«Страна живет в сумасшествии»: как россияне забыли, кто они такие, и почему религия заменяет уголовный кодекс?

В результатах опроса исследовательского центра Pew Research также фигурируют процент людей, верящих в бога (75%), еженедельно посещающих храмы (6%) и др. По мнению гостей программы, они не отражают реальный процент религиозных людей, так как «религиозность как таковая неизмерима». В СССР, как всем известно, официально веры вообще не было, но религия спокойно существовала «в домашних условиях», а после распада люди, которые не получили от предыдущих поколений традиций веры, «от неверия стали искать пути верования».

После этого сформировалась некоторая связь между религией и национальностью, например, русские люди традиционно считаются православными, хотя все гости рассказывают о многонациональности каждого из приходов. «Люди не идентифицируют свое православие со своей национальностью», но это делают окружающие, хотя «этническое перестало быть религиозным».

Корень этой проблемы, возможно, кроется в том, что в России православие ассоциируется и продвигается как национальная идея. По мнению раввина, «любое государственное структурирование религиозной жизни — десакрализация этой жизни в глазах верующих», но, тем не менее, «религия — идеальный суррогат национальной идеи».

Эггерт: Если русский, то обязательно православный, если поляк или хорват, то абсолютно точно католик. Именно так думают люди в большинстве стран, освободившихся от коммунизма четверть века назад. Хотя при этом они далеко не обязательно регулярно молятся Богу или даже верят в него, в общем-то.

Ведущая международная исследовательская организация Pew Research представила доклад о состоянии религиозности в 18 странах центральной и восточной Европы, а также постсоветского пространства. Документ, пожалуй, впервые детально показывает и то, что принято называть религиозным возрождением в недавно еще коммунистических странах, и, если хотите, проблемы этого возрождения.

Во что верят на посткоммунистическом пространстве? Об этом будем говорить сегодня с гостями программы «Трудно быть с Богом». Это Борух Горин из Федерации еврейских общин России. Это Рушан хазрат Аббясов, первый заместитель председателя Совета муфтиев России и Духовного управления мусульман России. Это протоиерей Алексий Уминский, настоятель храма Троицы в Хохлах. И наш гость, Ксения Лученко, журналист и также исследователь, доцент кафедры политических и общественных коммуникаций Института общественных наук Российской академии народного хозяйства и государственной службы. Сразу скажу, Ксения на госслужбе не состоит при этом.

Лученко: Нет, не состою.

Эггерт: Я бы с чего хотел начать наш разговор, господа дорогие? Вот как раз с этого самого религиозного возрождения, о котором так много говорится в последние годы и о котором в том числе в этом докладе Pew Research, с которым вы могли немножечко ознакомиться перед программой, тоже говорится.

В численном плане ― да, стало очень много православных, мусульман, иудеев, кого хотите. Очень много, кроме Чехии и Эстонии, которые остаются странами довольно-таки индифферентными к религии вообще. Но каково качество этого возрождения? Я прямо для себя кое-какие выписывал моменты. Например, буквально только 6% православных еженедельно ходит в храм. А молятся регулярно 17% людей верующих в России, в то время как в США эта цифра ― 55%.

Слушайте, по-моему, это никакое не возрождение. Как вы считаете? Борух?

Горин: Я вообще к терминам «ренессанс», «возрождение» в религиозной сфере отношусь с большим скепсисом, находясь в эпицентре этого всего в последние 25 лет.

Эггерт: «В эпицентре возрождения»! Мемуары Боруха Горина.

Горин: Я могу сказать, что скорее происходит создание этакого нью-эйдж. Этот нью-эйдж чаще всего замешан действительно в наших краях на некоем традиционализме так называемом. Почему так называемом? Потому что чаще всего люди приписывают свои, в общем, устоявшиеся еще в комсомольском комитете взгляды на свободу человека, на свободу слова, на свободу самовыражения и так далее своим нынешним религиозным чувствам.

Эггерт: Объясните, пожалуйста. Непонятно, что вы имеете в виду.

Горин: Я могу объяснить. Вы приводили в пример некие религиозные практики: сколько человек молятся, сколько в нашем случае соблюдают кашрут или шаббат. Это действительно показательно, но поверьте, не только лишь ритуализация является религиозностью человека.

Вообще религиозность как таковая, то есть ощущение в своей жизни Творца ― вещь, на мой взгляд, ни Pew, ни кем другим не измеряемая.

Эггерт: Не интересует, не разбирают так, да.

Горин: Поэтому если говорить о религиозном чувстве как таковом, то, мне кажется, это надо оставить за скобками, потому что о нем мы знаем мало и плохо не только в другом человеке, но даже в самом себе.

Эггерт: Подождите. Я беру этот же доклад Pew Research. Они докладывают нам, что в Бога верят… Люди говорят. Мы не знаем, как они верят, но вот они говорят, что верят в Бога. В Грузии 99% населения, в России 75% верят в Бога. Меньше всего в Чехии, 29%, хорошо. Вот, верят, значит. Хорошо, а практики-то, что, не важны?

Горин: Не то что не важны. Действительно не показательны. В Талмуде приводится притча о воре, который, забираясь в дом, молится, чтобы его никто не застал там. Он верит в Бога или не верит? Верит, совершая смертный грех, по крайней мере, нарушая одну из десяти заповедей, он молится Богу, чтобы он ему помог.

Уминский: Такие практики существуют, по-моему, в христианстве тоже.

Эггерт: Конечно.

