные услуги?

Малинор: Не всегда.

Эггерт: Но когда-то платные?

Малинор: Если человек хочет, он за это платит.

Эггерт: А, то есть это добровольно?

Малинор: Это пожертвование по результату.

Ковалевский: Религиозная организация. Религиозная организация должна пожертвования собирать.

Малинор: Ну, как бы снимать помещение.

Ковалевский: Я понимаю. То есть это не коммерческая деятельность.

Малинор: Это не ставится в какое-то обязательство, что ты ко мне приди и денег отдай, а я уже тогда с тобой буду разговаривать. Это именно моя деятельность, это мой душевный позыв. Если мне нужно будет по каким-то причинам себе больше денег, я организую себе физический канал их получения, который будет наполнен моей магией, моей верой.

Эггерт: Это как? Расскажите. Извините, что я вас…

Малинор: Это магия, это волшебство.

Горин: Можно анекдот рассказать? Я не мог долго слушать. Есть старый анекдот, когда к местечковому раввину…

Аширов: Еврейский?

Горин: Конечно, еврейский. Какие я еще могу рассказать? К местечковому раввину приходит сосед, прихожанин, и говорит: «Ребе, мне кажется, мне жена изменяет». — «Да. Изменяет жена с кем?». — «С соседом, на углу улицы». — «У тебя есть черный петух? Совершенно черный петух». — «Есть». — «В 11 часов вечера, только давай сверим часы, в 11 часов вечера свари его. Сорок минут, до густой жижи. Потом вот эту жижу ровно в 12 часов ночи от своего дома до дома этого соседа разлей». Он говорит: «Ребе, поможет?». — «Не повредит».

Поэтому, когда отчаявшиеся люди приходят по тому, иному или другому вопросу к кому-то, у кого есть связь, это нам всем хорошо известно. И вся разница заключается в том, что, на мой взгляд, монотеистический священник, монотеистический учитель, во-первых, расскажет, что у молитвы есть сила, и человек должен молиться сам, во-вторых, не будет обещать ничего, он будет говорить, что все в руках господних, что человек может создать сосуд для того, чтобы наполнить его деньгами и так далее.

Никакие магические процедуры вроде вот этого разливания этой жижи, они не навредят, на самом деле навредят, с точки зрения иудаизма они приносят вред душе, но они не помогут, потому что то, как человек может привлечь благословение Всевышнего, это сосуд. Вот на вопрос «Иду ли я к врачу?», конечно, я иду к врачу. Более того, я буду пользоваться самыми современными достижениями науки, потому что господь дал человеку разум для того, чтобы он познал природу и вылечил другого человека. Когда это будет магия, которая ничем не объяснима, это некая духовная связь с чем-то, конечно, я туда не пойду.

Эггерт: А почему?

Малинор: Скажите, а бог объясним? Бог не познаваем.

Горин: Еще раз говорю, меня спросили, почему я иду к врачу. Я не собираюсь никому объяснять бога. Я своему прихожанину бога объяснять не буду.

Малинор: Нет, просто вы явно не понимаете нескольких вещей. Во-первых, не нужно путать несчастную замученную животину с магическими обрядами, это разные вещи.

Горин: Не путать что?

Малинор: Ну, вот этого петушка несчастного.

Горин: Его не было, это анекдот.

Малинор: Во-вторых, у нас очень большая личная ответственность перед всеми. Я вам расскажу ответ на анекдот, из жизни. В православной церкви батюшка освещает шикарнейший джип, чтобы не разбился, менты не тормозили, прошу прощения, полицейские, и так далее, и тому подобное. Хозяин джипа, довольный, садится и стразу бьет фару об ближайший угол. Вылетает разъяренный, спрашивает у попа: «Ты что наделал, скотина? Почему так случилось?». Тот стоит, бороду почесывает и говорит: «Не от бога у тебя машина».

Понимаете, в любой религии всегда все могут все свалить на бога, потому что мы все просим у бога. У нас очень важен тот момент, что я, продвигая себя, рассказывая о себе, для того, чтобы помогать людям, я несу личную ответственность за то, что я делаю. Или не делаю.

Эггерт: Эта ответственность, а как ее определить, вашу ответственность?

Малинор: Да запросто. Самое минимальное, это то, что обо мне человек скажет. Он пришел ко мне и получил помощь, и он будет дальше надеяться на некую высшую силу, я же могу человека и в православную церковь направить, и в мусульманскую, в зависимости от того, откуда он пришел. Могу сказать, вот, ты получил помощь, иди молись, чтобы у тебя дальше было, я же не будут тебя всю жизнь за ручку водить, правильно. Могу сказать тем, у кого есть способности, наше отличие, кстати, я заинтересован в тех, у кого есть способности, «пойдем со мной, пойдем со мной, я тебя научу».

Эггерт: А как вы определяете, есть способности или нет у человека? Есть способности к чему? Вот я так и не понял, что такое магия.

