«Пост — это театр перед Богом»: какую диету не примет Всевышний и когда верующий голодает зря

Эггерт: Приветствую зрителей Дождя. Вот прямо сейчас и вплоть до окончания Великого поста и Пасхи 16 апреля в роскошных и не очень ресторанах Москвы действует постное меню — соленья, картошка, грибы и так далее, приготовленные иногда очень изыскано. Но для кого-то это время такой какой-то духовной сосредоточенности, для кого-то — время показного благочестия, а для кого-то это время просто диеты. Посты существуют во всех авраамических, во всех монотеистических религиях, конечно же в разной форме, но в последние годы, последние, наверное, 20-25 лет все чаще и чаще люди задают вопрос себе — можно ли быть с Богом, одновременно вкушая стейк в пост, или закусив хумусом перед Йом-Киппуром, или выпив воды во время Рамадана? И об этом сегодня мы будем говорить с участниками нашей программы «Трудно быть с Богом», традиционными участниками.

Я бы хотел начать вот с какого вопроса. Любой пост, вообще любые нормативы, связанные с питанием, и с выпивкой тоже, это в общем-то, вещь историческая, как и многое в религиях. Мне бы хотелось понять, где историческое смешивается с современным, потому что как бы у всех вопрос такой — может, все это устарело? Кто хочет начать?

Чаплин: Вы знаете, в разных религиозных традициях, и даже отчасти в светской традиции, люди понимали и понимают в разные времена, то, что ты ешь, все-таки определяет то, что ты чувствуешь, как ты думаешь. То есть на самом деле питание связано и с душой, и с головой.

Эггерт: Связано и с душой, и с головой? Поясните.

Чаплин: Конечно. Человек сытый и человек, недостаточно сытый, — это в каком-то смысле два разных человека.

Эггерт: Человек, недостаточно сытый, — человек злой например.

Чаплин: Ну почему? Это и человек с обостренным мировосприятием, это человек, как правило, не готовый упасть на диван и забыть обо всем. Вот сытый человек — это менее обостренно думающий человек, это менее обостренно чувствующий человек, это человек, который хочет спать и слишком самодоволен.

Эггерт: Спать не в физиологическом смысле слова?

Горин: Вслед за еврейской традицией, разумеется, но и с ней в этом смысле абсолютно согласен, в посте вижу две ипостаси, простите за такую тавтологию случайную. Первое: пост это всегда смирение материальности, и поэтому для меня очевидно, что пост не выражается только в том, ест человек или не ест вообще. Удивительно, но два таких основных, один — библейски  й пост, Йом-Киппур, а второй исторический пост — Девятого Ава, День разрушение храмов, это не только ограничение в еде, это еще и ограничение, например, в такой странной вещи, не носить кожаную обувь в этот день.

Эггерт: Почему?

Горин: Потому что это смирение, не плоти, а материальности. Кожаная обувь в древности — это признак богатства, то есть мне кажется, это важный такой признак, важный намек на то, что еда может быть очень дорогой, не будучи мясной, вопрос не в том, насколько много ты ешь, хорошо ты ешь, а вопрос в том, что ты из-за этого ощущаешь. Поэтому смиренность, которая, как казалось тем, кто это делал, нам давал, завещал, заповедовал, и как ощущаем мы, постящиеся, конечно, с тем, что ты ешь или как ты ешь, связано. А вторая — это несколько мистерическая история, это мистерия, мы именно таким образом пытаемся вызвать к себе жалость Господа, то есть Бог должен нас сирых и убогих пожалеть. Сирые и убогие, закусывающие икрой в Мерседесе свою счастливую жизнь, вряд ли вызовут сочувствие небес. Поэтому это определенным образом такая, если хотите, игра, театр, мы изображаем себя намного беднее, чем мы есть на самом деле.

Эггерт: А это лицемерие.

Горин: Вопрос, как хорошо вы изображаете. Вообще, хороший актер начинает потихонечку верить в то, что он изображает, он вживается в образ, поэтому, конечно, если человек постится и при этом чувствует себя ого-го, то скорее всего с его постом все очень плохо. Он не только плохо постится, он еще плохой актер.

Эггерт: Как интересно — постящийся человек должен быть актером, получается.

Горин: Актером, который вжился в образ, в этом, втором смысле.

Эггерт: То есть он должен в какой-то момент почувствовать.

Чаплин: В этот момент он его меняет по-настоящему?

Горин: И это его меняет.

Чаплин: Ну тогда можно так понимать пост.

Эггерт: Тогда можно, батюшка благословил.

Чаплин: Если от актерства ты переходишь к серьезным переменам, иногда вот так Господь человека ведет. Хотя это, конечно, странно…

Горин: Это актерство, так или иначе все ритуалы — это актерство: жертвы в храме… Это актерство. И пророк об этом говорит: «богу не нужен дым ваших жертв». От жертв однако Господь не отказывается, то есть он не отказывается от некой мистерии, если эта мистерия становится частью твоей жизни.