Горин: На постсоветском пространстве, если мы говорим об иудейском возрождении, самый известный, пожалуй, его символ ― это паломничество в Умань. Умань ― место захоронения знаменитого хасидского цадика, рабби Нахмана из Брацлава. И туда действительно приезжают, наверно, уже буквально десятки тысяч людей. Опытному глазу достаточно посмотреть на эту разношерстную публику, чтобы понять, что о религиозном возрождении тут речи не идет.

Говорят, что в молитву на Новолетие читают определенные молитвы, а на Судный день читают другие. И вот на Судный день, в частности, читают молитву о том, чтобы было разрешено молиться с грешниками. Анекдот последних времен: «Почему это читают в Судный день, а на Новолетие не читают такую молитву? Потому что на Новолетие все грешники и бандиты в Умани». Такая израильская шутка.

В этой шутке, конечно, есть доля шутки, потому что действительно человек, приходящий каяться, молиться ― совершенно не обязательно религиозный человек в том смысле, о котором вы говорите, то есть человек праведный. Праведный человек, безгрешный человек и религиозный человек ― не обязательно пересекающиеся названия.

Я знал достаточное количество высокоморальных, действительно принципиальных людей. Мы отметили недавно 9 мая, мы видим миллионы людей, которые жизнь положили за братьев своих, чаще всего не объявляя себя религиозными. Они были вроде как атеистами. Я уверен, что человек, который готов за другого жизнь отдать, ― глубоко верующий человек, просто его вера не выражается в вот этих заявлениях и докладах.

Эггерт: Хорошо, но как-то же все-таки надо понять, что общество думает. Получается, я так понимаю, если верить Боруху, что это всё непознаваемая вещь. Вот у человека что-то внутри происходит, бандит верит, не бандит верит, праведник, и не праведник, и спекулянт.

И потом получается тогда что? Что это неважно? Тогда мы переходим к такой знаменитой, любимой истории, особенно в интеллигентских кругах, но не только. «У меня Бог в душе, неважно, хожу я в синагогу или мечеть, я высокодуховный человек, я чувствую, что Бог есть. А хожу, не хожу, что-то делаю ― неважно».

Горин: У нас говорят, что это главная проблема кардиологических заболеваний. Господь в сердце, человек его во все остальные части тела не пускает, от этого инфаркты и инсульты бывают.

Эггерт: Отец Алексий?

Уминский: Дело в том, что когда мы говорим об исследовании постсоветского пространства…

Эггерт: Посткоммунистического.

Уминский: Посткоммунистического пространства. Мы должны помнить, что все-таки сама религиозная идея была подавлена. Люди воспитывались в парадигме того, что в принципе Бога нет, что всякая религиозная мысль ― атавизм такой совершенный. И поэтому когда после, скажем, падения советской власти…

Эггерт: Коммунизма.

Уминский: Коммунизма и так далее, распада Советского Союза, своих собственных демократий в других республиках люди стали понимать, что это не так, то религиозным возрождением стали называть новый тип сознания. Понимаете, люди от неверия стали искать пути своей веры. Но не обязательно, что они от этого стали практикующими верующими людьми.

Это не значит, что они сразу восприняли веру как традицию, восприняли веру как те установки, которые существовали и передавались из поколения в поколение. Никто из поколения в поколение в течение семидесяти лет ничего никому не передавал, и поэтому было бы странно сейчас измерять религиозных людей их церковностью, их практикой, вот и всё.

А то, что само сознание людей стало гибким, более свободным, стало возможным для поиска веры ― тут безо всякого сомнения, конечно.

Эггерт: Хорошо. Ксения, как объяснить, по-вашему, что ― я пока возьму только цифры по храмам, видимо, потому что их немножечко проще было замерить исследователям Pew ― 6% еженедельно ходит в храм, по крайней мере, они так говорят, 75% верит в Бога? По-вашему, Россия ― религиозная страна или нет?

Лученко: Вы знаете, 6% ― это еще оптимистично, потому что чаще всего исследователи говорят об 1–2% тех, кто называет себя православными, регулярно ходит в храмы и является тем, что называется «практикующие верующие».

Мне кажется, что это очень часто такие полярные точки зрения в споре. Кто-то говорит: «У нас 86% православных, потому что у нас православная страна и все крещеные». Если считать по крещеным, то действительно, наверно, получается 86% или сколько.

Если брать вот эти цифры, которые нам предоставило Pew, это самоидентификация, это то, что люди сами о себе говорят. То есть это в большей степени, наверно, культурная принадлежность, какая-то культурно-историческая, национальная принадлежность, как люди ее понимают. То, что они принадлежат к какой-то общности, и эта общность культурно-православная.

Эггерт: И это как бы не имеет отношения к Богу, по сути.

Лученко: Имеет. Сейчас объясню.

Есть оппоненты, другая крайняя точка зрения, что есть 1–2% регулярно практикующих, вот они и есть православные, а всё остальное ― это спекуляции такие, которые выгодны Московской патриархии, им выгодно говорить про эти огромные 86% или больше.

Мне так кажется, что ни те, ни те не правы.

Эггерт: А кто прав? Вы правы, хорошо. Что происходит на самом деле?

Лученко: Что происходит на самом деле, я не знаю, потому что качественных исследований не проводилось, их провести довольно сложно. Были социологи, которые придумали, точнее, вычислили такой индекс воцерковленности. Была такая Юлия Синелина на социологическом факультете Московского университета. Это была такая формула, они пытались вычислить практикующих верующих по каким-то более гибким параметрам, чем сводки ГУВД о том, сколько человек ходит на Пасху в храм или на Крещение за водой.

