Сколько получают батюшки, что объединяет Кадырова с «Христианским государством», и как Проханов стал пророком новой «религии»

Полная расшифровка программы:

Сегодня мы решили немножко посотрудничать с известным порталом, который называется The Question, и взять у этого портала вопросы в том разделе, который посвящен религии, и задать участникам программы. Некоторые вопросы очень забавные, некоторые совершенно явно, как говорится, с подколкой. Я бы хотел начать с совершенно практического вопроса, обратить его к отцу Алексию. Нас спрашивают про доход: «Есть ли у священнослужителей зарплата, выдается ли им жилье, если да, то пожизненное или нет?».

Алексий Уминский: У священнослужителей православной церкви, без всякого сомнения, есть какое-то содержание. Это содержание не является определенной зарплатой от государства, это содержание не является фиксированной зарплатой от, скажем, главенствующей организации под названием патриархия. Это зависит от храма, от общины, которая содержит храм и, тем самым, содержит священника. То есть если храм достаточно удобно расположен, и в этом храме много прихожан, в этом храме совершается много богослужений и так далее, много пожертвований, то, соответственно, жалование священника составляет какую-то часть от этого.

Какую? Она как определяется?

Алексий Уминский: В каждом храме по-разному. Нет фиксированной платы. Бедный храм — священник живет очень бедно, храм достаточно в нормально состоянии — священник более-менее живет. Я могу сказать приблизительно, наверное, по Москве средняя зарплата священника может составлять 25 тысяч рублей.

Средняя?

Алексий Уминский: Средняя — 25 тысяч рублей. Чуть меньше, немного больше — вот так. Наверное, есть более удачные храмы, зарплата священника где-нибудь в Тверской области в деревне может быть просто нищенской и составлять до 10 тысяч рублей. Священники, которые служат за границей в православных храмах, практически никогда не получают никакого содержания, и им приходится работать и по воскресеньям служить безвозмездно и часто самим еще и содержать приходское помещение. Так что это вопрос очень разнообразный.

Получается, что священники, граждане Российской Федерации, находятся фактически на подножном корму?

Алексий Уминский: Это так, действительно.

Почему так?

Алексий Уминский: Так получается, у нас нет централизованной… скажем, в католической церкви это не так, потому что священники католической церкви получают зарплату от государства Ватикан, там есть свои банки, своя экономическая система. Такой системой Русская православная церковь не обладает. Священники, которые служат, скажем, в некоторых зарубежных странах, в том числе православные священники, в Германии, скажем, в Бельгии, в других зарубежных странах, получают зарплату от государства наравне с другими священнослужителями: мусульманскими священнослужителями раввинами, представителями других религиозных общин, если они зарегистрированы в государстве. Это зарплата небольшая, но вполне прожиточная. В Греции тоже получают священники зарплату от государства. Но это связано с тем, что в свое время греческая церковь, когда греческое государство после Османской империи возродилось, греческая церковь отдала государству все свои средства и все свои земли, и с тех пор государство обязалось содержать церковь.

Квартиры нам не выдаются. Иногда бывает так, что священник, который отправляется служить в какое-то далекое место или в сельскую местность, ему иногда дают какое-то приходское помещение, но это временное жилище.

Много раз я видел дом настоятеля храма.

Алексий Уминский: Дом настоятеля — это не значит, что там живет настоятель. Иногда бывает, что там живет настоятель, пока он там служит. А бывает, что и нет. Когда он перестает там служить, это место занимает следующий священнослужитель.

Довид, как обстоят дела у раввинов?

Довид  Карпов: Естественно, что каждый человек должен на что-то жить, и раввин — не исключение. Но тут надо просто разделять. Обычно община, я думаю, что и у других, не только у нас, она приглашает раввина, и, соответственно, она обеспечивает ему какое-то содержание. Как правило, это складывается из пожертвований. При этом надо разделять, что сами функции раввинские, допустим, то, что он преподает традицию, выполняет какие-то обряды — это принципиально не стоит никаких денег. То есть это его прямая обязанность, это его долг перед Всевышним. А община его содержит, просто потому что человеку нужно на что-то жить.

Скажите мне, а в государстве Израиль, где не существует гражданской церемонии заключения брака, существует только религиозная, вот там есть какая-то государственная поддержка раввината и так далее?

Довид  Карпов: Есть государственная поддержка, но она касается не собственно раввинов, а вообще религиозных общин. На эту тему там постоянно идут конфликты, потому что все-таки Израиль на самом деле государство абсолютно светское, и поэтому как раз светская часть населения, еврейская, но светская, она как раз часто выступает против этого, и там постоянно в Кнессете идут конфликты на эту тему — распределение бюджета. И все время раздаются голоса, чтобы лишить религиозные общины этой поддержки. Там немножко другая проблема, потому что все-таки там религиозная община достаточно многочисленная в процентном отношении, они не имеют на самом деле реальной экономической основы, то есть им сложно как-то самим себя содержать, это просто объективная реальность.

Такая же история как у православных: богатый храм — у священника может быть много денег? Соответственно, синагога находится в каком-то хорошем месте, много прихожан — больше денег?