Чаплин: Ну вот я согласен с этим, но бывает и так, что через актерство Господь человека приводит к чему-то серьезному. Хочется поиграть в моду православную на пост, а потом ты начинаешь от моды на определенную пищу переходить к посещению храма, к молитве, к исповеди, к причастию, и от моды ты приходишь к чему-то гораздо более важному, то есть Бог начинает через твою первую попытку прикоснуться к посту через моду тебя вдруг менять всерьез на более высоком уровне.

Эггерт: У каждого свой путь.

Горин: Я вообще бы не стал отрицать полностью, как это очень популярно, в том числе среди религиозных деятелей, внешнее благочестие. Внешнее благочестие, конечно, без внутреннего мира довольно бессмысленно, но оно частенько ведет к внутренним изменениям. Отсутствие же внешнего благочестия еще не означает внутренний мир, поэтому, когда человек отрицает ритуальную сторону религии, хорошо бы, чтобы у него в сердце действительно что-то жило.

Чаплин: Внешнее меняет внутреннее.

Эггерт: Вы знаете, я вернусь к этому, потому что у меня на эту тему много вопросов, даже внутренних борений. Я в принципе по тому, по истории моей семьи, я мог бы быть как православным, так и католиком, так и лютеранином, практически в равных долях, поэтому у меня на эту тему очень много вопросов, по поводу внешнего… Я задам их чуть позже.

Шамиль, вот вы знаете, я долго жил на Ближнем Востоке, когда я там, например, наблюдал постящихся во время Рамадана, то есть днем ты ничего не ешь, а вечером, когда нельзя уже отличить цвет нитки после захода солнца, то люди начинают есть и пить, мне всегда это казалось каким-то очень странным. Извините, не обижайтесь, но мне кажется, что пост в исламе один из самых странных, одна из самых странных вещей в мире. Слушайте. Ходят все с постными лицами, в прямом смысле этого слова, или не могут найти себе вообще, приложить себя куда-то, потому что, понятно, пить хочется, есть можно — пить-то хочется все время, тем более, когда это, извините, Йемен или Оман, а потом как понеслось, вечерком все забыли. Ну у меня такое ощущение было. Слушайте, это вообще либо анахронизм, либо лицемерие. Нет?

Аляутдинов: Просто, понимаете, каждый человек смотрит через свою призму на мир. То есть у вас своя призма была, как вы сказали, вы там частично, частично, частично, частично атеист, например, советский человек.

Эггерт: Нет, я не атеист.

Аляутдинов: Ну, советский человек. Поэтому даже понятие подсознательное «бедность» человек смотрит через эту призму, и подсознательно «богатство» — через иную призму, неважно, сколько у него денег, он по-своему анализирует жизнь. Здесь тоже верующие по-своему анализируют, тем более в арабском языке есть такое хорошее высказывание — кто не попробовал, тот не знает. Сам я, например, практикую пост последние тридцать лет, и вот то, что сдвигается на 11 дней Лунный календарь по отношению к Солнечному, как раз у меня получается целый цикл. В мае, когда я учился в школе, я начал, и вот сейчас тридцать лет прошло, и уже тоже май, к маю пришли. Но здесь, наверное, я больше такую вставочку хотел бы сказать, в продолжение части того, что было ранее сказано, с точки зрения мусульманской, и в какой-то степени это будет ответ на ваш вопрос, потому что пост нечто большее, но здесь есть некий промежуточный этап повседневности. Пророк Мухаммед очень четко и ясно говорил о том, что верующий человек ест за одного, а безбожник — за семерых. То есть это не касается поста, это касается вообще жизни, повседневной жизни.

Эггерт: Поясните, что хотел сказать пророк?

Аляутдинов: Смысл в том, что человек верующий, он не наедается досыта, вот как раз, как было сказано, чтобы потом в таком полусонном состоянии находиться, он всегда оставляет треть, в одном из хадисов говорится: треть — еда, треть — питье, треть — просто-напросто чтобы дышать. То есть человек верующий при правильном подходе к мусульманской культуре, к практике мусульманской культуры в питании, он всегда бодрый, подтянутый, у него нет лишнего веса, и ест он за одного, хотя другой, может быть, при этом же, рядом с ним питаясь, ест за семерых. То есть это мы говорим о пророческом наследии, о том, что в основе, канонической основе культуры мусульманской. Если говорить о практике жизни, даже элементарно, вчера например на моей страничке в фейсбуке один говорит, потому что я в проповедях периодически говорю, что не делайте акцент на тесто, на мясо, будьте более спортивные, понимайте, сколько мяса ваш организм, белок — яйца, рыба, мясо — переваривает для насыщения мышц необходимой силой, с учетом опять же знаний о питании, занимаясь спортом. И человек один говорит: «Вот что ты нас учишь?», — как бы по имени-фамилии мусульманин, — «Что ты нас учишь? Мы килограммами мясо хотим есть, и будем такими сильными и так далее». То есть человек, может быть, молится, постится, но он не понимает сути, в том числе в культуре питания, что верующий человек кушает за одного, то есть с учетом той энергетической потребности, которая ему необходима для жизнедеятельности.