И всё это всё равно не имеет отношения… Я согласна с Борухом, мы не знаем, что там у людей на самом деле происходит и как считать. Считать вот эту культурную принадлежность за реальную принадлежность к церкви?

Эггерт: Отношение к Богу, да.

Лученко: Вообще где границы церкви, мы не знаем, правильно ведь, отец Алексий?

Уминский: В общем, да.

Аббясов: Вы знаете, на самом деле вера, наверно, если посмотреть, ― сугубо личное взаимоотношение человека с Богом. Я думаю, об этом мы все говорим, понимаем это. Говоря о возрождении, если посмотреть, вера в Бога и в советское время была. Например, я даже по своей семье знаю, по многим знакомым. Всё равно в домашних условиях люди верили, люди молились, соблюдали пост даже в тот период, когда всё это было под запретом.

Что было? Да, была разрушена инфраструктура, то есть храмы, синагоги, мечети, медресе, учебные заведения, воскресные школы и так далее. Массовости не было. Если взять, например, дореволюционный период, до 1917 года только на территории современной России у нас было более 15 тысяч религиозных мусульманских объектов. На 1991 год их осталось всего лишь сто, то есть практически всё было уничтожено.

Но при этом ― хочу еще раз все-таки подчеркнуть ― дома, через семью, через воспитание. Я в свое время, наверно, первым сурам из священного Корана научился от кого? От бабушки, которая на ночь учила читать, молиться. Таким образом передавалось это. Смотрите, уже какое поколение было, и всё равно, можно сказать, я получил это духовное образование, наверно, именно воспитание больше.

Сегодня, конечно же, мы да, воссоздаем утраченную инфраструктуру. Сегодня дается больше возможностей верующим людям что делать? Приходить в мечети, в наши храмы и, конечно же, получать правильное, достойное образование.

Эггерт: Хотя нужно ли им это вот сейчас?

Аббясов: Вы знаете, нужно. Видите, мы сегодня сталкиваемся с проблемами, если мы говорим об исламе и в целом о понятии радикализма, экстремизма. Если мы не будем давать правильного воспитания и образования, то мы видим, что совершенно по-другому их могут дать те, кто сегодня работает против ислама, против мусульман, наглым образом прикрываясь идеями ислама.

Поэтому в этом плане, наверно, нужно. Сегодня ― хотим мы этого или нет ― в таком новом формате идет духовное возрождение через инфраструктуру.

Эггерт: Видите, вот вам нравится термин «духовное возрождение», Боруху он не очень нравится. А вот мусульмане так же, как те же самые православные или вот ездящие в Умань бандиты, приходят, предположим, молятся пять раз в день, хорошо, да. Но для них это просто ритуал? Потому что еще надо давать милостыню, надо съездить в паломничество, вообще надо как-то свидетельствовать о вере в жизни. А вот как у вас с этим делом обстоит?

Аббясов: Безусловно. Человек по своей натуре слаб. Сатана не дремлет, он всегда сбивает в правильного пути, в том числе и верующего человека, у которого вера, может, и есть, но при этом он слаб в каких-то своих других делах.

В этом отношении, например, в Коране очень часто приводится такой пример, где Всевышний говорит: «Я люблю кающихся и очищающихся». То есть всегда у человека есть возможность, даже если он совершил какой-то проступок, грех, ошибку, он может покаяться. В исламе приветствуется, если человек покаялся, чтобы после этого он не вставал на пагубный путь.

Поэтому это неизбежно. Как человек, у которого вера переполнила всё его сердце и всю его душу, но при этом он может где-то ошибиться. Всевышний дает возможность покаяться, попросить прощения. У нас тоже есть понятие покаяния, у нас есть понятие, например, поехать в Мекку, в святыню, в паломничество, очиститься от своих грехов. И это совершенно нормальная практика.

Это ежедневная борьба. Не происходит так, что человек ― он, да, конечно же, должен стремиться к постоянной праведности, но он может где-то оступиться, и у него есть возможность покаяться, попросить прощения перед Богом.

Эггерт: А нужно ли современному человеку покаяние, отец Алексий?

Уминский: Опять-таки что такое современный человек? Кто это такой, Костя? Современный человек.

Эггерт: Современный горожанин, живущий в довольно большом городе, от миллиона. Работающий, мы не говорим о людях несчастных, которым необходимо срочно как-то утешиться. Он работает, у него более-менее всё нормально, он что-то себе когда-то покупает, у него есть какая-то семья. Такой средний человек. Вот ему вообще вера нужна или нужна просто какая-то самоидентификация? У меня такое ощущение, что вера ― всё равно это меньшинство.

Уминский: Я не могу говорить за всех современных людей. Я не могу просто сказать, что каждому современному или не современному человеку…

Эггерт: Хорошо, 75% говорят, что верят в Бога, сколько-то еще говорят, что православные.

Уминский: Я могу сказать только то, что наблюдаю в практике своего прихода, своего служения как священник.

Эггерт: Скажите.

Уминский: Когда человек приходит по-настоящему с покаянием, видно, что его жизнь меняется. Видно, что он приходит не для того, чтобы каким-то образом снять с себя ответственность в проблемах, хотя таких достаточно много. Кстати, среди воцерковленных людей, которые привыкли ко всему: практике, молитве, таинствам, обрядам, ― для них это иногда бывает уже таким обычным, бытовым христианством, бытовой верой.

Эггерт: Отработка такая.

Уминский: Но когда человек приходит по-настоящему, его жизнь меняется. И вот свидетельств таких изменений в моем приходе достаточно много. Можно сказать, что большая часть моих прихожан ― это люди, которые пришли именно с этим. Это не традиционные христиане, это не христиане, которые были воспитаны в вере в своих семьях. Это современные люди.