Довид  Карпов: Ну вообще изначально у нас же нет централизованной такой структуры, поэтому, допустим, синагога в Марьиной Роще, с которой начался мой путь, тогда это было еще Подмосковье, там сформировалось некоторое такое маленькое еврейское гетто, и они решили построить себе синагогу и, соответственно, пригласили раввина. То есть таким образом возникает община как некая инициатива, эта же община собирает деньги на все остальные нужды — на содержание синагоги, раввина и так далее. Ну и, соответственно, это зависит оттого, какая община, где и как она существует.

То есть похожая история.

Довид  Карпов: Да.

О возвышенном. Елизавета спрашивает: «Если Бог — добро, то почему он делит людей на хороших и плохих? Почему-то кого-то наказывает, кого-то поощряет, если все для него равны и одинаково любимы. В то время как дьявол принимает людей со всеми страшными и отвратительными проявлениями, принимает такими, какие они есть?».

Алексий Уминский: Вероятно, она ближе знакома с дьяволом, чем я. Я просто не знаю, как это происходит в этом личностном общении, слава Богу. Но людей делает добрыми и злыми сам человек, потому как он есть образ Божий, наделенный свободной волей. И в этом есть одна из самых прекрасных черт человека и даров Божиих человеку — его свобода, обладая которой человек постоянно находится перед выбором своего пути, перед сложными решениями, перед голосом совести, перед преодолением. И поэтому это, собственно говоря, делит каждого человека, потому что каждый человек не может быть либо абсолютно добрым, либо абсолютно злым. В каждом из нас дьявол с Богом борются, как сказал Федор Михайлович Достоевский. Дать возможность победы — это наша свобода. Вот и все. Поэтому здесь вопрос не в Боге, вопрос в каждом из нас.

Довид  Карпов: На самом деле вопрос серьезный, может, он задан в немножко такой наивной форме. Но я могу просто рассказать короткий анекдот, не анекдот, я думаю, что это скорее миф про Эйнштейна, у которого якобы в юности был профессор, который был атеистических взглядов. И он как раз рассуждал о том, что если Бог создал все в этом мире, то как же существует зло, значит, зло исходит от Бога, и это противоречие. И по преданию, еще раз говорю, я думаю, что это миф, Эйнштейн спросил: «А существует ли тьма?». Профессор говорит: «Конечно, существует тьма». Он говорит: «Нет, тьма — это отсутствие света, это не есть некая субстанция. Существует ли холод?» — «Да, конечно, скоро будет зима, будет холодно» — «Нет, опять это не так, есть тепло, мало тепла ощущается нами как холод. Но холода как такового, как субстанции нет. То же самое зло. Всевышний создал предпосылку зла, то есть возможность выбора, а вот человек уже своими поступками либо эту предпосылку, не дай Бог, реализует, либо он сделает правильный выбор. В будущем, когда придет Мессия, в грядущем мире зла не будет в нашем понимании».

А это не будет очень скучно? 

Довид  Карпов: Скучно не будет, потому что есть другие выборы. Есть выбор творчества, например. То есть необязательно выбирать между добром и злом в таком классическом варианте, где есть классический злодей. Есть более тонкий выбор, и скучно не будет.

По поводу свободы воли, с другой стороны, ведь есть же представление, что без Божьей воли ни один волосок…

Алексий Уминский: То есть это вы уже задаете вопрос?

Я уточняю, конечно. Есть 90-й псалом: «Ангелом Своим заповедует о тебе, не преткнешься ногой об аспида и василиска». То есть по идее Господь вроде как, получается, полностью ответственен за твою жизнь. Где же тут свобода воли?

Алексий Уминский: Как каждый из нас ответственен за жизнь наших детей, понимаете? Но мы не принимаем решения за наших детей. Мы, конечно же, за них все время отвечаем, мы, конечно же, за них горюем и переживаем, мы, конечно же, готовы дать им совет, когда они к нам обращаются. Иногда у нас страшное желание запретить, закрыть дверь на ключ, не пустить, но мы этого не можем, потому что понимаем, что если мы своего ребенка лишим свободы, он никогда не станет взрослым, он никогда не вырастет, он никогда сам не станет отцом, не будет принимать решений. В этом смысле когда мы обращаемся к нашему Господу по имени Отец, мы все это должны понимать.

Вопрос от Дани Балашова, он сформулирован, конечно, забавно, я бы сказал так, не очень уважительно, но вопрос понятно про что: «Был ли у Иисуса кореш, с которым они бы могли подкалывать друг друга, ходить на тусовки, выпивать? Или образ жизни Иисуса сильно отличается от современного?». На самом деле 33 года ведь как-то Иисус провел?

Алексий Уминский: У Иисуса были друзья, без всякого сомнения. И сам Новый Завет говорит нам об этом. Когда умирает Лазарь, он говорит: «Друг наш умер» и начинает плакать о нем. То есть это значит, что в Иисусе была вся полнота человеческих чувств: он голодал, он смеялся, он пил вино, между прочим, первое чудо, которое он сотворил на свадьбе, это было превращение воды в вино, когда у людей, которые сидели вместе за столом, вдруг оскудело вино. Что это значит для свадьбы? Это значит, что скучающие гости потихонечку будут тянуться к выходу. И вот эти шесть водоносов воды, которые включали в себя по нескольку мер, если так сегодня посчитать, это было примерно 600 литров прекрасного вина, которое было претворено из этой воды. Делайте выводы сами.