Малинор: Мы друг друга видим. То есть обычный человек, и человек, имеющий какие-либо сверхъестественные способности, скажем, экстрасенс, как это принято сейчас говорить, мы друг друга видим сразу, потому что у нас есть нечто типа второго зрения, благодаря которому мы видим больше, чем обычные люди.

Эггерт: Вот я бы хотел спросить вас, Нафигулла, и потом вас, отец Игорь, а вы вот признаете, что действительно существует такое понятие, как экстрасенсорика? Ну например, вот сейчас упомянули экстрасенсов.

Ковалевский: Смотря что мы имеем в виду под этим словом. Еще раз говорю, мое мнение, божий дар с яичницей все-таки не стоит путать. Дешевая мистификация неисследованного в науке, в частности, в технических, в точных науках, это и есть путь, когда сон разума рождает чудовищ.

Эггерт: Он ничего про науку не говорит. Он говорит, что он видит людей, которые обладают сверхъестественными способностями.

Ковалевский: Что мы имеем в виду под словом «сверхъестественные способности»? Например, в христианской традиции есть мистические способности, есть у святых некоторых. Это то, что богом было дано, да. Святые, например, имели некий опыт, мистический опыт, например, святые испанские, известные святые Иоанн Креста, Тереза Авильская, имели некий мистический опыт некоего бога уже в течение своей земной жизни. Да, и церковь этого не отрицает. Но мы здесь как-то обращаем внимание больше на приоритеты.

Вы произнесли замечательную, кстати, фразу по поводу духовного роста, духовного развития. Но знаете, это у любой религии то же самое, не только у вас. Если вы считаете, что магия — это духовный рост, тогда все люди это магия, все человечество. Потому что каждый человек, кто-то книги читает, это тоже духовный рост, кто-то молится.

Малинор: Вот здесь как раз божий дар с яичницей не надо смешивать, книги и развитие на материальном уровне — это все-таки рост как бы умственный, ratio, рост, он меньше относится к anima, к душе.

Ковалевский: Но тем не менее может способствовать, может. Точно также, как молитва может не способствовать духовному росту, строго говоря. Вот, верно, видите, все-таки какие-то точки соприкосновения все равно у нас есть. Хотя все равно, магия и религия вещи, позволю себе еще раз говорить, разные.

Эггерт: Я вот считал, такой традиционный взгляд, это то, о чем говорит Борух, что, по сути, магия это от дьявола. Вот я все хочу услышать, кто-то это скажет, или нет?

Ковалевский: Мы не говорим, что от дьявола, что не от дьявола. На самом деле, христианство, я говорю сейчас как христианин, христианство очень часто популярно воспринимается слишком, позволю себе это слово, дуалистически. Дуализм — это манихейская ересь, строго говоря. Дьявол — это не антибог, это тоже творение божье. И христианство, как и иудаизм, и ислам, верует в единого бога-творца, именно он есть господом этого мира, никакой не дьявол. Что по попущению дьявольскому, по наваждению дьявольскому может происходить в этом мире, это всего лишь по божьему попущению, каким-то образом. Мы в бога веруем, а не в дьявола. И все-таки вот на это я бы хотел особое внимание обратить.

Эггерт: Но присутствие дьявола, хорошо, падшего ангела, оно же есть. Иначе тогда получается, зла нет?

Аширов: Оно действительно так. Почему я сказал, что природу колдовства, конечно, я объяснить не могу, зная, что это есть, ислам это признает, что как фактор это есть. Но само колдовство, естественно, оно не исходит от бога. Если оно от бога не исходит, оно может исходить только от шайтана, или от его прислужников в виде джиннов, о которых мы тоже знаем, что они существуют, как создания всевышнего.

Малинор: Позвольте не согласиться. Почему вы думаете, что магические способности не исходят от бога?

Аширов: Если бы они исходили от бога, то бог бы их не запрещал.

Малинор: Он их не запрещает.

Аширов: Но у нас запрещено.

Малинор: Я плоховато знаю Коран, чтобы сейчас предметно поспорить, больше того, я до последней минуты не знал тему передачи, несколько не подготовлен.

Аширов: Более того, человек, который прибегает к колдовству, он перестает быть мусульманином, с точки зрения ислама.

Малинор: Может быть, я плоховато знаю Коран. Но тем не менее, в целом, большинство магов, абсолютно подавляющее большинство магов, для того, чтобы, скажем, активизировать свои силы, активизировать свое воздействие, обращаются к богу. Причем у нас обращаться можно к богу любым образом, если кому-то ближе идея мусульманства, он будет обращаться к Аллаху, к Тетраграмматону он будет обращаться, если ему ближе идеи иудаизма, к Христу он будет обращаться, если ему ближе идеи христианства. Бог един, в боге огромная глубина любви, именно этим и объяснятся попустительство дьявола. Я хочу, чтобы это люди услышали, немножко отступление от темы. Хочу чтобы услышали, потому что священнику понятно, а людям непонятно, почему это дьяволу дают разгуляться, нам нельзя, у нас сплошные грехи, куда ни кинь, везде клин, а здесь можно. Бог любит и нас, бог любит и дьявола, и позволяет ему действовать.

