Батюшка, да вы блогер! Как священники перелогинились из храма в YouTube

Эггерт: История видеоблогера Руслана Соколовского как бы немножко отошла на второй план, но история с видеоблогами никуда не отошла. Не только потому, что они бывают такие провокационные, как у Соколовского, но и потому, что они бывают очень и очень православные, или, например, мусульманские, или даже иудейские, потому что на самом деле видеоблогер — это, как выяснилось, профессия универсальная, находящаяся вне или, можно даже сказать, во всех практически религиозных конфессиях.

И поскольку сегодня видеоблогеры очень популярны, хотелось бы поговорить с участниками нашей программы сегодня о том, хорошая это вещь, скажем, для миссионерской работы или нет, может быть, это кого-то раздражает, кому-то это, может быть, даже нравится. Предлагаю всем посмотреть немножечко совсем элементов видеоблогов, которые мы в последние несколько часов нашли для вас. 

(смотрят ролик)

Эггерт: Так получилось, случайно почти, что Александр Кухта столкнулся у нас в эфире с протоиереем Всеволодом Чаплиным. Перед тем, как мы перейдем к обсуждению видеоблогов, отец Всеволод, вы хотите ответить отцу Александру видеоблогом на тему, как благотворно смертная казнь влияет на общество?

Чаплин: На самом деле я, может быть, и запишу когда-нибудь ролик на эту тему, христианство никогда не осуждало убиение человека в правильных случаях. На самом деле заповедь «Не убий» не безусловна, и многие христиане, в том числе святые, в том числе христианские правители, уничтожали врагов, которые посягали на отечество, уничтожали преступников, уничтожали внутренних врагов, заговорщиков. Это часть нашей традиции, и проблема вот в чем, нам не нужно отказываться от этой части нашей традиции в угоду светскому общественному мнению.

Люди, которые сейчас пытаются отдрессировать нас, говоря, что мы должны отказываться от чего-то, что в прошлом было нормой, это люди, как правило, пытающиеся отформатировать и церковь, и Бога под свои вкусы. Нам нужно иметь мужество, несмотря на все лайки и дизлайки, сказать: «Да, уничтожение тех, кого Господь повелел уничтожать, это часть христианской традиции. И учение об этом — это часть истинного христианства». Ну, это потом.

Эггерт: Конец видеоблога. Дубль первый.

Горин: Какая тема для передачи!

Эггерт: Я прошу отца Александра подумать, к концу программы, где-то плюс-минус минут сорок, подумать и, может быть, какой-нибудь короткий блиц-видеоблог нам сделать в конце на тему, скажем, видеоблогерства, видеоблогерство как профессия и призвание. Пожалуйста, думайте об этом, батюшка, ладно?

Для начала я бы хотел, я почитал ваше очень интересное интервью, задать вам вот какой вопрос. Скажите, вот вы говорите в своем интервью, что, как видеоблогер, вы почему-то не хотите касаться определенных тем, например, вы не будете грязное белье, как вы сказали, перетряхивать церковное. Ответьте мне, пожалуйста, это означает, что вы просто работаете по заданию тогда, получается, вы не вполне свободный видеоблогер, вы миссионер-пропагандист. Нет?

Кухта: Я понял, в чем подвох вашего вопроса.

Эггерт: Это хорошо.

Кухта: Это зависит от целей, которые я перед собой ставлю и от целевой аудитории, на которую я пытаюсь работать. Я пытаюсь общаться с молодыми людьми, которые о церкви вообще ни сном, ни духом. Что-то краем уха, возможно, слышали от бабушки хорошее, где-то краем уха слышали о современных церковных скандалах, и я понимаю, что тема церковного белья, грязного и не очень, — это не та тема, которая потенциально может их привести в церковь. Во всяком случае, мне не хватит таланта сделать так, чтобы вот эта тема была бы, с одной стороны, им интересна, и с другой стороны, стала бы зернышком, которое прорастет в их сердце. Я так не умею, не смогу сделать.

Чаплин: А вы не хотите предложить почистить белье, то есть изгнать тех, кто обоснованно обвиняется в серьезных грехах, изгнать их из духовенства?

Кухта: Это уже не есть задача моего видеоблога, я все-таки занимаюсь проповедью среди молодых людей, и как только я предложу это сделать, я переключусь на другую задачу, за которую на сегодняшний день я браться не готов и не хочу, потому что мне нравится делать то, что я делаю.