Понятно. Романов Роман: «Как студенты-евреи в России и на Западе соблюдают Шаббат?».

Довид  Карпов: Каждый по-своему. Во-первых, если человек действительно религиозный и ведет религиозный образ жизни, значит, он выбирает институт и работу, которые позволяют ему, не вступают в конфликт противоречий. Иногда можно договориться с руководством, и многие через это прошли. Но тут вопрос приоритетов, что все-таки для человека на первом месте стоит — его религиозные обязанности или, допустим, желание получить высшее образование. Есть на самом деле сейчас и в Москве, кстати, Институт XXI века, и за рубежом есть высшие учебные заведения, условно говоря, религиозные в том смысле, что они дают возможность человеку и получить высшее образование, и не нарушать при этом традицию. Так что кто ищет, тот всегда найдет. Но мои друзья иногда в школу приходили, потому что не могли не приходить, без портфеля, заматывали руку бинтом, якобы что они не могут писать, шли на какие-то ухищрения. Ну да, все это было, но это в советское время было.

Сейчас все проще.

Довид  Карпов: Сейчас, по крайней мере, можно озвучить реальную причину и найти компромисс.

Кстати, Елизавета, которая спрашивала про добро и зло, она задала еще один вопрос: «Верите ли вы в то, и возможно ли вообще такое, что Бог один, а Аллах, Иисус — лишь Мессии, которые посланы на Землю в разные критические для человека периоды?».

Алексий Уминский: Христианская вера не исповедует подобного символа веры. Мы, конечно же, веруем, что Бог един. Мы веруем в единство Бога, наша вера христианская в единство Бога полагает, что Бог един в трех лицах, он есть Святая Троица.

Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой.

Алексий Уминский: Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой. Это изложение веры христиан.

Довид  Карпов: Мы знаем, что первый еврей Авраам, его путь начался с того, что он, размышляя, пришел к выводу, что есть некая высшая сила, Творец, который подчиняет все в этом мире. Потом эта традиция приобрела уже какие-то более конкретные черты во время дарования Торы и дальше. Мы исходим из того, что да, есть единый Творец и, соответственно, есть откровения, то есть Всевышний в каком-то смысле дал нам знания о себе и о том, как надо ему служить, во время Синайского откровения, и вот это и есть предмет нашей веры. Другое дело, что есть действительно спор, потому что каждый верит в свое, но кто будет Мессия? Фигура Мессии — для каждого это не является предметом спора, потому что каждый верит, у нас есть представление, кем будет Мессия, у христиан тоже, и у мусульман тоже, но в принципе эти представления несколько отличаются. Все-таки Мессия в нашем понимании — это человек, который совершит некую такую величайшую революцию в умах и сердцах людей и установит более совершенное общество, которое мы называем грядущим миром на Земле.

Но это будет все-таки человек?

Довид  Карпов: В нашем понимании это человек, да, рожденный от женщины естественным образом.

Очень много вопросов, которых следовало ожидать. Это, в основном, конечно, обращения к вам, отец Алексий, они касаются православной церкви. Суть простая: «Зачем церкви помпезность, золотые иконы и прочие прелести, если вера внутри, и должно быть аскетично и не выпендрежно?».

Алексий Уминский: Мы как-то с вами даже в одной из программ…

Да, обсуждали, но человек мог ее не смотреть.

Алексий Уминский: Исторически так сложилось, конечно, что когда христианство стало религией большинства, когда короли и императоры были христианами, то, соответственно, все искусство — живописное искусство, архитектурное искусство и все другие жанры искусства были подчинены единой идее — прославлению Бога, в том числе через эти жанры. И поэтому, конечно, христианское искусство стало развиваться, в том числе, как искусство изобразительное, искусство богатое, в отличие от тех первых общин христиан, которые жили в первые три века, которые, конечно, чужды богатству, чужды помпезности и так далее. Самому христианству для того, чтобы быть христианством, конечно, это не нужно. Но тем не менее, может быть, благодаря этому сегодня мы имеем потрясающее наследие великой мировой художественной культуры, которая выражена и в музыке прекрасной, и в великолепных живописных полотнах, и в мозаиках, и в фресках, и в архитектуре и так далее.

Нужно ли это сегодня церкви? Это действительно вопрос актуальный, потому что на самом деле в том мире, в котором мы сегодня живем, который ждет от церкви, может быть, иного свидетельства теперь, свидетельства справедливости, правды, свидетельства добра, милосердия, наверное, эти вещи могли бы быть уже за скобками, в них нет необходимости.

В то же время вопрос, наверное, в том здесь, вера внутри — это тема особая. Кстати, это довольно частая история про…

Алексий Уминский: Вера внутри — это такая вещь, которая, как сказать, навязчивая очень. Не бывает просто веры внутри.

Но вот я в Бога верю, но в церковь не хожу.