Эггерт: Знаете, что интересно еще в этом докладе Pew? То, что в большинстве стран, особенно с православным большинством, ― это не значит, что отвечали только православные, например, ― две вещи очень заметны. Первое ― это то, что, условно говоря, страна и вера ― это почти одно и то же. Русский значит православный, да?

И номер два, тоже такой интересный момент ― это то, что особенно Россию видят как некий буфер между Западом и Востоком, некое особое царство, особую цивилизацию, особый путь. Всё, что выливается в политике, не придумано условным Дугиным, если судить по этому довольно серьезному докладу, это реально разлито в обществе.

Что, получается, что по сути дела сегодня так называемый коммунизм, социализм просто заменил что, национализм?

Уминский: Я думаю, что это парадигма вполне примитивная, очень банальная и очень легко воспринимаемая на слух. По сути своей, я не думаю, что это так просто и легко.

Года три назад мне просто было интересно посмотреть, а кто мои прихожане, скажем, в национальном смысле. И я из ближайшего окружения, тех людей, которых я знаю близко и хорошо, насчитал около двадцати национальностей. У нас в алтаре служат несколько священников. Я имею польско-белорусские корни. Другой священник у меня русский, третий священник у меня татарин. Алтарник у меня грузин, другой алтарник ― еврей.

И так, в принципе, весь приход. Там есть, конечно, традиционные христианские народности, такие как молдаване, грузины, армяне, белорусы, украинцы и так далее. Их можно даже не перечислять. Но есть арабы, есть девочка-индуска и так далее. Понимаете, есть люди совершенно разные, которые не идентифицируют свое православие с национальностью. И там, в крупных городах, скажем, где православие более-менее являет собой… высокий интеллектуальный ценз есть всё-таки в городах.

Эггерт: Да.

Уминский: Христиане в основном с высшим образованием, многие имеют по нескольку высших образований. Вот этой проблемы идентификации себя с чистой национальностью, слава тебе, Господи, нет. Но сама идея, конечно, существует.

Эггерт: Вам, Борух, и вам, Рушан, вашим общинам легко жить в странах, где больше всего людей идентифицируют определенную конфессию с определенной национальностью? Фактически это практически национально-государственная идентификация. Это почти как призыв иметь госрелигию. Мы в Конституции ее не имеем, но реально, я так понимаю, большая часть общества к этому готова.

Горин: В продолжение я бы сказал, что мы наблюдаем ровно противоположный процесс в наших общинах. Если в моей юности иудей равнялось еврею, невозможно было себе представить не этнического еврея-иудея, то сейчас подавляющее большинство даже активов иудейских общин в России ― это люди как минимум смешанного происхождения. Этническое перестало быть религиозным, это произошло фундаментально буквально на моих глазах.

Что же до государственного, насколько комфортно или не комфортно, я могу вам сказать, что мне кажется одной из самых некомфортных для меня сторон жизни в Израиле государственная религия иудаизм. Приезжая в Израиль, я вижу такой конфликт между светским и, назовем так, религиозным истеблишментом! Опять-таки мы говорим не о чувствах и не о вере.

Эггерт: Понятно.

Горин: Очевидно, средний израильтянин, средний мальчик в светской школе знает гораздо больше об иудаизме, чем мальчик в религиозной школе в Америке. Я говорю об отношении к религии как к функционалу. Конечно, антииудейские, антирелигиозные настроения среди евреев в Израиле гораздо более распространены, чем среди иудеев в диаспоре.

Я не думаю, что комфортность в данном случае ― самый лучший термин, который к этому применим. Я себя не чувствую неуютно от того, что моя община тут не государственная, тем более что, к несчастью, есть закон о традиционных религиях, к счастью, иудаизм в него входит. Поэтому, скажем так, юридическая сторона вопроса более чем комфортна.

Эггерт: Коротко поясните, почему к несчастью.

Горин: К несчастью, потому что для меня любое государственное структурирование религиозной жизни напрямую связано, я бы сказал, с десакрализацией этой жизни в глазах верующих. Совершенно очевидно, что в 70-80-е годы, когда религия была практически вне закона, любой религиозный человек пользовался моральным авторитетом гораздо большим, чем сейчас даже те люди, которые в государственных структурах не участвуют. Они воспринимаются практически как третьи секретари райкомов партии по идеологическому вопросу, и это очень сложно для живой религиозной жизни. Очень удобно для структуры и неудобно для живой религиозной жизни.

Эггерт: Ксения, это, по сути дела, политическая ситуация. Если люди ощущают, что религия ― это такой… В России еще не так сильно, берем Грузию, Армению, это вообще цифры под 100%.

Лученко: Ну да.

Эггерт: Это же, по сути дела, политический запрос на государственную религию, который, кстати, не выполняется российской Конституцией, может быть, слава богу, как говорит Борух, но этот запрос есть. Вообще к чему это всё идет-то в стране, по-вашему?

Лученко: Так, я сейчас сначала хочу немножко добавить к тому, что сказал отец Алексий по поводу связи православия с русским национальным чувством. Чем дальше от Москвы и от собственно центральной России, тем эта связь меньше чувствуется. В тех республиках, где богослужение переведено на национальные языки, проблем почти нет.

Я не раз приходила в церковь в Чувашии, там чуваши молятся на чувашском языке, там нет этого ощущения, что это русская религия. Даже сейчас потихоньку уходит то, что было в XIX веке, что это религия империи. В Якутии молятся якуты на якутском, там богослужение на якутском языке, и даже русские священники некоторые, которые там служат, учат якутский.