Эггерт: Еще один вопрос, перед тем как я перейду к нашим участникам в студии, вам, отец Александр, еще один вопрос. Вы еще также сказали, что вы хотите заниматься политикой. Но ведь, по крайней мере судя по событиями последних месяцев, молодежь, по крайней мере в России, а вы не можете ограничивать себя только пределами Белоруссии, потому что ясно, что вас будут смотреть везде, молодежь в России, и я уверен, что и в Белоруссии, и вот недавно в Казахстане, например, я с этим столкнулся, очень интересуется тем, что начинает происходить в сфере политики.

Я не забуду, как ко мне в Алма-Ате и в Астане подходили молодые люди: «О, вы из Москвы, передайте привет Навальному», например. Они, видимо, думают, что я с ним каждый день встречаюсь. Вы мне скажите, тогда вы, наверное, уходите от какой-то части аудитории, которой это интересно? И тогда ограничиваете себя?

Кухта: Да, я ухожу, ограничиваю, но ограничиваю, взвешивая свои силы. Я понимаю, что из меня, как только я полезу в политику, получится очередной рупор. Рупор, транслирующий не свое мнение, а мнение чего-то, для потех людей, тех каналов, которые я смотрю, которые я читаю. Я не разбираюсь в политике настолько хорошо, это первое. Второе, я прекрасно понимаю, что мне проповедь о Христе намного важнее, чем проповедь, например, о целостности и силе России, Белоруссии, еще какой-то страны.

Эггерт: О Евразийском союзе.

Кухта: Тем более. И для меня, в ранге моей целости…

Чаплин: Что бы сделал Иоанн Креститель, если бы ему предложили в ответ на прямой вопрос о несправедливом, неправильном браке Ирода, помолчать и сказать: «Это не моя тема»?

Кухта: Я не знаю, что бы он сделал, это нужно спросить у Иоанна Крестителя.

Чаплин: Что он сделал, мы знаем.

Кухта: Мы знаем, что он сделал, он головы лишился.

Чаплин: Он ведь головы лишился. Он ведь был блогером своего времени, он не имел официальной трибуны, он в пустыне был, он был в каких-то частных беседах с людьми, но вот он был блогером своего времени.

Эггерт: Я бы хотел спросить вот о чем. Прошу отца Александра оставаться на линии, он будет с нами все это время. Но я хотел спросить и Боруха, и Нафигулла Хазрата, мы видели, в том числе, и видеоблогера-иудея, и двух мусульман, включая участвовавшего в этой программе Шамиля Аляутдинова, вот во-вашему, насколько это эффективно в работе, скажем, в миссионерской работе, или даже в работе с молодыми верующими, которые, может быть, нуждаются в каких-то инструкциях, наставлениях?

Горин: Ответ на этот вопрос представляется настолько очевидным, что даже вопроса такого нет. Что значит, насколько это эффективно? Это очевидно эффективно. Очевидно, что проповедь в мечети или в синагоге, или в церкви, затронет, в лучшем случае, во-первых, только людей, которые туда пришли, которые уже там. Есть такой старый еврейский анекдот, когда еврейский проповедник в субботу говорит, почему вас так мало? В этом городе живет десять тысяч евреев, где они? И кто-то, какой-то старичок, ему говорит — ребе, мы уже здесь.

Говорить с прихожанами о вере, с одной стороны, намного легче, а с другой стороны, намного менее нужно, чем с теми, кто не пришел к вере. Поэтому, конечно, видеоблогерство или любая другая форма достучаться до сердец людей, которые еще не в стенах храма, — это очевидно необходимая вещь. Другое дело, что я не вижу в этом ничего особенно нового. Основатель хасидизма, Баал-Шем-Тов, проповедовал, скажем, на базарных площадях, вот вам то же самое видеоблогерство, только в 4D, он там присутствовал.

А то, что мы видели, скажем, сегодня на экране, я хочу сказать, мне очень нравится, по большей части, что-то не нравится, что-то нравится. Люди разговаривают на понятном языке, мне показалось, что у многих из них это не нарочитый язык, это понятный им язык. Ведь мы говорим, в общем, о состоянии дел, когда так или иначе, в различных религиях и конфессиях России, Украины, Белоруссии, всего постсоветского пространства, в общем, люди со своим багажом.