Алексий Уминский: Ну хорошо. Давайте я все время буду испытывать голод, но не буду ничего есть, понимаете? Я буду испытывать жажду внутри, но пить не буду.

Довид  Карпов: Могу привести другой пример. Я вас очень люблю, но никак не буду это выражать, не буду делать вам никаких подарков, никаких знаков внимания, но при этом в душе буду вас очень любить. Я сомневаюсь, что девушку такая позиция устроит. Важно все: и вера, которая внутри, и важно, чтобы она находила свое выражение в каких-то действиях, поступках. Йом-Кипур, День искупления грехов — это самый торжественный день в году, в Иерусалимском храме первосвященник постоянно менял одежды. Интересно, что когда он входил в Святая Святых, он надевал простые льняные одежды, а когда он выходил к публике, он надевал, наоборот, очень дорогие роскошные одежды. Это один символов, так предписано Торой, но уже дальше мы можем немножко порассуждать, что да, когда человек стоит перед Богом, то вся эта мишура не нужна, нужна искренность, которую символизируют эти белые одежды.

Но в нашем мире, мы материальные существа, мы живем в материальном мире, и в этом смысле есть очень красивый комментарий, что слово «лестница» на языке Писания родственно слову «деньги». И один из комментариев говорит, что деньги — это не то чтобы что-то плохое или хорошее само по себе, это лестница, по которой можно подняться к Богу, если эти деньги употребить на благое, и, наоборот, это лестница, по которой можно спуститься в самый низ. То есть материальная сторона нашей жизни в широком смысле этого слова и достаток, и богатство в том числе — это только инструмент и одновременно испытание в некотором смысле. И вопрос, как мы этим воспользуемся, поэтому тут противоречия нет.

Продолжая тему богатства, которая действительно в программе обсуждалась, в какой-то форме вернется еще не раз, скажем, есть ряд протестантских христианских церквей, конфессий, где богатство считается чем-то богоданным, то есть если Господь благословил человека…

Алексий Уминский: Такая теология процветания у пятидесятников.

Вы как к этому относитесь?

Алексий Уминский: Как к величайшей ереси и к клевете на Бога.

Почему?

Алексий Уминский: Потому что все-таки мы, по крайней мере, воспитанные Новом Заветом и воспитанные Христом, который часто нам предстает как бедняк, как человек, которому негде подклонить свою голову, никогда не учил о том, что богатство является дорогой в Царство Небесное. Наоборот, он говорил о том, что легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, нежели уповающему на богатство, богатому не просто, а именно уповающему на богатство, войти в Царствие Небесное.

А это существенная разница, непросто богатому.

Алексий Уминский: Да, непросто богатому, но тут теология процветания именно дает тебе понять, что твоя жизнь в Боге определяется размером твоего счета в банке. Чем больше счет в банке, тем твоя жизнь угоднее Богу, тем ты благочестивее, а если у тебя этого нет, ты лузер, неудачник и грешный человек.

Знаете, такой известный экономист и, я бы сказал, экономический философ Людвиг фон Мизес, он писал в одной из своих книг, что, с его точки зрения, христианство именно в силу этого несовместимо с капитализмом, то есть с рыночной экономикой, если хотите.

Алексий Уминский: Вы знаете, само по себе христианство не очень вообще совместимо с законами внешнего мира, потому что то, чему учит Христос, оно, в общем, входит, конечно, в жесткое противоречие с тем, как мы привыкли действовать в этом мире. Потому что там все-таки назвать плачущих блаженными, нищих духом блаженными и блаженными назвать кротких людей, и тех, кто бывает гоним из-за правды, в этом мире невозможно. Эти люди, которые, в общем, в состоянии потери находятся, скорее, нежели в состоянии приобретения. Поэтому законы Царствия небесного и законы этого мира — они разные.

Довид, вопрос, но он, на самом деле, всем, у нас очень много вопросов, которые обращены ко всем, и жалко, что Нафигуллы нет, он продолжает болеть, но вопрос, который задал Максим Лиховских, и он, он последние годы часто звучит, на самом деле. «Трудно быть без Бога верующим, например, в технический прогресс. Не является оскорблением моих чувств верующего в технический прогресс чувство верующего в Бога?».

Довид Карпов: Но вообще еврейская традиция построена на вопросах, на сомнении, и в Пасхальной Агаде даже есть кусок, где каждый приходит со своим вопросом, иногда с довольно провокационным, поэтому можно задавать любые вопросы, если человеком действительно движет желание разобраться, а не просто спровоцировать. Но даже пусть спровоцировать. Но вера в технический прогресс, мы понимаем, что это фигура речи, что это, скорее...

Но это просто атеист, да.

Довид Карпов: И даже атеизм в наше время — это тоже на самом деле некая поза, на мой взгляд, потому что, как правило, если это реальный атеизм, за этим должно стоять какое-то глубокое знание и убеждение. У большинства атеистов это именно отрицание. То есть они просто что-то не приемлют, но они, как правило, я общался, я не хочу сказать про всех атеистов, но подавляющее большинство, это некая просто такая позиция или даже просто поза. Но, естественно, она никак не задевает ничьих религиозных чувств, собственно говоря, это некий вызов нашего времени, потому что всегда есть испытание, всегда есть искушение. В наше время действительно высшее образование, научные знания, которые окружают нас всюду, конечно, это некий вызов, но, собственно говоря, я тоже через это прошел, поскольку я окончил химический факультет МГУ. То есть мне надо было как-то в себе соединить эту научную и религиозную картину мира, но я как-то, мне это удалось. Если есть у кого-то желание — я могу рассказать это более подробно, но уже, конечно, не в рамках передачи.