Я не хочу сказать, что проблемы нет, но она не так прямолинейна и не так проста, как кажется.

Эггерт: Хорошо, а где она есть тогда? Смотрите, как говорится, full disclosure.

Лученко: Она есть в медийной проекции гораздо больше, чем она существует в реальности.

Уминский: Думаю, да.

Эггерт: То есть мы, журналисты, опять во всем виноваты.

Лученко: Нет. Если судить по тому, что обсуждается в соцсетях, по тому, что пишут журналисты, не знаю, конкурентов ваших не буду называть, есть такой телеканал.

Эггерт: Да.

Лученко: Скажем так, ультраправославный, и даже не один. Если их послушать, то да. Но на самом деле, вот сколько я была на местах, эта пропаганда, в том числе православная, вредит людям на местах.

Эггерт: Вредит, может быть, вы объективно говорите, но действует!

Лученко: Священники жалуются на то, что им трудно общаться с людьми, потому что они воспринимают так… Этот медийный образ на них проецируется, правильно?

Уминский: Это все-таки образ XIX века, созданный в Российской Империи.

Лученко: Ну да, Российская Империя.

Уминский: Церковь и империя, церковь и российское государство ― это одно и то же. Этот образ плавно перешел на постсоветское пространство, потому что что такое религиозное, духовное отношение, не знает никто, а что такое идеологема, понятно каждому. Поэтому эта идеологема стала гулять где-то в начале девяностых. Сейчас она, конечно, идет на спад, это очевидно.

Эггерт: На спад? Можно я вас тогда перебью, как в старом перестроечном анекдоте?

Уминский: Да.

Эггерт: Секундочку, какое «на спад»? У нас высказывания крупных иерархов и даже первого иерарха Русской Православной Церкви ― там половина идет про наследие истории, «строили предки», «построили империю».

Лученко: А вот это как раз о государственной религии.

Уминский: Я говорю об идеологеме.

Эггерт: Так она заменила, по-моему, религию.

Лученко: Мы вам и говорим, что есть столкновение того, что транслирует в том числе иерархия сверху и через СМИ, и того, чем реально живут люди на местах, в том числе простые священники, которые оказываются зажаты в этих тисках того, чего ждет от них паства и как они привыкли общаться с людьми, и того, что им спускают сверху, с чем их ассоциируют люди.

И вот это на самом деле такой трагичный разлом. Когда ты говоришь с живыми реальными священниками, обычными, нормальными, они этот разлом чувствуют каждый день, потому что их каждый день об этом спрашивают.

Эггерт: О чем их спрашивают? То есть вот эта паства, которая отвечала Pew…

Лученко: Она тоже разная, безусловно.

Эггерт: Я понимаю, что она разная. Вот она в каком-то большом объеме ответила, что, в принципе, определенная конфессия ассоциируется с определенным типом государственности. Ничего не сказали, что при этом надо выгонять мусульман за пределы России, но…

Уминский: Костя, скажем так, есть моногосударства, такие как Армения, Грузия, Сербия, Болгария. Очевидно, что в таких государствах, где живет единый народ, вот эта идеологема, вот это построение вполне рабочее и естественное сегодня.

Эггерт: Так.

Уминский: Но в Российской Федерации, где всё перемешано настолько, что вообще никто не знает, кто он по папе, по маме, понимаете, говорить о русскости как таковой сегодня достаточно проблематично. Что это? Группа крови на рукаве? Что это ― быть русским? Говорить на русском языке? Что это значит? Всех эмигрантов, всех евреев, выехавших в Америку в семидесятых, называли русскими, потому что они говорили по-русски. И до сих пор называют! Это что?

Горин: Больше того, в конце XIX века в России выходил журнал еврейский, он назывался «Русский еврей». В названии было заложено целое мировоззрение огромного типа людей, которые не готовы были менять вероисповедание, то есть превращаться в неевреев в этом смысле, быть православными русскими, но при этом считали, что им вовсе не обязательно быть православными для того, чтобы быть русскими. И вот они такие русские евреи.

Это, конечно, калька с немцев иудейского вероисповедания и тому подобных наполеоновских ассимиляционных вещей, но люди пытаются считать себя русскими в смысле russians, оставаясь собой. Насколько это выживаемо, время покажет. Сто лет прошло, есть с того времени огромное количество людей, которые продолжают себя считать русскими евреями. Соответственно, вот это тождество «русский = православный»…

И еще же проблема в терминологии: русский, российский, эти «россияне».

Эггерт: Которых не любят очень сильно многие, да.

Горин: Потому что есть проблемы с выражением. «Советский человек» ― было более-менее понятно, что это такое. А что такое «русский человек», всё менее понятно.

Эггерт: Ксения, я о вас не забыл, но хотел бы спросить Рушана. Можете себе представить, что кто-то скажет: «Я русский мусульманин»?

Аббясов: Таких очень много. Хочу сказать, что если мы сегодня посмотрим наши мечети, то состав у нас многонациональный. Помимо того, что у нас более сорока национальностей, у нас также славянские народы, которые приходят к исламу. Как, например, сказал уважаемый отец Алексий, что приходят и татары, а у нас немалое количество русских, украинцев, белорусов и так далее, другие разные национальности.

Поэтому в этом плане опять же история правильно показывает. На протяжении более чем тысячи лет мы живем бок о бок с представителями разных культур, разных национальностей. Хочу отметить, наверно, важный такой фактор, что, слава богу, у нас не было конфликтов и кровопролитий на религиозной почве. Это говорит о том, что мы всегда могли жить вместе, представители разных культур, но при этом сохранять самоидентичность.