Этот багаж можно постараться выкинуть и забыть, а можно постараться его использовать, в данном случае, во благо веры. И поэтому, когда, скажем, бывший рэпер, умеючи и не подделываясь, не кривляясь, разговаривает с молодыми людьми языком рэпа, мне кажется, что это самая настоящая современная проповедь. И чем он это делает талантливее, тем лучше и для него, и для слушателей, и для веры.

Аширов: Несомненно, такие средства современных коммуникаций нужно использовать, и тем более в видеоблогах можно обращаться к различной аудитории. Допустим, одни обращаются к более пожилому возрасту, другие — к молодежи, потому что пророк Мухаммед говорил, что с каждым индивидуально нужно разговаривать, по мере его восприятия.

Эггерт: Но пожилые не смотрят YouTube.

Аширов: Тем не менее. Я себя молодым человеком не считаю, но тем не менее, я смотрю, и YouTube смотрю, и другие видеоблоги.

Эггерт: Вот видите, какой вы прогрессивный.

Аширов: Я думаю, что это не что-то, какое-то чудо, или новшество какое-то, вот как сказали, это просто использование той или иной техники для того, чтобы дойти до аудитории, до людей.

Эггерт: Нет, это все-таки, на мой взгляд, мне кажется, спросим отца Александра, ведь это же не просто техника, это определенного типа мышление, это определенного типа самовыражение, если даже угодно.

Горин: Багаж.

Эггерт: Это все-таки не просто отличается тип наушников, которые вы используете, или что-то еще, мне кажется, это намного более серьезная вещь.

Аширов: Призвание какое-то должно быть, конечно, для того, чтобы вести блог и уметь излагать свою мысль.

Эггерт: Отец Александр?

Кухта: Я, при желании, могу прочитать мини-лекцию, где покажу и докажу, что только в таком формате эффективно можно общаться с целевой аудиторией, во всяком случае с той, на которую я нацелен, просто потому, что других форм они либо не слышат вообще, либо плохо слышат.

Эггерт: Потому что они не читают и не смотрят телевидение?

Кухта: Они выросли уже в мире интернета. Они выросли в мире, где был YouTube, где были социальные сети, где были мемы, где были коротенькие сообщения, и они мыслят именно в таком формате. Для них это источник получения информации, и книжки тут работают, но далеко не со всеми. Пожалуй, так.

Эггерт: А у вас нет ощущения, отец Александр, что многим покажется ваша вот эта форма — привет, братаны, туда-сюда — она покажется очень несоответствующей, по-простому, той организации, в которой вы служите. Знаете, почему? Вас заподозрят, вас легко заподозрить в лицемерии, в попытке подделаться.

Кухта: Меня очень много подозревают… Вы знаете, я получаю довольно много критики, и самая жесткая, самая жестокая критика это от, скажем так, условно, православных фундаменталистов. Не то чтобы ее супер-много, но она есть, и самые свои странные формы принимает от таких людей. Я прекрасно понимаю, что я принадлежу вот к этому поколению, к которому обращаюсь, я тоже рос вместе с технологиями, для меня они также естественны, и по сути, когда я говорю что-то на камеру, я говорю то, что думаю на самом деле. Это я, я такой и есть.

Эггерт: А это была ваша идея, стать видеоблогером?

Кухта: Не то что бы моя, просто сейчас модно, все, кто более-менее разбирается в какой-то теме, обязательно делают свой блог, будь то видеоблог, или паблик в ВКонтакте, это просто модно, и сама идея лежала на поверхности.

Эггерт: Вы уклонились от ответа. Вам сказали в епархии, вот вы такой молодой…

Кухта: Я понял. Исключительно моя идея, никакой поддержки сверху я до сих пор не получаю, и даже, наоборот, имею не то что бы большие проблемы, но иногда приходится решать сложности.

Горин: Там без благословения нельзя.

Эггерт: Благословение-то взяли хоть?

Кухта: Ну, скажем, я недавно встречался со своим правящим архиереем по этому поводу, мы с ним общались, и по поводу видеоблога тоже. Если он мне не запретил, значит, разрешил.

Эггерт: Отец Всеволод, вы же фундаменталист, ответьте, пожалуйста.

Чаплин: Ярый.

Эггерт: Я знаю, что вы ярый фундаменталист. Ответьте вот, накатите, наконец.

Чаплин: А знаете, я был таким же либералом, как отец Александр, когда мне было двадцать пять лет.

Кухта: Да, я читал.

Чаплин: Все меняется. Я думаю, что меняется в правильную сторону.

Эггерт: Мы вас помним и другим, отец Всеволод.