Это, наверное, будет долгий рассказ о жизненном пути. Но к вопросу о совмещении современности и традиций. Должна ли меняться церковь, эволюционировать, должны ли меняться священные книги, ведь 21 век на дворе?

Алексий Уминский: Вы знаете, вопрос разный, должна ли меняться церковь как земной институт, земное устроение. Все земное меняется, все земное приобретает, даже традиция развивается, традиция не может быть мертвой, потому что она с чего-то начинается, куда-то идет и, значит, она развивается. И поэтому мы видим, как в течение веков менялась церковная архитектура, менялась церковная живопись, иконопись, менялось церковное пение. Конечно, любая религиозная система очень консервативна и меняется очень-очень медленно. Но тем не менее подобные изменения все равно происходят, и постоянна внутрицерковная дискуссия и богословская дискуссия, и дискуссия богослужебная проходит. Поэтому наше богослужение принимает иногда немножечко иные формы, нежели оно было, скажем, тысячу лет назад, оно уже несравнимо.

А 100 лет назад?

Алексий Уминский: А 100 лет назад – да, уже другое, чем 100 лет назад, во многом. По крайней мере, традиция 100-летней давности, предположим, это связано с таинством причащения, когда христиане причащались раз в году или не более 4 раз в году, эта традиция в 21 веке ушла, христиане сейчас все чаще и чаще причащаются каждое воскресное богослужение. Это одно из изменений. А вот священные книги не могут меняться. По одной простой причине: потому что это единственное, что мы достоверно знаем о Боге. Причем это сказано им самим по отношению к человеку. Может быть, это не до конца в полноте во всей услышано, и для этого существуют наши богословы, толкатели, наши святые, которые помогают нам уразуметь Священное писание. Но Священное писание — это то как раз, что остается неизменным, потому что это истина. А истину нельзя улучшить, ее можно только понимать.

Но вот смотрите, Петр Васин вопрос задает, который формулируется следующим образом: «Законом основные религиозные писания признаны не экстремистскими. Но как быть с остальной религиозной литературой, часто являющейся расистской?». Вообще это, на мой взгляд, связывается с предыдущим вопросом, то есть многие вещи сегодняшнему образованному культурного человеку кажутся в Священном писании дикими: рабы, которые убивали хозяина, сына и так далее. То есть что с этим, как быть с этим? Многие пытаются, по крайней мере, в целом ряде христианских конфессий, протестантских менять что-то.

Довид  Карпов: Во-первых, я думаю, что не надо все решать одним скопом. Если есть какие-то конкретные вопросы, мы их можем разобрать. Действительно в иудаизме есть понятие письменная традиция — она неизменна. Есть понятие устная традиция, комментаторская традиция, которая, конечно, меняется, даже не то чтобы она меняется, она отвечает на вызовы времени, в этом смысле она развивается. Но насчет экстремизма, опять-таки, скажем так, такие примеры есть. Не экстремизм, а проблемы. Например, в Европе вполне пытались запретить обрезание, сказали, что это не современный обряд, который уродует тело, пытались запретить забой скота, потому что якобы животное испытывает большие страдания. И запретили. То есть это не просто вопрос, есть уже просто реальные шаги со стороны светских властей.

Но вы их не принимаете?

Довид  Карпов: Скажем так, мы, естественно, их не принимаем, но, опять-таки, это повод для разговора, повод для диалога. Понятно, что для нас это не просто некий обряд, для нас это религиозные ритуалы, для нас это принципиально, чтобы мы могли делать обрезание или, допустим, есть кошерное мясо. Но если у кого-то есть вопросы, мы готовы это обсудить, но немножко в другом формате, скажем так, более благожелательном, где большинство людей, которые задают такие вопросы, для них на самом деле не существует авторитета Священного писания, то есть они убеждены изначально в своей истине, а Священное писание, неважно, иудаизм это или христианство — это что-то ретроградное, это что-то очень устаревшее. То есть это не желание, это не призыв к диалогу. Если это призыв к диалогу, конечно, всегда все можно обсудить.

Ярослав Ратушняк задает вопрос в продолжение этой темы: «Дальнейшее развитие общества может как-то повлиять на развитие религии и ее изменение?».

Алексий Уминский: Мне не очень понятен вопрос — что значит развитие религии и ее изменение? Дело в том, что слово «религия» имеет очень широкую коннотацию. Все время возникают какие-то новые религиозные движения, существуют какие-то новые формы религиозного осознания, существует new age так называемый, который синтезирует все возможные религиозные практики, религиозные опыты. Если это называть развитием религии, то, конечно, в течение всей истории постоянно возникают какие-то неформальные новые религиозные движения — отщепенцы, еретики, секты и так далее.

