«Если ампутированная рука отрастет — стану верующим. Клянусь!»: ученый-атеист пытается доказать священнику, раввину и имаму, что теология — не наука

Полная расшифровка программы:

Эггерт: Приветствую телезрителей Дождя! В студии программы «Трудно быть с Богом» Константин Эггерт.

Июнь 2017 года войдет в историю как минимум российского образования, потому что именно в этом месяце священник Русской Православной Церкви Павел Хондзинский защитил первую в постсоветской (я бы даже сказал, постреволюционной) истории России диссертацию по теологии на тему «Разрешение проблем русского богословия XVIII века в синтезе святителя Филарета, митрополита Московского».

В общем-то, сначала введение такой учебной классификации, как теология, в 2015 году вызвало большие споры в обществе. Диссертация отца Павла вызвала еще большие вопросы. У части ученых отношение к этому крайне негативное, они вообще не считают теологию наукой. А у значительной части общества даже есть непонимание, что это вообще такое.

Сегодня мы поговорим о том, нужна ли России теология в ее разных вариантах, с участниками программы «Трудно быть с Богом». Это Борух Горин, руководитель департамента общественных связей Федерации еврейских общин России, Нафигулла Аширов, сопредседатель Совета муфтиев России, председатель Духовного управления мусульман Азиатской части России, Всеволод Чаплин, протоиерей и сооснователь сообщества «Русская миссия».

Гость в студии ― Александр Панчин, кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Института проблем передачи информации Российской академии наук. И вы также лауреат премии «Просветитель», то есть вы еще и популяризатор науки.

Начнем вот с чего. У меня было большое желание начать с вас, Александр, но я бы всё-таки сначала обратился к отцу Всеволоду по одной простой причине. Скажите, а можно ли в двух словах объяснить, чем предмет «теология» отличается, например, от религиоведения и не дублируют ли они друг друга? Зачем надо иметь обе дисциплины?

Чаплин: Собственно, определенная непривычка к теологии у нас ― это, я считаю, наследие советского периода. Теология есть в западных университетах. А вот религиоведения в этих университетах либо нет, либо оно является относительно новой вещью.

Религиоведение как научная школа ― это наследники научного атеизма, это люди, которые были воспитаны в советской школе так называемых научных атеистов, или те, кто им наследовал в постсоветское время. Понятно, что для верующих людей мировоззренческая позиция этих людей не самая обычная вещь, не самая приемлемая, что ли, вещь. Поэтому и возникают два потока.

Это правильно, потому что религиоведение до сих пор у нас остается носителем определенного идеологического заряда, оставшегося с советских времен, с времен постсоветского…

Эггерт: Заряда атеистического фактически.

Чаплин: Не совсем атеистического, да, эти люди всё-таки уже не имеют отношения физически к той старой школе научных атеистов, которая имела место в СССР. Но определенный скепсис, конечно, в этом кругу есть, и он отчасти воспитан, кстати говоря, западными грантами, западными влияниями, но остается еще и крепкое наследие советского скепсиса.

Теология ― это нечто другое. Теология ― это одна из гуманитарных наук, ничем не хуже философии, истории или общественных наук, обществознания в разных его видах. В то же время это та гуманитарная наука, которая наиболее приемлема для верующих людей. Ведь теологи, которые сегодня учатся в светских вузах…

Эггерт: Да, чем они занимаются, если коротко?

Чаплин: Это в основном будущие преподаватели. Это в основном не священники, даже не работники религиозных организаций. Это преподаватели основ православной культуры в школе, это преподаватели в светских и церковных вузах, которые будут преподавать для людей, связанных с определенной религиозной традицией. И, наверно, это, кстати, специалисты-эксперты, которые могут в СМИ выступать, работать и так далее.

Эггерт: То есть они на самом деле не оказывают какой-то поддержки, непосредственно не относятся к Священноначалию и так далее?