Чаплин: А мы вас тоже.

Эггерт: Так-так, излагайте.

Чаплин: Понимаете, какая штука, на самом деле тут очень много что можно сказать… Вот почему я плохой видеоблогер? Я пытаюсь какие-то длинные, сложные вещи рассказывать, буду исправляться, буду говорить короче. Язык церкви, конечно, меняется. И то, что язык церкви всегда был длинным и сложным, это заблуждение, потому что Евангелие очень афористично, многие речения святых очень афористичны.

Фразы, которые говорили юродивые, предельно афористичны. Нам этот язык сегодня нужно осваивать, нужно к нему возвращаться. Поэтому есть и христианские рэперы, в том числе православные рэперы, есть вот такие видеоблоги, это все неплохо, это все хорошо. Я только боюсь другого, первый блог, который мы видели, то ли это священник, то ли дьякон, то ли мирянин в подряснике, я не знаю, кто это был.

Эггерт: Это отец Александр и был, только он в двух разных облачениях.

Чаплин: Самый первый? Вот так, да, очень интересно. Вот я считаю, что первый вариант этого блога, — это, может быть, слишком сильная попытка понравиться. Вот чего мы хотим, как проповедники христианские? В разных формах, в самых разных видах нашего имиджа, нашего языка? Мы хотим приобрести популярность, мы хотим понравиться, подстроиться, помолодежнее быть, или мы хотим изменить эту молодежь? Не воспитывая в чистом виде, но может быть, огороша, ошараша какой-то яркой фразой, сказав, вдруг ты живешь неправильно, меняйся, сволочь.

Эггерт: Отец Александр, что вы хотите сказать?

Чаплин: Вот все-таки церковь это не PR-контора, не политическая партия, не рекламное агентство. Мы попадаем в точку не тогда, когда мы нравимся всем, а тогда, когда нам говорят: «Что он несет?», но потом думают.

Эггерт: Мысль понятна. Отец Александр, ответьте.

Кухта: Когда мы что-то говорим, нас слушают, но нас не слышат, потому что не понимают наш язык. В этом вся проблема. Мы говорим правильные вещи, хорошие, красивые, замечательные вещи, нас слушают, но не слышат, в этом проблема. По-другому скажу, я прекрасно понимаю, что сознание современного человека, пробиться к нему почти невозможно. Огромное количество стереотипов, навязчивой рекламы, каких-то интересов и прочего-прочего-прочего крутится вокруг мозга каждого из нас.

И здесь проблема, миссия возможно только как разговор от сердца к сердцу, передача, вообще миссия. Но проблема — добраться до сердца человека. Нужно оружие какое-то, ракета, средство доставки, которое доставит эту ядерную боеголовку миссии до другого человека. Нужен танк, на котором мы доедем. Вот под таким танком я подразумеваю форму, я подразумеваю сейчас язык, на котором говорю. Отец Всеволод абсолютно прав, мы не должны отступать от того, что мы говорим, но мы должны быть услышанными. Услышаны не только ушами, но и сердцем. В данном случае язык это тот самый танк, иначе вас просто не услышат и не поймут.

Эггерт: Слушайте, вот я хотел спросить, у меня будет к вам вопрос, отец Александр, но вы пока не забывайте, вам надо думать о сорокасекундном видеоблоге в самом конце, который вы нам представите, сымпровизируйте.

Кухта: Еще раз тему, у меня уже из головы вылетела тема.

Эггерт: Слушайте, я вам оставлю свободную тему. Давайте так, не буду я вам задавать тему. Вот придумайте, что вы хотите. Или вот, может, Борух что-нибудь… Думайте, думайте. А я пока задам вопрос Нафигулле Хазрату. Смотрите, мы видели двух блогеров, с одной стороны Шамиль, которого мы видели в студии, он такой очень вальяжный, у него образ какой-то есть, а вот второй блогер, мне показалось, я не очень уверен, что это блог, это какая-то инструкция, вот можно повесить такую табличку: когда носить никаб, когда не носить никаб, мне не показалось, что это… меня это не захватило по крайней мере.

Чаплин: А просмотров наверняка было много.

Аширов: Я думаю, что этот второй сюжет как раз взят просто из какого-то интернет-сайта, потому что там тоже есть, когда вопрос-ответ идет. А блогерство — это совсем другое, это свободная тема, это человек выбирает, обращается к какой-то аудитории и говорит, как было сказано, на понятном языке. Но естественно, есть красная линия, которую нельзя пересекать, потому что доводить религию хоть и доступно нужно, но не искажая ее основ, естественно. И поэтому эти методы, которые сегодня используются, и движение, и ходьба во время…

Эггерт: Да, движение какое-то.