Которые потом вполне стабилизируются.

Алексий Уминский: Потом кто-то стабилизируется, кто-то просто уходить в небытие и так далее. То есть для религиозной жизни это вполне естественная среда: поиск Бога или осуществление себя в каких-то неформальных религиозных практиках, так что тут вопрос непонятно о чем.

Скажите мне, я думаю, пытаюсь додумать, Ярослав Ратушняк задал вопрос, который я бы хотел сузить и спросить вас. Например, при нашей жизни, надеюсь, нам дадут некоторое количество лет еще, Господь даст, будут ли в православной церкви служить на русском языке?

Алексий Уминский: Это вопрос только времени. Я уверен, что со временем, конечно, мы будем служить и на русском языке в том числе. Не только лишь на русском языке, я думаю, что церковь может сохранить церковнославянский язык как язык богослужебный, и ввести в отдельный храм, в отдельный приходы для начала какие-то отдельные части на русском языке. Я знаю, что, по крайней мере, это происходит, когда читается уже Священное Писание на русском языке во многих храмах. Это вопрос времени, мы тут немножечко опаздываем, в моем представлении. Мне кажется, это давно могло было случиться. Это вообще не принципиальная вещь.

А, с другой стороны, многие считают, католики ввели мессу не на латинском, а на родных языках, на родных наречиях в конце 60-х годов, и это никак не изменило.

Алексий Уминский: Да. А сейчас с тоской в сердце вернусь к латинской мессе, и она служится с огромным наплывом народа, потому что нельзя запрещать одно ради другого. Я думаю, что практики могут быть разнообразными.

Отец Алексий, придется вам ответить также и за Патриарха теперь. Олег Михеев спрашивает: «Почему Патриарх живет как король датский при нище пастве?».

Алексий Уминский: Я искренне вам говорю, представления не имею, как живет Патриарх, и этот вопрос меня волнует в моей жизни меньше всего.

Если я скажу, госохрана, туда-сюда?

Алексий Уминский: Я вам еще раз хочу сказать, что это не является предметом моего интереса. Мне совершенно все равно, есть у него охрана или нет охраны, сколько человек в этой охране, сколько ее нет. Честно говорю, я не знаю, как вам на это ответить. Если бы я как-то был в покоях Патриарха, был приглашен им на какую-то частную беседу, на частный ужин, я бы осмотрелся и увидел там, что вокруг там висят какие-то золотые канделябры, все такое. Но я этого не видел, понимаете? Вполне допускаю, что вся жизнь Патриарха в его частном жилище может быть очень скромной, понимаете. Потому что одно дело — это статусные вещи, к которым мы в Советском Союзе привыкли и которые копировали все время наши архиереи и наша патриархия, потому что они все время получали от советского государства эти знаки внимания в виде «Чайки», в виде какой-то дачи, в виде всего такого. Это вполне сохранилось и, я предполагаю, что в жизни Патриарха все это есть, предполагаю. Но как как человек он живет по-настоящему — я не знаю, и поэтому гадать не буду.

Хорошо. Антон Заин спрашивает: «После протестов мусульман в Москве (имеется в виду история про протесты перед Бирманским посольством по поводу притеснения мусульман в Бирме, Мьянме теперь) можно ли говорить, что ислам стал политической силой, и то, что людей заставили выйти на митинг в Грозном — это принуждение к религии или нет?».

Довид Карпов: Но это уже, получается, я отвечаю...

Вы и за Нафигуллу, и за всех. Вы можете, мы со стороны все можем, как граждане России, об этом рассуждать.

Довид Карпов: Да, конечно. Понятно, что я тоже не знаю, что там творится в Чечне, и насколько искренними было те участники этого митинга, но, на мой взгляд, какие-то религиозные сообщества также имеют право высказывать свою точку зрения, отстаивать ее, демонстрировать, как, допустим, я не знаю, какие-нибудь профсоюзы или еще кто-то. Да, у нас есть некая общая точка зрения, есть какие-то ценности, которые мы отстаиваем. Кто-то устраивает крестный ход, кто-то выбирает какие-то другие формы. Я, опять-таки, не вижу в этом никакой проблемы, если это без экстремизма, а уже насколько это добровольно, но это пусть уже, это вопрос совести каждого, то есть что конкретно его привело на этот митинг.

Отец Алексий, но это многие, в том числе и в православной среде, боятся…

Алексий Уминский: Мне кажется, что в данной ситуации здесь есть одна сторона, но это касается не только ислама, это вообще касается крупных религиозных конфессий. Позиция быть обиженным оказывается очень выгодной, понимаете? То есть когда происходят какие-то ситуации, в которых мы чувствуем себя обиженными, мы очень быстро консолидируемся и выражаем это негодование против того, как нас обижают другие. Но когда часть нашей общины становится обидчиками других, мы почему-то на такие акции протеста не выходим, а все время говорим только: «Ой, это не наши, это не наши, это экстремисты, они к нам вообще отношения, это не мы», понимаете? Это мне не нравится.

Василиса Кузьмина тогда вам в жилу вопрос: «А вы одобряете радикалов христианских, типа (как написано, так и читаю), типа христианских радикалов «Сорок сороков» или «Христианского государства?» Оправдываете их действия?».