Чаплин: Это не кадровые ресурсы церкви, это вряд ли люди, которые будут по преимуществу в церкви работать.

Эггерт: Хорошо. Нафигулла хазрат, а потом и Борух, какая у вас была первая реакция, когда вы узнали о том, что отец Павел защитил диссертацию по теологической теме? Это нормально, это вообще вас никак не волнует, может быть, это плохо?

Аширов: Начнем, наверно, с того, что вообще пророк Мухаммед говорил: «Для получения знания езжайте, если это будет нужно, даже в Китай». Я сомневаюсь, в то время был Китай или нет, но тем не менее.

Эггерт: Был.

Аширов: Вот. Поэтому я думаю, что изучение любой сферы согласуется с точкой зрения ислама, в котором также пророк Мухаммед сказал: «Постижение знаний, ― здесь говорится не только о религиозных знаниях, ― любых знаний, любой информации, изучение любой сферы ― это обязанность каждого мусульманина и мусульманки».

Я думаю, что ислам на сегодняшний день прозябает и в политическом плане, и в экономическом именно из-за того, что они утеряли в какой-то степени стремление к познанию. Поэтому в том числе и теология, если она дает сегодня человеку какой-то источник, является каким-то источником знаний, познания мира, Бога, вообще человека, общества в целом, то я в этом (00:05:56).

Эггерт: Вы бы хотели, чтобы была такая классификация, такой диплом, условно говоря, как «мусульманский теолог», в светских университетах?

Аширов: Да, у нас сегодня в светских университетах обучаются те люди, которые занимаются непосредственно религией. Я, конечно, с отцом Всеволодом, наверно, не согласился бы. Я думаю, что теологи, которые знают религиозные науки и потом изучают теологию, являются более ценными.

Эггерт: Подспорьем конфессии.

Аширов: Более ценными кадрами распространения ислама.

Эггерт: Борух?

Горин: Я спокойно отнесся к этой новости, особенно учитывая тему диссертации. Это вполне любопытно, мне, например, лично было бы интересно ознакомиться с этой диссертацией. Мне вообще интересно исследование такого рода вещей глазами специалистов. Как не только религиозные деятели, но и непосредственно религиозная доктрина относится к той или иной идее.

Мы сегодня на передаче встречаемся впервые с уважаемым господином Ашировым, а я знаю его идеи, например, о том, что Израиль ― это раковая опухоль. Мне интересно, считает ли так ислам как таковой или это личное мнение господина Аширова. Это важный для меня вопрос. Если это вопрос теологический, то пусть он так и называется, это для меня не суть важно.

То, что говорит отец Всеволод, меня скорее отпугивает от этой дисциплины, потому что идея о том, что та или иная сфера знаний должна исследоваться исходя из того, нравится ли это верующим или неверующим, меня пугает. За дверями университетов не должно быть необъективности. За дверями университетов должна быть собственно исследовательская деятельность.

Религиоведение как атеистическая наука меня так же смущает, как теология как религиозная наука. В исследовании этого вопроса не может быть веры. В исследовании той или иной научной дисциплины могут быть только знания, поэтому теолог в этом смысле для меня нечто непонятное, в научном смысле этого слова. Я легко понимаю, что такое исследователь религии, что такое богослов в рамках религиозной конфессии, и плохо понимаю, что такое богослов в академических исследованиях.

На Западе в большом количестве университетов, если говорить об иудаизме, есть так называемая дисциплина Talmudic studies. Это исследование Талмуда, вполне любопытно и интересно. Занимаются им, как правило, конечно, люди нерелигиозные, потому что для религиозных людей существуют йешивы, где они исследуют Талмуд, может быть, гораздо менее критично.

Тут мне как религиозному, я надеюсь, человеку, интересно мнение обеих сторон, потому что истина складывается именно из этих двух взглядов ― объективного и необъективного.