Хазрат: Это все оживляет кадр.

Эггерт: Борух, у вас есть любимый иудей-видеоблогер?

Горин: Все началось же не с интернета. Я-то не так молод, как наш визави по ту сторону скайп-экрана, и я помню еще телевидение, обычное телевидение. Я помню американское телевидение.

Эггерт: Мы дисковые телефоны с вами помним.

Горин: Да-да, но у меня не такая хорошая память. Телевизор еще помню, дисковые телефоны уже нет. И вот, приехав впервые в Америку, я увидел иудейский канал телевизионный. Меня ужасно бесили все эти тетки и дядьки, которые если бы не назывались раввинами и раввиншами, я бы был уверен, что это протестантские какие-то священники, потому что это абсолютная вот эта проповедь, хождение вокруг с вскрикиванием, с руками, с размахиванием рук…

Эггерт: И что сказал господь? Я вам сейчас скажу, что сказал господь!

Горин: Да, вот именно так. У вас хорошо получается. Меня это, должен сказать, раздражало. Раздражало по той причине, что мне казалось, что это «кошерное вино в некошерных сосудах», что называется. И я тут от своих коллег не буду сильно отличаться, есть такое выражение , что людей надо поднимать к Торе, а не Тору опускать к людям. То есть мне показалось как раз, и в нашем визави в первую очередь, самым интересным то, что это органично, что это настоящее. А когда какая-нибудь шкловская старушка пытается представлять из себя бостонскую леди, это всегда выглядит отвратительно, мне это не нравится.

Поэтому я думаю, что проповедь как таковая, впрочем это мало чем отличается, скажем, от лекции в университете, то есть в университете есть преподаватель старого типа, который себе что-то там долдонит, и студенты должны его слушать, а есть молодой, красивый, поставивший свою лекцию таким образом, что к нему толпами ходят студенты. Я не берусь сказать, кто из них лучше и глубже, форма необязательно отменяет содержание. Часто бывает, что отменяет.

Эггерт: Но в истории церкви, я сейчас к отцу Александру обращаюсь, я знаю, что в данной ситуации я буду работать каким-то таким аватаром или Доппельгангером отца Всеволода. Вот история с формой, она же очень сильное воздействие имела, скажем, на хорошо знакомую вам по жизни в Белоруссии католическую церковь, после Второго Ватиканского собора тоже говорили, что надо… все перевели богослужение с латыни на родные языки тех или иных стран, пели, играли на гитарах в храмах, плясали, еще что-то такое устраивали, а результат тот, что, по крайней мере в Европе, как был тренд в шестидесятые годы на схождение католицизма на нет, так он и продолжается, и христианство вообще сегодня на нет. Вы не боитесь того, что вы просто…, что все это кончится никак? Вот я бы так сформулировал.

Кухта: По поводу ситуации в Белоруссии. Я, как белорус, если можно, скажу пару слов. Официально православных у нас процентов восемьдесят, католиков — процентов пятнадцать. Понятно, что далеко не все из них ходят в храм и далеко не все из них являются активными верующими.

Согласно очень грубым моим прикидкам, прикидкам моих коллег из православной церкви, из католической, активных верующих у нас примерно одинаковое количество, несмотря на то, что православных вроде бы как 80%, а католиков — 15%. Активных верующих, активных прихожан на службе собирается в воскресный день примерно одинаковое количество. Ну наверное, во многом это заслуга католиков, которые при меньших исходных данных смогли привлечь большее количество людей.

Эггерт: А чем они привлекают? Кстати, есть католические видеоблогеры в Белоруссии?

Кухта: Да, есть. У них немножко другая специфика, немного другая направленность, но я знаю как минимум одного ксендза, который, я бы сказал, католический зож-видеоблогер.

Эггерт: То есть он про здоровый образ жизни.

Кухта: Да, он больше заточен под это.

Эггерт: Так, Борух, срочно.

Горин: Я должен заметить, если говорить об иудаизме, то опять-таки, отвлекшись от интернета, телевидения, в шестидесятые годы — хиппи, свободная любовь, свободная молодежь — появилось какое-то количество раввинов, которые стали проповедовать с гитарами в руках. Самый известных из них был гениальный, талантливый музыкант, единственный, чья музыка вошла в современную литургию почти во всех синагогах, Шломо Карлебах.