Эггерт: Бог любит дьявола?

Ковалевский: Антологически дьявол хороший, извините, пардон за философский термин, как творение. Как творение, дьявол тоже создан хорошим. Извините, по латыни произнесу, каждое творение по природе доброе. Я это на экзамене своих студентов часто спрашивал, дьявол добрый или нет по природе. Добрый, он воплощение морального зла, поскольку он, как ангел, а кто такой дьявол, один из ангелов, падший ангел, христиане в это верят, совершенно верно. Но не это главное. Главное, во что верят христиане, это в то, что бог творец, только он и больше никого.

Вы прекрасно, кстати, здесь все говорите, а знаете что, вы говорите, еще раз подтверждая этот тезис, что магия из религии выходит, вы говорите в контексте христианской культуры. Все, что вы сейчас произнесли, произнесли как человек, который вырос и здесь живет в России, где господствующая культура все-таки христианская, но так же известны и иудейская, и исламская культура. Если бы вы были магом в Древнем Вавилоне, интересно, как бы вы говорили? Вы бы так же говорили? Наверняка, не так.

Малинор: У нас в Уставе есть вероучение, что мы используем шумерские Макулу и так далее, но если я буду говорить по-шумерски, с шумерской идеологией меня вообще понимать перестанут.

Эггерт: А вы можете говорить по-шумерски? Никто же не знает, насколько я помню, как язык звучал. Чтобы вы ни сказали — я говорю по-шумерски.

Малинор: У него семитские корни, так что есть человек, который меня поймет.

Ковалевский: Шумерский язык не семитский.

Малинор: Родственные языки.

Эггерт: А можно я задам один вопрос? Я уверен, что он возник практически сразу у тех, кто смотрит нашу программу. Скажите мне, почему вы, человек, который по идее должен пытаться привлечь к своей церкви, к магии, людей, вы сидите сейчас, вы весь в черном, у вас перстень масонский, у вас трость с черепом и мертвой головой, и у вас пентаграмма на груди. Вот это все, простите, у человека, который с улицы зашел, очень трудно сочетается хотя бы с одной из представленных здесь монотеистических религий.

Малинор: Правильно, мы другие.

Эггерт: Хорошо, а зачем это?

Малинор: Я в России стараюсь говорить христианскими терминами, потому что мне они понятны, и людям они понятны.

Эггерт: Но на самом деле к христианству это не имеет никакого отношения, вы это хотите сказать?

Малинор: Это имеет отношение к единому богу. Да, это не имеет отношения к иудаизму, к христианству, к мусульманству или буддизму. Это имеет отношение к единому богу, а значит, ко всей совокупности вселенной, которые существуют.

Эггерт: Про пентаграмму вы так и не сказали.

Малинор: Про пентаграмму. Пентаграмма — это древнейший магический символ, который включает в себя как понятие о единении, так и является символом защиты. Сейчас это используется как защитный символ, для меня это в большей степени символ единения мира материального и духовного. Магия рассматривает…

Эггерт: А защита от чего?

Малинор: Защита, в частности, от злых сил, от зловредного воздействия. От демонов, от дьявола, если хотите. От мыслей людей, в частности.

Эггерт: А мертвая голова?

Малинор: Масонский символ это… Нравится этот перстень, я являюсь почетным…. Это не имеет значения.

Эггерт: Масоны, понятно.

Малинор: Мертвая голова, для нас это символ вечной жизни, причем вечной жизни духовной, которая напоминает о бренности материальной.

Эггерт: У нас очень мало времени, я попрошу отреагировать отца Игоря, Нафигуллу и Боруха. И все, и на этом мы закроем. Что вы можете сказать? Это удивительная дискуссия для меня.

Горин: Мне она показалась не слишком интересной. Она достаточно скучна, потому что мне это, уж простите, кажется высосанным из пальца. Люди в отчаянии, в духовном вакууме, в материальном, как было сказано, вакууме, тем более когда у них проблемы со здоровьем, они к чему угодно обратятся. Это, как было давно сказано, вечная тема, ничего нового я сегодня не услышал.

Аширов: Я думаю, по мере нормализации состояния образа жизни человека, сейчас, действительно, страна переживает кризис, и всплывают разные силы. Кашпировский исчез после девяностых лихих.

Эггерт: Мы хотели его позвать, он не пришел.

Аширов: Я думаю, эти тоже исчезнут все.

Ковалевский: Вы очень интересный собеседник, это то, что я хотел вам сказать. Но на самом деле, все это старо, как мир. Да, магия стара, но все-таки она производное от религии. Я, кстати, даже не заметил, с чем вы пришли, потому что каждый имеет право носить, в соответствии со своим видением и эстетикой, какую-то атрибутику, но все это вышло из религии, которую магия потом уже просто адаптировала под свои нужды.

Эггерт: Счастливо, до встречи через неделю, и, как всегда, оставайтесь на Дожде.