Эггерт: С мусульманами, наверно, да. Если говорить о погромах евреев, все-таки немножко был скорее религиозный конфликт, хотя отражался как этнический.

Горин: Там наоборот, скорее нерелигиозный конфликт был.

Эггерт: Ксения, вы хотели добавить к этим всем соображениям. Все-таки я бы хотел немножко продвинуть всю эту дискуссию вот куда. Хорошо, вы все считаете, вы говорили, что верующие ждут от своих священнослужителей чего-то другого, чем то, что транслирует иерархия. Вот чего они ждут?

Вы объездили всю страну, вы написали книгу, «Россия с какой-то колокольни». Напомните название, я забыл.

Лученко: «Взгляд с колокольни».

Эггерт: «Взгляд с колокольни». С разных колоколен в разных точках России взгляд на происходящее. Чего они хотят? Потому что если верить Pew Research, они хотят государственной религии, более того, ― еще немножечко поговорим об этом, ― они думают, что, в принципе, нормально, чтобы государство иногда и демократию всякую удаляло, вот как такой суровый отец, куда-то загоняло по разным загончикам и так далее, тому подобное. Чего хотят эти люди?

Лученко: Знаете, в этом исследовании Pew просто исследовано это российское большинство. Я, честно говоря, вообще не очень понимаю, в чем там собственно религиозный фактор. Да, они считают, что люди, которые ответили, что они православные, это действительно какой-то большой процент в России, в частности. И при этом эти же люди имеют запрос на вот эту государственническую идеологию, на весь тот комплекс идеологем, которые нам транслируют государственные каналы, условно говоря.

Эггерт: Да.

Лученко: Не будем перечислять. Но это просто наше большинство, это никак не связано с религиозностью.

Эггерт: Но вы сказали, что паства ждет чего-то другого.

Лученко: А паства ― она вообще не про это.

Эггерт: Про что она тогда? Расскажите.

Лученко: Если говорить о том, чего они ждут от священников, во-первых, это часто, если говорить совсем о глубинке, такой единственный культурный центр, скажем так. То есть это функция какого-то…

Эггерт: Клуба!

Лученко: Да, клуба, где удовлетворяется хоть какой-то интеллектуальный, культурный запрос. То есть это вместо библиотеки, условно говоря. С другой стороны, часто священник ― единственный человек в деревне с высшим образованием, хоть с каким-то. Можно к батюшке прийти как к старейшине, посоветоваться.

Эггерт: Так.

Лученко: То есть люди хотят просто какого-то тепла, участия, помощи. На самом деле степень идеологизации людей на местах несколько преувеличена.

Уминский: Я бы более сказал, чем религиознее человек, тем менее он идеологизирован. Чем сильнее настоящая духовная жизнь в человеке просыпается, тем меньше его интересует идеология.

Эггерт: Ну хорошо, значит, получается опять… Очень часто наша программа сводится к тому, что журналисты представляют какую-то неверную картинку.

Уминский: Увы, это так. Чаще всего это поверхностно.

Эггерт: А где вот эти все русские, которые рвут на себе рубаху на груди и едут воевать где-нибудь под Макеевкой?

Лученко: Я хочу сказать, что не только журналисты. Давайте я сейчас вам скажу то, чего вы ждете.

Эггерт: Да. Я уже больше ничего не жду.

Лученко: Русской Православной Церкови, Московской патриархии, конечно, выгодно эти настроения поддерживать.

Эггерт: Имперские настроения?

Лученко: Да. Потому что сейчас вообще такой курс на массовость. Тут недавно гуляла в интернете бумажка, что в Петербурге было распоряжение церковного начальства на крестный ход на Вербное воскресенье согнать определенное количество детей от каждого прихода. Все ее расшаривали, говорили: «Какой ужас, какой ужас!».

А на самом деле эти бумажки уже сколько лет циркулируют везде! Вот у нас сейчас будет Кирилл и Мефодий 24 мая. Или 25? Я уже забыла. У нас в Москве каждый год сгоняют духовенство со списочками.

Уминский: Нет, Ксения, уже не сгоняют. После 2014 года…

Эггерт: Сами идут!

Лученко: Уже сами идут?

Уминский: Не сами идут. После 2014 года вот таких массовых мероприятий уже нет. Когда конфликт между Россией и Украиной, к сожалению, длится, говорить о единстве славянских народов публично…

Эггерт: Хорошо, на Кирилла и Мефодия не пойдут.

Уминский: Таких уже шествий нет.

Эггерт: А на какого-нибудь Онуфрия пойдут, это неважно.

Лученко: Когда свозят эти святыни, тоже это всё автобусами привозят. Зачем это нужно? Это нужно для подтверждения собственной легитимности. У нас вот эта массовость, числом берем. Это нужно для того, чтобы показывать государству: вот мы, вот тут наши под ружьем, они разделяют все те ценности, которые вы, дорогое государство (не будем персонифицировать), от нас ждете. Вот за нами люди, поэтому давайте нам наши преференции, Исаакиевский собор и всё прочее.

Эггерт: А людям это на самом деле не нужно.

Лученко: Вот смотрите, нас много, мы тут.

Горин: Но это же запрос на национальную идею.

Лученко: Конечно.

Горин: Есть огромная лакуна, причем она возникла не с перестройкой исключительно. Она возникла, скажем, с 60–70-х годов, лакуна на идеологию, на национальную идею.

Эггерт: Когда коммунизм помер.

Горин: Когда помер коммунизм в умах.

Эггерт: В массах, да.