Эггерт: Вы меня, конечно, извините, вот вы сейчас говорите, но у меня такое ощущение, что я пришел на прием к врачу-диетологу, а не к вам.

Аляутдинов: Но это высказывание пророка, честно говоря.

Чаплин: Пост — это не только про еду, на самом деле.

Эггерт: Нет, ну вы объясните немножко. Хорошо, как в современных условиях, кстати, это вопрос практически всем, в современных условиях пост людям, которые работают с 9 до 18 часов, например, как это? Они просто помрут.

Горин: То ли дело — тысячу лет назад.

Чаплин: Почему помрут? Вы же сказали, что есть рестораны, где сегодня есть постное меню, почти в каждом магазине сегодня есть постное меню, в самолетах, в поездах, везде есть постное меню, так что никто не умирает.

Аляутдинов: Да, голодать не придется христианину, а что касается мусульманина, я сейчас скажу.

Чаплин: Но наши СМИ вообще сделали две совершенно страшные вещи, в связи с темой поста. Первое — они взяли самые строгие монастырские уставы и опубликовали их в газетах, на радио, на сайтах и на телевидении, на зная практически о том, что на самом деле даже среди духовенства, и даже во многих монастырях, в большинстве монастырей, тех строгостей, которые есть вот в этих строгих уставах, на самом деле нет. Потому что потребляется вареная пища и теплая пища, когда предполагается сыроедение, потребляется постное масло почти во все дни, кроме самых строгих, это первая неделя поста и Страстная неделя, и некоторые отдельные дни, употребляется вино между прочим в воскресные дни, и это положено по самому строгому уставу. Вот устав практический у нас заменили именно в СМИ, и прежде всего в СМИ, строгостями, которые на самом деле имеют отношение только к очень строгой монастырской жизни. И второе сделали страшное дело — объявили пост чем-то, относящимся только к еде, а ведь на самом деле пост для христианина — это прежде всего молитва, это прежде всего исповедь, покаяние, это причастие Тела и Крови Христовых, это участие в богослужении, это духовное обновление человека. Еда, вот вся эта еда, вся эта дискуссия о еде — лишь десятое дело в контексте поста.

Эггерт: Смотрите, с другой стороны, каждый раз, когда заходит разговор в отношении православной церкви, в отношении постов, это точно то же касается богослужений на русском языке, чего хотите, любая вещь, которая должна отодвинуть, вы кстати предотвратили мой вопрос, я хотел как раз спросить, по-моему, очень многие вещи, связанные с постом, как их презентует масс-медиа, это все, извините, иерархия, это что-то взятое с Афона, это от монахов, средний человек — не монах, но каждый раз, когда говорят: «Давайте все-таки думать о высоком, давайте делать дела милосердия и так далее», ответ всегда один — нам предки завещали вот так жить, и так мы и будем жить. А нарушим традицию — это страшная измена вере, это переход в атеизм, это предательство православия, и православие или смерть…

Чаплин: А кто так говорит? Я впервые слышу такие слова от вас, а не иерархов. Это вы так говорите, а не иерархи. На самом деле, конечно, очень многие сегодня скажут, что ограничение в пище — не главное. А в чем-то другом в пост ограничить себя современному человеку, может быть, даже более важно, чем ограничение в пище. Да пусть человек ест рыбу, как между прочим семинаристы в советское время Великим постом по благословению церковной иерархии ели рыбу, и сейчас это есть в некоторых семинариях, лучше есть рыбу, но меньше играть в компьютерные игры или смотреть пустых передач. Я не имею в виду канал Дождь, здесь все передачи полные, такие скоромные. Лучше пить молоко, но при этом все-таки молиться и восстановить или установить впервые за текущий пост связь с Богом, отказаться от вредных привычек, отказаться от каких-нибудь дурацких сплетен про тех или иных ближних, или членов собственной семьи, или сотрудников в какой-нибудь конторе. Вот в пост нужно на самом деле прежде всего очистить душу, а те, кто использует пост ради того, чтобы служить телесному здоровью, физическому здоровью, да еще хвалятся друг перед другом — смотри, как я похудел, — они, может быть, даже хуже себе делают, потому что пост, который используется для тщеславия и для служения себе, особенно своему здоровью, фитнесу, хуже себе делают, чем те, кто мясо едят. Вот.

Эггерт: А с другой стороны, вот посмотрите, вы же сами говорили, неожиданно пост может привести к…

Чаплин: К гордыни, ослаблению, самолюбованию.

Эггерт: Но с другой стороны, хорошо, человек будет здоровее. Что, это плохо что ли, если он будет…

Горин: Вообще надо сказать, аскеза — это палка о двух концах. Аскеза частенько приводит человека к гордыни, это абсолютно общеизвестная вещь. На счет предания старцев, о том, что нам завещали старцы, да разное старцы, например, в иудаизме в разное время завещали, и существует огромное количество по этому поводу историй. Пост, возвращаясь к вашему первому вопросу, кроме всего прочего, это раскаяние. И вот есть притча о кающемся грешнике, богаче, который пришел к хасидскому цадику, праведнику, спрашивая его, какое он ему прописывает исправление. И в частности, был готов, что тот ему скажет пить воду с черным сухарем. На что тот ем сказал: «Ты обычно что пил за столом?». Он говорил: «Я пил...».