Чаплин: Любая гуманитарная наука связана с позицией. Философия точно связана с позицией. История в значительной мере связана с позицией, обществознание в разных его проявлениях часто связано даже с политической позицией.

Нельзя прилагать критерии естественных наук к гуманитарным. Понимаете, абсолютные hard facts, установленные экспериментальным образом факты и сведения могут быть, как я считаю, до определенного уровня базой истины или не истины в естественных науках, но в гуманитарных науках всегда есть позиция, аудитория, какая-то группа людей, которая предпочитает одну или другую научную школу.

Эггерт: Вот Александр Панчин развел очень мощную активность в социальных сетях по борьбе с теологией. Я почитал то, что вы пишете. Скажите, это на самом деле просто камуфляж, это другая форма атеистической борьбы с религией?

Панчин: Вовсе нет.

Эггерт: Да?

Панчин: Давайте, во-первых, я поправлю определение теологии, процитирую религиоведа. Есть, например, такой профессор кафедры религиоведения РАГС Фридрих Овсиенко, который пояснил, что такое теология и религиоведение. «Теология ― это учение о Боге, его атрибутах и о мире, сотворенном Господом Богом. Религиоведение ― это знание о религии. Задача теологии ― утвердить человека в вере, задача религиоведения ― дать знание о религии».

Никакого атеизма в религиоведении не подразумевается, религиоведы могут быть как светскими людьми, так и верующими, это их личное дело. И вообще наука объективна, она вне мировоззрений. Вы занимаетесь объективными фактами, исследованиями, проверяете.

Я процитирую Хондзинского, который в недавнем интервью сказал, что теология ― это квинтэссенция религии. Я процитирую патриарха Кирилла, который сказал, теология прежде всего является систематическим выражением религиозной веры. Он это сказал на конференции в МИФИ, которая прошла недавно.

Вопрос о том, что такое теология, мне кажется достаточно очевидным: это есть религия. Если кто-то занимается религией, если кто-то верит в Бога, это его личное дело, но не нужно идти к нам, в науку. В науке у нас есть свои правила, свои критерии научности, например, личностный опыт веры, который диссертант Хондзинский в автореферате и диссертации написал как один из методов, который он использовал наряду с другими методами, которые, может быть, используются в гуманитарных науках, недопустим в науке. Если я во что-то верю, это никак не подтверждает и не опровергает мою точку зрения. Я должен обосновать что-то фактами, я должен что-то аргументировать, как я сейчас пытаюсь это сделать.

Чаплин: Слушайте, но даже в естественных науках есть аксиомы. Это один момент, а второй момент очень простой и очень важный, на самом деле. Вы сказали потрясающую вещь, которой я аплодирую очень громко сейчас. Вы сказали, что наука и мировоззрение ― это разные вещи. Для естественных наук это правильно, для гуманитарных ― нет. Вы согласны с тем, что я говорю уже лет пять: нет такого понятия, как «научное мировоззрение», в науке могут быть разные мировоззрения?

Панчин: Смотрите, наука ― это процесс установления каких-то фактов о реальном мире. Я не думаю, что субъективизму подвержено установление, допустим, если брать область гуманитарных наук, построили ли пирамиды инопланетяне. Это вещь, которую изучают эмпирическим путем исследований.

Есть куча замечательных работ, совершенно прекрасных с точки зрения любых критериев науки, в гуманитарных дисциплинах. Есть религиоведение, в котором, например, есть замечательная книжка антрополога Паскаля Буайе «Объясняя религию», в которой приведена масса замечательных исследований гуманитарных наук как раз по теме религии.

Есть, например, Канеман, который получил Нобелевскую премию по экономике, но написал книжку по психологии «Думай медленно… Решай быстро», ― психология тоже гуманитарная наука, ― где тоже куча гуманитарных исследований. Есть лингвистика, где есть Хомский. Вот есть нормальные науки.

Чаплин: А философия ― наука?