Горин: Когда началось не двоемыслие даже, а противомыслие. И религия прекрасно в это ложится. Религия ― это замечательный совершенно суррогат национальной идеи. А может быть, национальная идея ― это суррогат религии? Это еще надо разобраться.

Поэтому, конечно, и в Израиле, кажется, позавчера Кнессетом принят закон о еврейском характере государства. 70 лет государству, решили, значит, объявить его еврейский характер. В чем тут вопрос, в чем тут дело? Дело в том, что что-то же этих людей, совершенно разных, должно объединять в этой стране. Если это страна, как Бальфур написал в своей декларации, «национальный очаг», это национальный очаг кого? Людей, которые являются потомками тех, кто 2000 лет назад оттуда был изгнан и скитался по миру? Недостаточно. Значит, должна быть некая объединяющая идея.

Этой объединяющей идеей, совершенно, на мой взгляд, неестественной, объявляется этническое происхождение, чего не может быть, потому что не может быть никогда. Левые и правые не объединены только этническим происхождением, у них должна быть какая-то другая идея. В Израиле таким искусственным образом вносят некий еврейский характер государства, что вызывает огромные протесты внутри страны, в частности, у тех самых людей, которые там живут в соответствии с этим самым еврейским характером государства.

Здесь, в России, на мой взгляд, происходит нечто подобное со стороны идеологов, политтехнологов, будь они в костюмах, рясах или чем-нибудь еще. Это попытка выдать несуществующее религиозное чувство, потому что единого религиозного чувства у людей нет, за эту объединяющую национальную идею. При том, что, конечно, совершенно очевидно, что внутри религиозного сообщества есть совершенно разные идеи и разное отношение к мировоззренческим глыбам, к совершенно разным проблемам общественного устройства.

Эггерт: Вы знаете, что по этому исследованию оказалось, что из вот этих 18 стран в 11 как-то в целом большинство говорит, что демократия ― это нормальное устройство. Но только в двух странах (тут даже были добавлены не посткоммунистические страны типа Греции), только в Литве и Греции из стран традиционно религиозных (кстати, Греция традиционно православная, Литва традиционно католическая), только в этих двух странах очень высокие цифры, под 70% людей, которые говорят, что демократия ― самый лучший строй.

В России в том числе на эту тему существуют глубокие сомнения, также они существуют в Белоруссии и даже среди украинцев.

Лученко: Греки-то считают, что они демократию придумали, всё это понятно.

Эггерт: Греки, понятно, считают, что вообще демократию придумали. Это вообще не посткоммунистическая страна, ее брали для сравнения с традиционно православными.

Горин: Еще бы разобраться, договориться бы отвечающим, что есть демократия. Суверенная демократия, несуверенная демократия.

Эггерт: Нет-нет, понятно, о чем идет речь. Демократическое устройство.

Лученко: А как это связано с религией? Есть ли доказательство, что это как-то связано с их верой?

Эггерт: Очевидно, связано.

Уминский: Почему очевидно?

Лученко: Мне не кажется так.

Эггерт: Нет-нет. Если в странах, где большинство говорит, условно говоря, что если русский ― это православный, а православный ― это русский…

Лученко: А еще русский ― это тот, кто пьет водку. Тот, кто пьет водку, против демократии!

Эггерт: И одновременно не очень много людей говорит, что демократия ― это хорошая история, многие хотят государственной религии. Очевидно, это как-то связано.

Уминский: Нет, ну Костя, в России происходит больше миллиона абортов ежегодно, понимаешь? Соответственно, эти аборты совершают православные. Значит ли это, что православные поддерживают аборты?

Лученко: Да, то же самое.

Эггерт: Страна живет в состоянии сумасшествия, получается так.

Лученко: Конечно.

Уминский: Увы, получается, что так. В этой стране никогда не было никакой демократии. После монархии была советская власть, Советский Союз, потом на тебе ― непонятно что при Ельцине, которое называлось демократией, люди даже не успели понять, что происходило, на уровне разлома государства. И теперь вы хотите, чтобы эти люди, которые даже не очень знают, кто они такие, отвечали всерьез на подобные вопросы.

Эггерт: Вот подождите. Понимаете как, демократия ― это же хорошо.

Уминский: Кому хорошо, а кому не очень.

Горин: 39% у Ле Пен ― это демократия во Франции?

Эггерт: С точки зрения процедуры ― конечно, демократия.

Горин: Но совершенно очевидно, что люди, голосующие за, в общем, фашиствующую партию, за фашиствующие взгляды, ― они на самом деле против демократии.

Эггерт: Я думаю, что это вообще отдельный разговор, отдельная дезориентация, по-моему.

Уминский: Вот это не кажется, это отдельный разговор.

Горин: Мы об этом и говорим, что это отдельный разговор, что это с религией связано слабо.

Эггерт: Секундочку. По идее, и вы, Борух, и вы, Рушан, представители тех, так сказать, кто считается традиционными религиями, но тем не менее все-таки религии меньшей части населения формально.

Горин: Смотря где.

Аббясов: Да.

Эггерт: Я имею в виду в России. Мы сейчас говорим про Россию. Мы не говорим про отдельные части России.

Горин: Нет, про республики России.

Эггерт: Про Северный Кавказ ― это отдельный разговор, да, понятно. Мы говорим в общенациональном масштабе. По идее, это же вам должна быть нужна демократия. А получается, что вроде как и ваша паства не особенно демократией интересуется.

Горин: Кто же наша паства-то? Мы пытаемся вас убедить, что у нас нет никакой единой паствы в качестве гомогенного, одинаково думающего состава людей.