Эггерт: Hennessy X.O. пил.

Горин: «Я пил в основном вино с хлебом». Он говорит: «Теперь пей вино с булкой». Булка была белой. Потрясенный богач спросил, почему? Говорит: «Потому что когда ты будешь есть булку, ты будешь думать, что бедному надо дать черный хлеб. А если ты будешь есть черный хлеб, ты будешь думать, что бедный может есть сухари». Поэтому на самом деле дух не поста как такового, вообще покаяния, вообще возвращения к Господу, он не описывается диетой исключительно. Действительно, диета психологически и физически человеку часто в этом помощник, но если это становится заменой раскаянию, то это скорее всего ровно противоположный путь, ведущей к совершенно обратным последствиям.

Эггерт: Вот смотрите, постсоветский человек, я не знаю, Шамиль, ваш ли это тоже опыт, но постсоветском человеку, который вообще не очень привык думать, скажем так, о высоком, о духовном, для него ведь, с другой стороны, пост, набор правил, в том числе, конечно, касающихся еды, потому что еда — это повседневная штука, тут все довольно понятно, это же типа такая хорошая вещь, которая во многом заменяет веру. Вот смотрите, я все правильно соблюдаю, от восхода до заката ничего не ем, все, я отличный мусульманин.

Аляутдинов: Без веры вы это сделать не сможете.

Чаплин: Я проблему с Богом решил.

Эггерт: Ну почему? Ну почему? Люди хотят выглядеть в своих глазах хорошо.

Аляутдинов: Нет, вы физически не выдержите. И там в любом случае 29-30 дней, вы физически просто сломаетесь. Здесь именно вера, именно психологический настрой мозга, потому что реально, например если брать летний период, 19 часов без воды и питья, ну вы не сможете. Не сможете, вот и все. Теперь то, что вы например сказали по поводу, что все такие там ходят сытые, или еще что-то, все такие сонные днем, и сытые… мне кажется, что…

Эггерт: 40 градусов жары, 50, побережье Красного моря. Мухи.

Аляутдинов: Да, 40-50 градусов жары, там хоть в пост, хоть не в пост, люди ходят сонными, потому что жарко. И именно с заходом солнца более-менее оживает жизнь, потому что прохладно уже становится, и так круглый год. Теперь же, возвращаясь, например, если говорить какова практика. Как я сказал, в свое время я учился в школе, тоже соблюдал пост. Для меня это были, в моей юношеской памяти, тридцать лет назад, столько лет прошло, но это очень светлые, такие яркие дни проходили, при том, что я ходил в школу, учился, получалось, что порядка 17-18 часов в сутки ничего не ел и не пил. А потом, например, я какой-то период, 6,5 лет, жил в Египте, именно тогда был зимний период, и там близко к экватору, то есть не так, как у нас, короткий день, а там все-таки подлиннее, и я сдавал в один из прожитых 6,5 лет экзамены в этот период. Я помню очень классно, что было сложно, но при всей нагрузке и то, что мозг поглощает огромное количество энергии, и глаза, в итоге все равно моя голова работала. Мне было сложно, но я очень опять же ярко запомнил, когда экзамены закончились, я явно реально чуть похудел, хотел быть более спортивным, чем сейчас, потому что жара и так далее, но сказать, что прямо-таки я был никакой, такой беспомощный, целыми днями валялся, абсолютно нет. И последний еще, третий пример…

Эггерт: Да, потому что у меня вопрос про выпивку. Про закуску мы уже поговорили.

Аляутдинов: И третий, последний, пример, если брать например последние двадцать лет, я являюсь имамом московской Мемориальной мечети. Из этих последних шести четыре года я ездил на велосипеде. Так вот, в пост я ездил на велосипеде, у меня из дома на работу 23-26 минут, причем активно ездил, весь в поту, именно во время поста, то есть считайте 18-19 часов в сутки ты ничего не ешь и не пьешь. И даже людям я рекомендовал, потому что там очень короткая ночь, прямо даже один из популярных моих роликов в интернете, это как нужно кушать во время поста, что вечером вы едите легко усваиваемую пищу, как вы сказали, с точки зрения диеты, чтобы она за три часа полностью усвоилась, это салаты, овощи, фрукты, побольше воды, и ночью уже, то есть до наступления зари — то, что переваривается долго: чуть-чуть мяса, белок, сухофрукты, орехи, каша. Так вот, и при этом еще, при велосипеде, то, что два раза в сутки я ездил на велосипеде во время поста, я ходил на фитнес, в последней части дня… В первой части дня я занимался интеллектуальной деятельностью, и подтягивался, и отжимался, чтобы активизировать кровоток, вечером…

Эггерт: Прихожане вами очень горды, вы самый, вы фитнес-имам Москвы практически.

Аляутдинов: Нет, мне сколько в интернете писали о том, что вы живым примером показали, то есть люди смогли преодолеть страх и начали ходить на фитнес, и поститься, соблюдать пост, стало легко.