Алексий Уминский: Я никакой радикализм не поддерживаю и не оправдываю, вне зависимости христианский он, исламский, иудейский, буддийский, какой хотите, понимаете? И коммунистический, и атеистический, нацбольный — никакой.

 «А почему, - Ирина спрашивает, - не приравнять православных активистов, поджигающих кинотеатры, к Исламскому государству? Раз и навсегда решить вопрос, что ни одна религия не одобряет насилие?».

Алексий Уминский: Вопрос?

Довид Карпов: Вопрос-то в чем? Приравнять, не приравнять?

Почему не приравнять православных...?

Алексий Уминский:  Давайте прямо сейчас с вами вместе и возьмем, приравняем, да? Хорошо, мы решим сразу проблему, понимаете? Мы ее просто сведем на нет.

Та же Ирина спрашивает: «Так как остановить радикализм и экстремизм, прикрывающийся любой религией?».

Довид Карпов: Вообще это такие вопросы глобальные. Наверное, вся история человечества не нашла еще ответ на них. Но, на мой взгляд, что очень принципиально, к сожалению, Нафигуллы нет, и нехорошо, как говорится, в отсутствие, но тем не менее, что когда происходит, допустим, теракт, чего греха таить, большинство терактов все-таки происходит под знаменем ислама. Мы считаем, что это псевдоислам, но тем не менее. Но мы очень редко слышим осуждение, то есть авторитеты, в каждой религии есть свои авторитеты, они часто занимают какую-то очень двойственную или такую позицию стороннего наблюдателя. То есть у них нету такой однозначной оценки там, где действительно она может быть. Мне кажется, это очень важно, чтобы духовные лидеры и авторитеты, что когда действительно есть факты экстремизма, неважно, опять-таки…

Они бы сразу осуждали.

Довид Карпов: Не то чтобы осуждали, осуждать — это уже их вопрос, может быть, они это поддержат, но они высказывались достаточно четко и определенно. Когда этой определенности нет, то тогда возникает...

Я вам приведу такой пример: когда Рамзан Кадыров выводит в защиту угнетаемых мусульман в Мьянме чуть ли не миллион человек в Грозном, сделано это добровольно или нет — это отдельная тема, вроде как он и клеймит там радикалов, говорит: «Мы за нормальный ислам» и так далее. С другой стороны, у очень многих людей возникает ощущение угрозы от этих миллиона людей, вышедших, может быть, не все добровольно, как минимум, на площадь. У вас оно тоже есть, отец Алексий?

Алексий Уминский: Да. Когда звучат такие слова: «Наши воины не боятся смерти, когда мы все в таком едином порыве» — это действительно не выглядит как мирный протест, это выглядит немножечко как демонстрация силы. Когда религия, любая религия, я сейчас говорю вообще безотносительно, начинает играть мускулами, показывая, что за нами сила, за нами возможность повлиять на что-то таким образом, не словом, не обращением, никаким другим, а именно «наши воины не боятся смерти» — то же примерно говорят эти ребята из так называемого «Христианского государства — Святая Русь». То есть мы готовы пострадать за кого угодно, в тюрьму сесть за этого режиссера, понимаете и так далее. Когда идет лозунг: «Спасай Россию», то обязательно надо почему-то кого-то бить, понимаете?

Хорошо. Еще один вопрос у меня есть, Тиба Дженни, если ошибся, неправильно назвал имя и фамилию, извините, но, похоже, что венгр, потому что сначала фамилия, потом имя. Вопрос: «На основании чего, опираясь на что, руководство данной страны (имеется в виду России) так легко поменяло веру от православия к коммунизму и от коммунизма к православию?». И вообще уважение к религии, сформулируем шире. Ясно, что вопрос может прозвучать наивно, но все эти бывшие партийные лидеры, которые со свечками теперь стоят в храме, вы знаете, что об этом постоянно по-прежнему говорят. 25 лет прошло или даже больше с момента либерализации законодательства о вере, уже вроде все привычно, а это все упоминают.

Алексий Уминский: Дело в том, что когда действительно меняется формация квазирелигиозная на какую-то другую…

А коммунизм — это квазирелигия?

Алексий Уминский: Без всякого сомнения. Со своим корпусом Священного Писания, со своим иконостасом Политбюро, со своими мощами на Красной площади, все, что хотите, со своими мучениками и святыми. Конечно, это была квазирелигия, и, соответственно, эта квазирелигия была в форме такой религиозной идеологии, конечно, надо было в это верить, не просто жить, но и обязательно верить. Соответственно, формация поменялась, а люди-то, как оказалось, остались теми же самыми. И поэтому появился поиск новой квазирелигии, которая стала иметь такой православный антураж, это не является ни православием, ни христианством, но это является новой квазигражданской религией под видом некой русско-православной идеологии. Эта идеология формируется, она еще не сформирована, она мучительно формируется, там что-то меняется, что-то отпадает, имеет своих пророков в виде Проханова какого-нибудь, новых таких государственных святых в виде Ивана Грозного и Сталина, которые пытаются в эту идеологию внедрятся. Сама церковь, конечно, — все-таки это другое, и вера, которая становится идеологией, становится вещью крайне опасной, крайне опасной.