Аббясов: Монолита такого, да.

Горин: Я дружу с людьми своих взглядов более или менее, дружу. Общаюсь я на 90% с людьми, моих взглядов не исповедующими. Люди моих взглядов категорически за демократию, за ценности, которые, может быть, деятели из вашего опроса посчитают нерелигиозными ― за либеральные ценности, совершенно оболганные, извращенные и непонятно во что превратившиеся в умах людей. Ну и что?

А 90% людей в принципе против либеральных ценностей. Они в принципе считают, что надо как можно больше всего позагонять за Можай. Это к религии не имеет ни малейшего отношения, мы об этом пытаемся сегодня весь вечер говорить.

Аббясов: Да.

Горин: У нас нет никакой единой паствы с едиными политическими взглядами.

Аббясов: Даже, в принципе, если сегодняшнюю Госдуму посмотреть, то мусульмане в «Единой России», в ЛДПР, в КПРФ той же самой, они сегодня распределены по всем партиям. Это говорит о том, что там больше политические взгляды. Но наше религиозное сообщество над этими всеми разделениями на политические взгляды.

Эггерт: То есть религиозные взгляды никак не влияют.

Горин: Религиозные взгляды никак на политические не влияют, несомненно.

Аббясов: Да, да.

Эггерт: Вот по поводу отсутствия либерализма тоже есть интересные данные у Pew. Наверно, это последнее, о чем успеем поговорить. Но зато знаете, что объединяет, причем в основном посткоммунистические православные страны? У католиков типа литовцев, поляков, хорватов всё немножко поменьше. Очень жесткое неприятие в том числе гомосексуальности, например, просто суровейшее. Круче всего в Армении ― 98% считают, что это просто морально ошибочная вещь, просто отказ полный. В России 85%.

Вот эти люди, 90%, с которыми вы общаетесь, формально у них могут быть разные политические взгляды, потому что партийная политика в России вообще, по-моему, не играет никакой роли. Но взгляды у них есть, и эти взгляды, очевидно, очень конкретные.

Горин: Взгляды на что? Если вы говорите о гомосексуализме, является ли гомосексуализм, практика гомосексуализма грехом, то чего же вы хотите от религиозных людей? Конечно, они считают это грехом, у них это прописано в священных писаниях. Они должны объявить их устаревшими?

Является ли недемократическим, антилиберальным взглядом представление о том, что люди, которые ведут себя не в соответствии с твоими священными писаниями, должны быть каким-то образом репрессированы? Конечно, является. И конечно, большинство людей из моего окружения не считает, что людей за их сексуальную ориентацию нужно преследовать по закону демократического государства.

Опять-таки вопрос, что Pew спрашивали у этих людей. Они спрашивали их об отношении к гомосексуальности как к морали? Ну аморальна гомосексуальность, с точки зрения религиозного человека. Не как ориентация, а как следование греховным побуждениям.

Уминский: Как практика.

Эггерт: В среднем 71% в этих всех странах всё это дело осуждают.

Горин: Они считают, что их надо отправить в лагеря? Вот в чем вопрос.

Эггерт: Осуждают. Наверно, не хотят отправить в лагеря.

Горин: А это важный вопрос.

Эггерт: Но я так понял, хотят, чтобы…

Горин: Чтобы это не считалось нормой в морали их стран.

Эггерт: Чтобы про это забыть.

Горин: Да.

Уминский: Да, это правда, это так. И это нормально совершенно.

Лученко: Чтобы делать выводы о том, что это связано с их религиозностью, надо было тогда проверить, а как относились к гомосексуализму, например, в 70-е годы в СССР, где никакой религиозности не было даже близко.

Эггерт: Было уголовное наказание за это.

Лученко: Было, между прочим, уголовное наказание. Но люди относились ровно точно так же, как сейчас. Вот останови на улице и спроси.

Горин: А может, похуже.

Лученко: А может, и похуже.

Горин: Безо всякой религиозности.

Лученко: Это из области общественной морали, обывательской, такой пошлой общественной обывательской морали.

Уминский: Не только пошлой общественной морали, но и из опыта просто жизни человечества, знаете? Просто из опыта жизни человечества. Есть вещи, которые мы называем традиционными, и есть нетрадиционные. Есть вещи, которые мы называем нормальными, есть вещи, которые являются аномальными для сознания большинства людей, потому что это вне природы.

Лученко: За время так называемого церковного возрождения, религиозного этого…

Эггерт: Религиозного возрождения.

Лученко: Просто вернулись термины типа «грех». Раньше считалось, что это преступление.

Горин: Преступление, аморально.

Эггерт: Аморалка.

Лученко: Теперь это называется «грех». Отношение то же самое. То есть это просто теперь связывают с религией, а могли бы не связывать.

Эггерт: У нас буквально одна минута осталась, я просто хочу короткий опрос провести. В таком общепринятом смысле этого слова, скажите, вы могли бы назвать Россию… Россия сегодня ― это религиозная страна, отец Алексий?

Уминский: Это очень запутанная в религиозном отношении страна, сама себя абсолютно не понимающая.

Эггерт: Ксения?

Лученко: Это страна с большим, но не артикулированным запросом на религиозное в широком смысле слова.

Эггерт: Рушан?

Аббясов: Это, на мой взгляд, большая, многонациональная, многорелигиозная община, народность, отечество, потому что здесь каждый должен чувствовать себя комфортно. Я думаю, что будущее именно за таким взглядом.

Эггерт: Борух, религиозная страна Россия?

Горин: Страна мучительных исканий, очарований и разочарований.