Эггерт: Шамиль, это потрясающий метод. На мой взгляд, очень протестантский. Я бы сказал, вы практически вписались бы в какую-то неопротестантскую конфессию легко, если бы захотели.

Аляутдинов: Но это ислам.

Чаплин: Ислам более рационалистичен, чем протестантизм.

Эггерт: Вот по этому поводу, по поводу рациональности ислама, многие так считают. Скажите мне, все-таки, почему пить нельзя?

Аляутдинов: Алкоголь категорически, человек должен быть постоянно трезвым, если вы говорите про алкоголь. Если вы говорите просто про воду во время поста…

Эггерт: Нет-нет, про алкоголь.

Аляутдинов: Просто в Коране четко прописано, что харам алейкум, среди запретов, явных очевидных запретов идет хамр, то есть все то, что опьяняет рассудок. Любые алкогольные напитки, слабоалкогольные в том числе, любые наркотики и психотропные вещества, все то, что опьяняет рассудок. Там же прописывается, говорится в этом же аяте, что «это нечисть из дел сатаны». Полностью исключить и все.

Эггерт: Подождите. Вот едешь от Маракеша до Джакарты, и в каждой стране, где ислам доминирующая религия, свой подход. Но простите, есть места, где и без христианских даже общин больших, можно пить, вообще без проблем, есть места, где это строго запрещено, чуть ли не бумагу надо выписывать, в Пакистане в гостинице: «Я христианин, продайте мне бутылку виски». Объясните мне, в конце концов, мне интересно, и в христианстве, и в иудаизме, алкоголь как таковой не запрещен, понятно, что перепить, упасть лицом в салат, это никто не рекомендует. Но ведь одновременно что происходит — вы не пьете водку или виски, хотя таких алкоголиков, каких я видел там …

Аляутдинов: Среди мусульман тоже есть.

Эггерт: Убийственные, страшные, потому что запрещенное всегда тянет. Ну хорошо, вместо этого, пожалуйста, в том же Йемене, ничего не пьем, мы ничего не пьем, но мы жуем кат, это мягкий наркотик. И от этого сока, ката, они по десять часов ходят, у них глаза открытые вот так, шары такие выкачены, потом они падают. Кальян, который они курят…

Аляутдинов: Он же запрещен канонически.

Эггерт: Но это везде есть, значит, что это? Это же мусульманская страна.

Аляутдинов: Во-первых, вы находитесь, как человек-не мусульманин, в определенной среде оказываетесь. В определенных отелях, среди определенных людей, и вы видите именно их. Как я сказал изначально, у вас своя призма, и вы видите.

Эггерт: Я вижу дядьку, который явный мусульманин, сидит на базаре, а не в гостинице «Шератон», жует гадость.

Аляутдинов: Соглашусь, жует какую-то ерунду. Но опять же, я вам скажу о том, что я хорошо владею арабским, хорошо владею турецким, и знаю самые разные национальности Средней Азии и так далее, в разных странах был. В моем окружении пьющих, гулящих и курящих, даже сигареты, вообще нет. Я сам никогда не употреблял алкоголь, никогда не курил. Поэтому здесь для меня это абсолютно норма, для огромного количества людей, с кем я пересекаюсь, это абсолютная норма, неупотребление алкоголя и наркотиков. А то, что может встречаться, среди полутора миллиардов мусульман могут встречаться где-то прелюбодействующие, где-то там пьющие или курящие, не вопрос, такие могут быть. У них свой ответ перед Богом.

Эггерт: А как вы относитесь к тому, кстати, и вас я бы хотел спросить, что в ряде российских регионов, например, в Чечне, де-факто, на тот же период поста, вводятся ограничения на продажу алкоголя, еще чего-то и так далее. Я сейчас не обсуждаю все, что касается похищений невест, других чудес.

Аляутдинов: Канонически это запрещено, похищение невест.

Эггерт: Хорошо. Я понимаю, что это отдельная история, связанная с конкретными региональными особенностями, но тем не менее, вот, пожалуйста, очень часто в Чечне говорят, вот смотрите, у нас тут, конечно, Конституция у нас одна, но реально у нас… Вам это нравится?

Аляутдинов: Вопрос в чем?

Эггерт: Вам нравится, что ограничивают, например, продажу алкоголя?

Аляутдинов: Нет. Когда Ксения Собчак приходила интервью брать, она мне раз пять это повторила, что она была в Чечне, и нигде она не могла найти возможность напиться и выпить алкоголя. Раз пять она это повторила, с большим таким серьезным упреком. Я же ей, в свою очередь, сказал о том, что вам нужно было побывать в Чечне в середине девяностых, посмотреть, какой там был развал, какой разгул преступности, вообще какой бардак, и наведение порядка, все-таки на трезвую голову порядка будет больше. И порядок в итоге был на самом деле наведен, в очень сложном для России регионе.