Панчин: Смотрите, в философии есть идеи самые разные. Если мы берем, например, проакадемическую философию в России, там очень много того, что маскируется под науку, будем откровенны. Когда вы почитаете, например, то, что публикуют академические журналы по философии, вы увидите там очень много странных вещей.

Это такая область, где критерии науки часто не соблюдаются. Это не значит, что всё, что там делают, плохое, есть и хорошее. Есть и замечательные философы, например, есть Карл Поппер, которого я очень люблю.

Эггерт: Это понятно, это фактически тот же самый атеизм.

Панчин: Карл Поппер ― это не атеизм, это как раз один из принципов, на которые ученые ссылаются вполне себе во время своей научной деятельности, каждая гипотеза должна быть проверяема.

Чаплин: Современная российская философия ― это только история философии по большому счету.

Панчин: Вот история ― замечательная наука.

Чаплин: Вот здесь, конечно, могут быть hard facts.

Горин: Мы искусственно разделяем и противопоставляем, мне кажется, исторический процесс, используя его в качестве доказательства того или иного факта. Богословие как таковое, в общем, создало университеты. Ну и что? То, что Ньютон был богословом, не делает его меньшим ученым. Щи отдельно, а всё остальное отдельно.

Поппер… Или вообще философия как таковая. Она бывает разной. Бывает вообще любая наука, в том числе и физика, например, лженаукой, встречаются шарлатаны. От этого физика не перестает быть наукой. Религиоведение от того, что, как правило, в нашей истории использовалось в идеологических целях, не перестало быть серьезной наукой, впрочем, как и любая другая гуманитарная наука. Я не согласен с тем, что гуманитарная наука, в отличие от естественных, является чем-то непроверяемым.

Панчин: Я полностью поддерживаю.

Горин: Ничего подобного, особенно в наше время, когда, в общем, смешаны науки, когда ту же лингвистику исследуют математическими способами.

Эггерт: Непроверяемая или проверяемая ― это другой вопрос. То, о чем говорил отец Всеволод с самого начала: речь идет о том, что вы, скажем, даже в рамках истории можете принадлежать к школе «Анналов», а можете не принадлежать.

Горин: Конечно. В Израиле есть две школы археологии, тель-авивская и иерусалимская. Это настоящие культы, они друг с другом воюют, но они не перестают быть археологами от этого.

Эггерт: Но просто в гуманитарном знании существует действительно некая исходная, если хотите, большая возможность исходить из в большей степени позиции человека.

Панчин: Я попробую прояснить ситуацию.

Эггерт: Да. Невозможно верифицировать многие вещи в философии, как это делается в биологии.

Панчин: В науке субъективизм ― это такое зло, с которым неизбежно приходится бороться. Понятно, что у любого исследователя может быть какая-то точка зрения, предвзятость к какой-то точке зрения. Это может повлиять и на работы в области естественных наук, потому что тогда человек очень верит в какую-то теорию и ищет исключительно подтверждения вместо того, чтобы искать опровержения, как Поппер завещал.

Но это в сообществе принято как некоторое зло, с которым нужно всеми силами бороться.

Эггерт: А как с ним бороться?

Панчин: Как бороться? Например, в доказательной медицине используется так называемый модернизированный слепой эксперимент, который позволяет исключить возможность экспериментатора повлиять на ход этого эксперимента.

Эггерт: Это всё понятно.

Панчин: Как это делается в гуманитарных науках? Факты ― отдельно, мнения ― отдельно. Есть наука, где есть факты, а есть мое личное мнение, я его как мое личное мнение и опишу.

Эггерт: Так не бывает, понимаете.

Панчин: Есть зло, с которым борются. Приличные академические ученые с этим борются. А если вы говорите, что мнение ― это хорошо, можно одно лишь мнение выдать за науку, то это есть лженаука.

Эггерт: Нет-нет, этого никто не говорил.