И его уже двадцать лет как нет, а в Израиле есть целые поселения его последователей, и это, как правило, вот такие, я бы сказал, битломаны, переметнувшиеся в карлебаховцы. И поэтому мне кажется, что хоронить вот такого рода проповедь на языке, понятном молодежи, не стоит. Я в иудаизме вижу противоположный тренд. Как раз наоборот, достаточно большое количество людей извне вернулось в лоно иудаизма благодаря разговору на их языке, на языке хиппи, на языке рок-музыки, фолка и так далее.

Эггерт: Не очень согласен Нафигулла Хазрат.

Аширов: У нас, извините, я выражусь, может быть, не совсем корректно, таких вывихов в нашей религии недопустимо, и привлечение к религии за счет гитар или каких-то песен и плясок, я считаю, что это неприемлемо абсолютно. Именно дух самой религии должен притягивать людей. А уже другой вопрос, как этот дух преподнести, как его объяснить и как его донести до сердец людей.

Эггерт: Да, отец Александр, говорите, у вас преимущество, потому что вы не в студии.

Кухта: Я прекрасно понимаю, что одной таблеткой нельзя вылечить все болезни. Нельзя одним фломастером, фломастером одного цвета нарисовать красивую картину. Можно, но это уже будет немножко извращение. То же самое и здесь. Я прекрасно понимаю, что только видеоблогерами, только их формой проповеди мы не насытим потребность в религиозном знании нормального, приходящего в церковь человека.

И задача, которую я перед собой ставлю, у меня даже нет задачи привести человека в церковь, я понимаю, что это сделать невозможно мне лично, моя задача — снять градус накала страстей в обществе по отношению к церкви, это первое, и второе — возможно, заронить зерно в сердце, которое потом, лет через 10, 15, 20, 50 прорастет в сердце этого человека, который вспомнит что церковь — это не только сборище бабушек либо странных людей в экране телевизора, но есть и вот такие священники, которые тоже по-своему где-то когда-то, возможно, были интересны.

И я понимаю, что это работает лишь только условно с узкой прослойкой населения, то есть я к тому, что ни в коем случае видеоблог не заменяет проповедь и не заменяет нормальные религиозные чувства, религиозный выбор человека. Это не более чем средство для достижения, обертка, в общем.

Чаплин: Я считаю, что градус нужно повышать. Мы как раз подобрались сейчас в церковной и общественной дискуссии, в том числе в дискуссии между верующими и неверующими, к центральным вопросам, на которые сейчас нужно попытаться дать разные ответы, но очень прямые ответы. Смысл страданий, все ли религии истинны, или некоторые истинны, а другие ложны? Роль религии в политике — должна ли быть власть основана на религии? Центральный, может быть, вопрос. Вопрос о применении силы, мы его только что очень эмоционально обсудили. Вопрос в конце концов о том, зачем человеку верить в Бога, если он считает, что у него и так все хорошо. Есть ли Бог в душе, или это мысленный идол?

Вот эти вопросы нужно обострять. Мы подошли к ним и испугались ответной реакции, отпрыгнули чуть-чуть, а дальше выбор-то у нас чисто евангельский: или идти напропалую, зная, что тебя могут растоптать ногами толпы, или схорониться. Вот если мы сделаем второе, каким бы ярким языком мы бы ни говорили, все будет пустое, и все будет чушь.

Кухта: Вы знаете, мне кажется, вы упустили второй путь. У нас есть два пути. Первый путь, да, действительно, пойти путем силы, путем, который был в Византии, устроить некоторый симбиоз церкви и государства. Путь, проверенный временем, он работает, не без изъянов, но он есть. Второй путь — путь влюбить в себя, отказаться от силы, отказаться от власти и влюбить в себя людей так, чтобы приобрести эту силу, но уже другим образом, образом любви. Наверное, в истории церкви ярких, мощных примеров такого не было, но, по-моему, это возможно.

Чаплин: Я не о силе. Где у меня автомат, где у меня власть? Я о том, чтобы говорить слово правды, неудобной, пророческой, несимпатичной правды. Говорить о грехе и о добродетели, говорить о вечной жизни и вечной смерти, зная, что это не понравится, зная, что тебя, может быть, растопчут, но не бояться. Это не власть, это, извините, вопрос о том, можешь ли ты обличить не только власть имущих, а и весь народ.