Чаплин: Я считаю, что в России как раз одной из сильных сторон нашей истории и современной нашей жизни, является то, что в разных местах есть разные образы жизни. И социум, и даже субсоциум, и даже этносы, население региона могут выбрать, что для них приемлемо, а что нет в публичном пространстве, в публичной жизни. Вот, например, у нас считается, что незаконно распространять марихуану, и с этим особо никто не спорит, хотя спорщики, очевидно, найдутся.

Эггерт: Найдутся.

Чаплин: Мы знаем, что в Канаде сегодня пытаются легализовать марихуану, а какая, собственно, разница, чем алкоголь лучше марихуаны? Это просто культурная особенность, в рамках определенной культуры, определенного образа жизни, этноса или населения региона, или населения целой страны, или населения мира. Могут решить, большинством решить, что для них приемлемо, а что нет.

Эггерт: Секундочку. У нас есть некие…

Чаплин: Вот вы приехали в Москву и сказали, дайте мне марихуану.

Эггерт: Нет, это разные вещи. Марихуана запрещена по всей России.

Чаплин: А в чем разница?

Эггерт: Я приехал в регион Российской Федерации, где не действуют, условно говоря… Вы же не закрываете театры в Великий пост, как было при государе императоре?

Чаплин: Я считаю, что у нас в разных регионах могут быть разные образы жизни, в том числе исламские. А где-то, например в русской глубинке, вполне можно было бы отказаться от того, чтобы в пост продавать скоромные продукты, за исключением, может быть, отдельных магазинов. Я за то, чтобы люди, большинство, на местном уровне, на уровне региона, могли бы вводить у себя образ жизни.

Эггерт: На государственном уровне надо принять закон о том, что есть, кто хочет…

Чаплин: Я считаю, что эти вопросы вполне могли бы решаться на уровне субъектов. И у нас разные образы жизни в стране, разные культуры, разные религиозные конфессии.

Эггерт: Федерализм — это не значит полный распад внутренней ткани страны. Вот я приехал в Грозный, я хочу купить себе бутылку водки. Я не имею права это сделать?

Аляутдинов: Они беспокоятся о вашем здоровье.

Эггерт: Спасибо, я уже вырос. Мне уже по паспорту восемнадцать лет исполнилось.

Аляутдинов: Если употреблять алкоголь, то жирный минус вашей сознательности.

Горин: Если вы вообще говорите о запрете, насколько он логичен, вот мое личное мнение, и это хорошо показывает опыт Ирана после исламской революции, что по отдельности все введенные законы, они замечательные, совершенно замечательные. Но мне это очень напоминает человека, который наблюдал со стороны, как на Эверест кто-то поднимается, и решил, что он может это сделать гораздо лучше, на вертолете туда, на вершину высадиться. Слезть оттуда потом очень сложно, смысла мало. Мне кажется, что вообще запретом законодательным решать можно, но смысла в этом не слишком много. Вот я, например, категорический противник очень многих государственных запретов, в Израиле — на нарушение субботы, потому что по всем моим наблюдениям, по социологическим опросам, в результате отношение к иудаизму в Израиле гораздо хуже, чем в еврейских диаспорах в мире. Поэтому это просто законодатель, руководитель региона, руководитель страны должен хорошо для себя понимать, если речь идет опять-таки, о внешнем благочестии… Я могу привести пример совсем не иудейского клирика, но зато замечательного писателя, Джонатана Свифта, который говорил, мы достаточно религиозны для того, чтобы ненавидеть, но еще недостаточно религиозны для того, чтобы любить. Вот мы достаточно религиозны для того, что ввести запрет, но недостаточно религиозны для того, чтобы люди полюбили свою веру, свои…

Эггерт: То, что происходит в Чечне, вам не нравится?

Горин: Я в данном случае говорил об Иране. Ночная жизнь в Иране даст фору Манхэттену несомненно, это проверено специалистами.

Эггерт: Я там был, согласен. За стенами вилл там все, что хочешь, происходит.

Горин: Поэтому, вот мы видим, к чему ведет политический запрет, государственный запрет, причем очень строгий, чуть ли не со смертной казнью за нарушение этого запрета. Не помогает, не работает. Но насчет федерализма, я абсолютно убежден при этом, что, действительно, в федеральном государстве регион может принимать какие-то дополнительные запреты, если это делается законным демократическим способом.

Эггерт: Вы сами себе не противоречите?

Горин: Я не вижу в этом смысла, но я оставляю за ними это право.

Эггерт: Это все-таки другая история, согласитесь. Иран — теократическое государство, где, скажем, есть выделенные меньшинства, это прописано в Конституции. Я сам встречался там много лет назад с иудеем, или армянином, депутатом парламента, есть парламент в Иране, не называется парламентом. Мне было, кстати, крайне неприятно, потому что это было «смотрите, а у нас тут вот, и ручные армяне есть». Но эти люди имеют право там для себя производить, не знаю, вино, например, и где-то употреблять. Можно что-то делать в рамках православного храма в Тегеране…

Горин: В Индии, например, нельзя мясо, иудеи не употребляют, потому что запрещено законом.

Эггерт: Смотрите, в России, я вернусь к этой штуке, которая называется светское государство. Вот получается, что в одном из регионов вводятся некие запреты, которые религиозно мотивированы. Они, может быть, даже очень хорошие, действительно человек будет меньше пить и так далее, но это нарушает определенный ровный строй жизни, который в России от Владивостока до Калининграда.