Панчин: Я говорю как член комиссии по борьбе с лженаукой. Это классическое определение лженауки, когда мнение выдается за науку.

Чаплин: Кстати, хорошая комиссия. Она прекрасно борется со всякими инопланетянами, рептилоидами и прочими вещами.

Эггерт: Послушайте, нет, мне кажется, что того, что вы сказали, всё-таки явно недостаточно. И дело даже не в теологии. Скажем, если мы берем близкую мне историю, был покойный уже теперь Роберт Конквест, который написал массу работ о сталинизме. В общем, его подход исходный, несмотря на то, что он привел массу фактов, был известен: он ставил себе моральную задачу морального разоблачения советского строя.

Был тоже ныне покойный Эрик Хобсбаум, возможно, даже главный европейский марксист, который тоже писал свои работы. Он тоже что-то там исследовал и так далее, но, грубо говоря, с его позиции советский социализм был хорош.

И тот, и тот ― ученые, и тот, и тот ― люди признанные, известные, с публикациями и научными школами, тем не менее они, очевидно, исходили из разных подходов. И они субъективны.

Панчин: Кто из них использовал личностный опыт веры в своей методологии?

Чаплин: Оба.

Эггерт: Совершенно верно, в определенной степени.

Панчин: Веры в сверхъестественные сущности какие-нибудь? Они использовали откровения? Считали ли они какие-то тексты непогрешимой истиной?

Эггерт: Всё равно это вопрос в веры в то, что коммунизм ― это хорошо или плохо.

Панчин: Мне кажется, что то, что здесь происходит, должно быть очень обидно тем людям, которые занимаются гуманитарными науками, потому что их, по сути, смешивают с очень странными вещами. Я не верю на самом деле в нее, но предположим, что я верил бы в астрологию. Я бы пришел сюда и сказал: «Смотрите, я верю в астрологию, чем тогда моя астрология хуже истории, если можно просто свое мнение выдать за науку?».

Или, допустим, мы с отцом Всеволодом недавно были на конференции Национальной службы новостей, где обсуждали колдунов. Вот есть люди, которые верят в колдунов. Мы здесь сошлись на том, что мы не любим колдунов. Но кто-то же верит в колдунов, он скажет: «Мой личностный опыт веры говорит, что колдуны на самом деле существуют! Я хочу их изучать, но я при этом хочу изучать не как психолог, который изучает, почему люди верят в колдунов. Я хочу их изучать исходя из того, что я считаю, что есть откровение, что колдуны на самом деле существуют. Я в них верю, я буду изучать, как правильно колдовать, какая магия работает, какая нет».

Горин: Всё это было. Астрология была королевой наук в IX веке.

Панчин: Мы возвращаемся в Средние века.

Чаплин: Если бы не было астрологии, не было бы и астрономии.

Аширов: Молодой человек, можно сказать? Очень много научных подтверждений, есть такая наука ― чудеса, которые описаны в Коране и Сунне. Они научно подтверждены многими мусульманскими учеными. И поэтому слова, что наука не подтверждает религию ― это ваш вымысел, понимаете?

Многие науки подтверждают религию. Именно поэтому были величайшие астрономы-мусульмане, были мореплаватели, были те люди, которые создали основы тех или иных наук, той же медицины. Вы это прекрасно знаете, вы просто это отбрасываете.

Панчин: Были замечательные ученые, мусульмане, христиане, мормоны и даже сайентологи.

Аширов: А знаете, почему их не стало? Именно поэтому их не стало, что стремление к знаниям в исламе ограничилось схоластикой: чисто поклонение.

Эггерт: Ограничилось теологией как раз, понимаете?

Аширов: Вот это как раз да. Когда религию человек понимает намного шире, чем принято понимать, тогда он находит много новых дверей, открывает много новых возможностей.

Панчин: По поводу чудес можно я прокомментирую?

Аширов: Поэтому человек не должен цементироваться в каких-то догмах.