Кухта: Можно сказать любую гадость, можно обличить кого угодно. Вопрос в том, как это сделать? Можно обличить и быть услышанным, и быть воспринятым, быть понятым, и склонить на свою сторону, влюбить в себя. А можно обличить, пойти на рожон, пойти на пулеметы и погибнуть бессмысленно во многом, и быть неуслышанным и осмеянным. По-моему, первый вариант лучше.

Чаплин: Христианин всегда бывает убиваем и осмеян, если он говорит то, что должен говорить. Всегда.

Горин: Я бы хотел предупредить и предостеречь. Я вспомнил вот эту мысль, подумал, когда услышал о том, что зерно прорастет через 10, 20, 50 лет. Но я уже подобной деятельностью занимаюсь 25 лет, поэтому с зернами более-менее разобрался. Я возглавляю много лет крупнейшее еврейское издательство, которое в силу моей сферы интересов занимается изданием далеко не только религиозной литературы.

Я главный редактор журнала, который занимается не только религиозными темами, и в том числе, скажем так, не религиозными, не просто нерелигиозными, а не религиозными темами. И у меня есть интересные зерна. Самые мои страшные и ярые критики — это, как правило, люди, которые пришли в синагогу, ознакомившись с нашим журналом. Это молодые люди, которые в 16-17 лет стали учиться, теперь они уже умные, и они уже говорят о том, что я практически еретик, поэтому побойтесь, не ждите любви, будет и ненависть.

Эггерт: То есть приведете людей, а они окажутся фундаменталистами. Вот отец Всеволод был либералом, стал мега-фундаменталистом.

Горин: Наверное, начитался какой-нибудь либеральной литературы христианской.

Эггерт: Вот, понимаете. Отец Александр, вот если говорить серьезно, в данной ситуации вот эта попытка влюбить в себя, о которой вы говорите, мы понимаем, какие здесь могут быть риски в том числе, но могли бы вы привести пример какой-нибудь, когда вы реально почувствовали, что на какого-то человека вы повлияли этим делом? И какой-то пример, который вы считаете чудовищно неудачным? Может быть, человек сказал, какой ужас, я в жизни никогда… Вот ваша удача и ваша неудача, ваши творческие планы, что называется.

Кухта: Я понял. По поводу удачи, я получаю достаточно много писем от молодых людей ВКонтакте. Условное содержание такое, они очень свободным языком написаны, что чувак, привет, слушай, мне абсолютно параллелен, безразличен мир церкви, но мне нравится слушать то, что ты говоришь, и я думаю, что в твоих словах есть зерно истины, тебя я слушаю, через тебя мне интересно, что-то узнавать о христианстве, спасибо тебе большое. Я получаю таких писем достаточно много, и они являются довольно мощным мотиватором. Что касается неудач, здесь, наверное, сложнее.

У каждого активного христианина, насколько я понимаю, есть свое личное маленькое кладбище. Кладбище, состоящее из людей, которых я ненароком, не специально, где-то экспериментируя, где-то что-то делая, как и у каждого врача, оттолкнул от церкви. У меня тоже есть пара таких эпизодов. Возможно, о них бы я сейчас не хотел говорить, они слишком болючие, но у меня тоже есть такие эпизоды, эпизоды, на которых я учился, учусь и которые пытаюсь учитывать.

Эггерт: Отец Всеволод, скажите, мне интересно, отец Александр очень молодой человек, мы с вами скорее ближе по возрасту, по-вашему, может быть, тогда это действительно есть какое-то поколение, которое уже потеряно для миссии, потому что оно не будет это слушать, и оно одновременно не пойдет выслушивать длинные проповеди?

Чаплин: Вы знаете, я думаю, что эти люди как раз более открыты для миссии. Даже среди атеистов профессиональных, молодых, есть много людей, которые переписываются со мной в тех же блогах, а потом появляются в храме и начинают о чем-то спрашивать. Может быть, пока они еще не стали верующими, но им интересно.

Важно — пробудить в них действительно мысль и совесть. Язык, да, конечно, будет меняться. Естественно, будет меняться. Вообще речь потихоньку уходит в прошлое, если сейчас мы изъясняемся простыми фразами, то я не исключаю, что лет через всего-навсего 10-20 будем как-то мычать, пищать, не знаю, лаять, гавкать.

Эггерт: Но отец Александр будет уже зрелым человеком, уже кто-то другой будет гавкать. Он уже не будет видеоблогером.