Чаплин: Вы знаете, ровный строй жизни, это модель, которая придумана не нами, которая была заимствована из французской конституции Лениным, а потом Ельциным. И я не считаю, что нам нужно этой модели дальше держаться. У нас не общество победившего секуляризма, у нас есть большие сообщества людей, которые ставят для себя закон, который они считают данным Богом, выше, чем любые другие человеческие. Особенно человеческие, чисто человеческие установления, и это так, от этого никуда не денешься. Некоторые люди считают, что вид алкоголя мешает им жить, да.

Эггерт: И вы считаете, что в Чечне можно запретить алкоголь?

Чаплин: Я думаю, что приезжая в Чечню, я мог бы прожить несколько дней без вина, хотя вино я люблю.

Горин: А как вы вообще хотите отделить мораль от религии? Вот люди в определенной деревне, у них принято покрывать женщинам голову платочком, у них это общественная норма, конечно, зиждущаяся на каких-то религиозных верованиях. Причем, такого очень много в нашей морали. Брак — совершенно религиозная норма изначально. То есть вы не можете на самом деле отделить образ жизни, адат, в Чечне, от непосредственно шариата. Вот шариат вам не нравится, что на политическом уровне вводится, а общинная структура, общественная, правила, которые здесь приняты, вы же не будет отрицать, что они существуют, вне зависимости от того…

Аляутдинов: Они не вступают в противоречие…

Горин: У нас не запрещено, насколько я понимаю, Конституцией, запрещать алкоголь? У нас нет конституционной нормы?

Эггерт: Да, но запрещено, мне кажется, вносить элемент религиозного законодательства, именно законодательства.

Горин: Пусть Конституционный суд решает.

Эггерт: В данном случае это шариатская…

Аляутдинов: Почему?

Чаплин: Нет, мировоззрения равны, и они в равной степени могут влиять на законы и политическое устройство.

Эггерт: А завтра в Чечне скажут, а нам мешает, условно говоря, английский язык?

Аляутдинов: Не скажут.

Чаплин: А тот же алкоголь в Москве запретили продавать по ночам, и очень правильно сделали. И, извините, почему-то никто не пошел штурмовать Кремль, крича, хочу пить в полночь. Вот хочу покупать водку в полночь.

Эггерт: Это другая история.

Горин: Мне это очень напоминает черту оседлости в Российской империи. Выпусти евреев, и они в политику попрут. Вы не можете ограничивать права людей из-за того, что завтра они обнаглеют.

Эггерт: Да, но эти люди ограничивают права других людей.

Горин: Если вам это не нравится, вы идете в Конституционный суд и решаете, ограничивают они эти права или не ограничивают. Вы говорите о том, что это религиозное правило, а я вам говорю, что это мораль этого региона. Это мораль, сформированная религией, возможно, как и в общем, большая часть европейской морали, иудео-христианской. Как вы это отделять будете?

Аляутдинов: И вообще, в контексте современной истории, те проблемы, которые там были, тому же самому Рамзану Кадырову нужно было в светском государстве, именно внутри России, та же самая Чечня, но так выстроить все. Там же происходил разлом и разрушение региона из-за чего? Именно под лозунгами религиозными. Ему очень важно было выстроить такую тонкую политику, что да, регион светский, но те или иные моральные устои, которые имеют отношение к религии, которые близки данному народу, чтобы они учитывались.

Эггерт: Но ведь народ, простите, до этого спокойно бухал, без всяких проблем. А потом это же не референдумом принято, это принято решением исполнительной власти в Чечне.

Аляутдинов: Вот я знаю чеченцев близко с 1992 года, раньше как-то не был знаком. С начала 1992 года я знаком с чеченцами, знаю тысячи-тысячи, много чеченцев, пересекался в разных регионах и странах. Никогда пьющего чеченца я не видел, кроме одного случая.

Эггерт: А я видел, в армии со мной служил пьющий чеченец.

Чаплин: Я знавал, знавал людей, которые пили, и относились к чеченскому народу.

Горин: Вот вы борьбу с виноградниками помните? Вот мы все дружно над этим смеялись. Я недавно почитал статистику. Вы знаете, что в то время…

Эггерт: Родилось больше детей.

Горин: Родилось больше детей, преступность резко упала и так далее.

Аляутдинов: И здоровых детей.

Чаплин: Ограничили в Москве торговлю водкой по ночам, и люди стали в Москве меньше пить, поверьте мне.

Аляутдинов: И меньше преступлений по ночам.

Чаплин: И между прочим, это было сделано, в том числе, под влиянием религиозной общественности, мы разрабатывали вместе с нашими коллегами мусульманами, иудеями эти меры. Так что здесь все-таки было гражданское действие религиозных общин.

Эггерт: Мы не будем обсуждать российский парламентаризм, но это решение принято… Нет, это важное решение…

Чаплин: Принуждение работает, и пусть работает.

Эггерт: Я знаю, что вы любите принуждение.