Довид, а вам как кажется, эволюция постсоветская?

Довид Карпов: Знаете, однажды пришел ответ чисто по-еврейски притчей, даже не притча, в принципе, реальная история. Когда у ребе был хасид, который стал немножко отдаляться, и в какой-то момент ему стало неудобно носить религиозную одежду, но когда он приезжал к ребе, он, конечно, надевал религиозную одежду, и так продолжалось какое-то время. Потом он решил: «А кого я обманываю? Но ребе же чувствует, что на самом деле со мной происходит». И он однажды приехал к ребе уже в такой даже не просто светской, а в такой одежде, которая, в общем-то, не очень соответствует религиозному человеку. И ребе ему сказал: «Знаешь, когда ты приезжал в религиозной одежде, то на самом деле я знал, что это ты только ради меня это надеваешь, но я думаю, что это и есть твоя истинная одежда. А теперь я понимаю: да, ты находился в этом поиске, вопрос, что для тебя истинное, то есть где ты прикидывался — когда ты надевал религиозную одежду или когда ты надевал светскую одежду. Теперь я вижу, что ты сделал свой выбор, что для тебя... До этого я думал, что все-таки для тебя религиозная одежда еще представляла некую ценность, теперь я вижу, что ты сделал свой выбор».

К чему эта притча? К тому, что на самом-то деле, почему в любой религии есть понятие раскаяние? Почему мы отказываем в праве на раскаяние Ельцину, Путину, кому угодно, когда они стоят в храме со свечкой? Да, это, может быть, выглядит неестественно. Но, может быть, это и есть их истинная душа, которая была зажата в советское время, когда каждый был на своем месте и выполнял свои функции, а теперь, может быть… Да, это выглядит неестественно, а оно и не может быть иначе, потому что для них естественна совершенно другая роль, но, может быть, это и есть для них истинная одежда. Каждый человек может, в конце концов, раскаяться и вернуться к Богу. Наверное, публичному человеку это сложнее, и он все равно остается публичным человеком, но нельзя ему отказывать в этом праве. Да, поэтому не будем решать, кто искренен, а кто нет.

От Василия Краснова вопрос, не могу его не задать вам, отец Алексий. «Почему Владимир Владимирович Путин так часто ездит на Валаам?».

Алексий Уминский: Я не знаю.

Ирина Иксанова спрашивает: «Как дела у Русской православной церкви со внешними связями? Что-то Патриарх никуда не ездит».

Алексий Уминский: Но Патриарх вообще-то на самом деле совершает колоссальное количество поездок, огромное количество поездок, но, в основном, они по России, но не так давно он ездил и в такое недалекое зарубежье, посещал Киргизию и другие страны. Я не очень помню, когда у него были поездки последний раз за рубеж после встречи с Понтификом, были ли они.

Были.

Алексий Уминский: Наверное, были и они, но я не могу так сказать. Я знаю, что он постоянно куда-то ездит. Его график путешествий очень-очень напряженный.

А будет встреча Патриарха и Папы еще одна? Или будет визит Папы в Россию, как вы считаете?

Алексий Уминский: А я не вижу в этом проблемы. А почему нет? Что должны бояться христиане, православные христиане от визита Папы в Россию? Что они веру потеряют сразу?

За «Матильду» кинотеатр взорвали. Представляете, Папа Римский приедет, сколько выйдет кидать камни в католического еретика?

Алексий Уминский: Я не очень понимаю почему. В конце концов, мне кажется, что это совершенно нормально, когда Папа Римский приедет в Россию, от этого ровно ничего не изменится. Не станут церкви костелами, священники не превратятся в ксендзов, вообще ничего не поменяется.

Не побреют вас, короче говоря. Хорошо. И последний вопрос...

Алексий Уминский: Это, скорее, католики должен бояться, вдруг Папа вернется православным, вдруг.

Вдруг вернется православным. Хорошо, тогда все отрастят бороду. Довид, вам последний вопрос, он совершенно не философский и, более того, он прислан человеком, который не оставил своего имени, но мне кажется, это многих заинтересует. «Почему евреи всегда носят маленькую шапочку, и откуда взялась эта традиция?». Видимо, имеется в виду кипа.

Довид Карпов: Имеется в виду эта шапочка, мы ее называем кипа или ермолка. Вообще-то в каком-то смысле храма нету, но в каком-то смысле мы имитируем то, что было в храме. У священников, как мы знаем, был головной убор, это была обязательная вещь. Но на самом деле, есть более простое объяснение, что человек должен всегда ощущать, что есть что-то выше его, что его голова — это не самое высокое место в мире, есть еще что-то выше него. И как напоминание о том, что есть Творец, который постоянно, постоянно с нами. Поскольку Всевышний всегда, мы всегда находимся в присутствии Творца, где бы мы ни находились, и в еврейской традиции знак уважения к Всевышнему — это головной убор, как было в храме, то у нас есть такой атрибут веры, который всегда с нами.

Что же, уважаемый безымянный, теперь вы все знаете о том, почему евреи носят кипу.