Чаплин: Отца Александра уже обзовут ретроградом. Речь вообще отмирает, как письменная, так и устная. Но может быть, даже на уровне эмоций в конце концов тоже удастся что-то донести.

Эггерт: Борух, скажите мне.

Горин: Есть такой постулат, который мною всегда движет, мотиватор, как было сказано. Это сказано нашими мудрецами: слова, исходящие из сердца, входят в сердце. Каким образом эти слова произносятся, я повторяю еще и еще раз, это не столь важно. С человеком, конечно, надо говорить на его языке. И еще раз скажу, важно, что наши собеседники говорят на своем языке, не стоит подделываться под всех, потому что в результате не получится ничего, ни одна из групп тебя не услышит. Все будут воспринимать тебя как клоуна и чужака.

Что же касается личных кладбищ, я готов прокомментировать это. Есть всегда действительно грань, за которую мы боимся заходить. Вот я помню дискуссию около пяти лет назад, раввины в Тель-Авиве проповедовали в барах. Приходили в бары, разговаривали с молодыми людьми, и это вызвало большое отторжение, в том числе и у сторонников открытого диалога, потому что таким образом ты как бы даешь разрешение на довольно отвратительный образ жизни, с точки зрения религиозного ортодоксального иудея. И люди могут услышать тебя в этом баре, а могут услышать себе разрешение в этом баре пребывать всю жизнь.

Эггерт: Уж коли раввин к нам пришел.

Горин: И тогда твое личное кладбище растет. Поэтому мы всегда должны выбирать, во-первых, на мой взгляд, даже один потерянный человек по дороге — это причина таким способом не пользоваться, любым способом, потому что есть такое понятие в иудаизме, как «осквернение имени Всевышнего». Осквернением имени Всевышнего является любое грубое слово.

То есть может быть, тысячи людей твою матерную речь современную в интернете воспримут «на ура!» — надо же, говорит на моем языке! Но некоторое количество людей воспримет это именно как то, что «и все не так, ребята», и здесь не так, ребята. Поэтому это действительно чувство выбора, чувство вкуса, чувство такта и умение, талант. Поэтому тут рецептов нет.

Эггерт: Чувство вкуса, чувство такта, умение и талант — универсальный рецепт практически. Думаю, что даже для видеоблогера он подойдет. У нас осталось совсем чуть-чуть. Отец Александр, сложились у вас 40 секунд видеоблога?

Кухта: Да, конечно. Если вы запустите.

Эггерт: Конечно. Да, пожалуйста.

Кухта: Есть такая замечательная вещь, называется теория поколений. Оно делит общество как слоенный пирог, на кусочки, каждому выделяя примерно по 20 лет, и хорошо объясняет проблему конфликта отцов и детей. И говорит, что проблема не в том, что кто-то старше, кто-то младше, а говорит о том, что мы росли в разных условиях. Соответственно, пока росли, мы усваивали разные технологии, необходимые для жизни, которые переносим через всю свою жизнь.

И вот, например, поколение теперешних чиновников — это люди, которые видели нашу церковь, я говорю про себя, люди, которые видели церковь слабой, видели церковь немощной, видели, что церкви нужно помогать. Поколение, которое растет сейчас, которому сейчас 20, 25, 30 лет, поколение догоняющее, поколение, которое через 10-20 лет будет определять вообще в принципе политику, отношение общества ко всем более-менее значимым общественным явлениям, в том числе и к церкви.

Так вот это поколение видело церковь уже сильной, видело церковь уже могущей себе позволить многое, и в общем-то, где-то, может быть, не самое красивое. И к сожалению, лет через 10, 15, 20, если мы не найдем с ними общий язык, вне зависимости от того, кем мы будем на самом деле, они будут в нас видеть сильных, и они будут нас не любить. К сожалению, это так и есть. Вот поэтому нужно искать с ними язык, с поколением сейчас растущим, поколением, так называем, Y, и идущим за ними поколением Z.

Эггерт: Y, Z и отец Александр, видеоблогер, священник, заместитель председателя Синодального миссионерского отдела белорусской православной церкви, а не просто такой какой-то индивидуальный человек с нами сегодня говорил. Отец Александр, вам на самом деле большое спасибо. И за видеоблог спасибо, и про теорию поколений, и за импровизацию. Вообще и рэпер из вас тоже выйдет, мне кажется, хороший. Спасибо вам большое.