Горин: Я не люблю принуждение, но государственная власть, народ, избравший эту власть, делегирует ей, несомненно, какие-то полномочия.

Эггерт: Правильно, именно это я хотел сказать, запрет в Москве введен, и на федеральном уровне, введен людьми, которые, можно сколько угодно обсуждать честность и нечестность выборов, но формально это народные избранники. Вот им делегировали на пять лет… В Чечне, насколько я знаю, это было решение, спущенное сверху.

Горин: Да, но это народные избранники. Нет?

Эггерт: Кто?

Горин: Президент Чечни избираем?

Эггерт: Ладно, Рамзан Кадыров — народный избранник.

Чаплин: Закон менялся или нет, я даже не помню, менялся ли закон. Это были, по-моему, какие-то акты правительства. Тоталитарный режим запрещает народу пить, кошмар.

Эггерт: Подождите, у нас мало времени осталось, я бы хотел вернуться от того, по поводу чего мы никогда, наверное, не согласимся, к тому… Я считаю, вы же согласны с этим, Борух, когда человеку не дают законодательно грешить, он грешит, возможно, больше.

Горин: Именно поэтому я разделяю две вещи. Я разделяю, несомненно, готов под этим подписаться еще раз, я не вижу в этом смысла. Я вижу смысл в воспитательной работе, в просвещении, если хотите, в занятости населения и так далее. Мне кажется это легкими способами, вот репрессивно ввести, это запретить, но лишить государственную власть права регулировать такого рода вопросы, я считаю, тоже неправильно. У государственной власти есть право это регулировать.

Эггерт: Давайте отойдем к теме поста снова, в современных условиях. Мне бы хотелось вот что сказать, пост, то, с чего я начал, в общем-то, установление во многом историческое, тоже менявшееся. Кто знает, возникни ислам на двести-триста лет позже, может быть, можно было бы есть свинину, например. Потому что тогда арабы дошли бы до тех мест, где свинья была совершенно нормальным животным.

Аляутдинов: Они все равно дошли до тех мест.

Эггерт: Но вопрос в другом. Скажите мне, например, если сравнить пост в православии и католицизме, я не знаю, поскольку есть разные направления и в иудаизме, от ортодоксального до реформаторского, но в католической церкви пост намного проще, чем в православной церкви.

Чаплин: Он почти исчез.

Эггерт: Он почти исчез. Из-за этого католики менее духовны?

Чаплин: Да.

Эггерт: Почему? Докажите.

Чаплин: Потому что, я еще раз хотел бы вернуться к тому, с чего мы начали, питание, сон, одежда, внешний вид, все это влияет на внутренний мир человека. И действительно, часто получается так, что западноевропейские народы, которые создали великие цивилизации и великие церкви, сейчас от всего этого отошли и живут просто как доживающий свое пенсионер, чисто материальными нуждами и все. Католическая церковь на Западе сегодня очень сильно теряет себя, теряет людей, теряет возможность влиять на общество. А началось все именно с того, что службы стали…

Эггерт: На родном языке, а не на латыни.

Чаплин: Очень короткими, на самом деле, 30-35 минут в среднем месса сегодня, если мы не берем праздники.

Эггерт: А потом и пост убрали.

Чаплин: Исповедь почти отмерла во многих местах, во многих странах. Пост почти отмер, духовенство из местных народов почти исчезло, потому что служат в основном люди из Африки и Юго-Восточной Азии. Кончаются даже поляки, которые приехали в девяностые годы, в ту же Францию и Бельгию.

Эггерт: Поляки не кончатся никогда.

Чаплин: Они уже закончились. Как только ты решил, что для твоей вот такой вот высокой духовной жизни все равно, что ты ешь и с кем ты, извините, трахаешься, сколько ты спишь, ходишь ли ты в храм…

Эггерт: Это разные вещи.

Чаплин: Твоя высокая духовная жизнь вдруг переключается с Бога на его антиподов, на вечного червя.

Эггерт: У нас мало времени. Про поляков одно скажу: скажите англичанам, что поляки кончаются, они с вами не согласятся. Я буквально очень коротко, ваша позиция мне понятна. Скажите, можно ли быть, это сейчас заговорил во мне лютеранин мой, часть моя лютеранская, можно ли быть духовным человеком, можно ли быть верующим человеком и при этом не поститься? Коротко, да или нет?

Чаплин: Если ты святой. А святых немного.

Эггерт: Борух?

Горин: Мы не можем заглянуть в душу человеку, мы не представители Бога на земле. Можно быть, конечно.

Аляутдинов: Пост — один из пяти столпов религиозной практики. Даже если человек его не соблюдает, это греховно перед Богом, но человек может оставаться верующим, и очень верующим.

Эггерт: То есть с Богом можно быть, и не постясь? Но для этого надо быть, как считает отец Всеволод, святым.

Аляутдинов: Нужно подниматься вверх.

Горин: Семь тысяч дорого ведут к Богу.

Чаплин: Так точно.

Горин: Пост, это одна из семи тысяч дорог к богу.

Эггерт: Спасибо огромное.