Панчин: По поводу чудес и их подтверждений. Есть такой один известный математик, Израиль Моисеевич Гельфанд. Он вел биологический семинар в МГУ и рассказывал там один замечательный анекдот. Одна газета опубликовала историю про то, как человек так ухитрился, когда открывал бутылку, что проглотил штопор. И в качестве доказательства газета опубликовала фотографию этого штопора.

Вот примерно такого же рода научные подтверждения чудес. Вот кто-то где-то что-то видел. У нас нет подтверждений этих чудес, а есть люди, уважаемые, может быть, кем-то. Но люди могут ошибаться. В психологии известен такой феномен, как ложная память, то есть искренне заблуждающийся человек может помнить некоторые события, которые на самом деле вообще не происходили.

Например, у меня есть точно ложная память. Я помню, как в детстве я вышел в коридор, было темно, я заглянул за угол…

Эггерт: А там стоял теолог!

Панчин: А там стоял говорящий цветок. Я его помню как воспоминание. Может быть, бесы попутали, но я как ученый считаю, что более вероятно, что со мной случилось то, что известно, а это ложная память.

Чаплин: Как это было? Ведь на самом деле рациональные знания, рациональное мышление ― это не единственные способы познания мира и мышления, с одной стороны. С другой стороны, вот эта попытка всё время разделить религию и науку тоже несколько лукава.

Я тут поспорю, кстати, с теологами самыми известными, у которых сам учился, которые позаимствовали у западного мышления такую идею, такой штамп: наука и религия ― разные вещи, им нечего делить. Это делалось не для доказательства каких-то реальных истин, не для того, чтобы погрузиться в проблему.

На самом деле, конечно, наука и религия пересекаются в целом ряде мировоззренческих вопросов. Я не имею в виду дарвинизм, я имею в виду устройство общества и общественные конструкты. Гуманитарные науки и религия точно пересекаются.

Эггерт: Конечно, говорят об одних вещах параллельно как минимум.

Чаплин: Но почему повторяли эту мантру о якобы непересекаемости науки и религии? Да потому что боялись конфликта интересов. В данном случае конфликт интересов, конечно, есть. Не случайно было сказано, что гуманитарным исследователям может быть обидно, что на их поляну, извините, посягают теологи.

Известно, что есть определенные сложившиеся реалии, есть тот же господин Овсиенко, который цитировал определение теологии из советских учебников атеизма. Кстати, это один из последних могикан этого советского атеизма. Понятно, что устоялась некая школа, которая считает себя единственной. Появление на поляне нового явления не приветствует особо.

Панчин: Вся проблема вашей аргументации заключается в том, что я как человек, общающийся с астрологами, гомеопатами и прочим, как член комиссии по борьбе с лженаукой я сталкиваюсь с теми же самыми аргументами. Мне говорят: «Смотрите, кроме рационального метода есть наше духовное познание. Мы познали астрологию, гомеопатию, экстрасенсов».

Понимаете, в этом проблема. Нужно это отделять от науки.

Чаплин: То же самые происходит с естественниками, потому что естественники говорят, что они знают, что из себя представляет ядро Земли, но его никто не видел. То, что происходит у нас в 30 километрах под ногами, мы не знаем на экспериментальном уровне. Мы только предполагаем. Это вера!

Панчин: У нас есть хорошие верифицируемые модели.

Чаплин: Модель! Недоказанная. Предположение, некая вера.

Панчин: Представьте себе, чтобы было совершено преступление, убийство. Никто этого убийства не видел, но у нас есть отпечатки пальцев, анализ ДНК слюны на лице у этого человека, у нас есть отпечаток ботинка рядом с разбитым окном в этом доме. А потом адвокат говорит: «Никто же не видел преступления, его не было».

Чаплин: Доказательно его нет.

Панчин: Как это нет?

Чаплин: Есть версия.

Панчин: Мы дошли до того, что для того, чтобы защитить теологию, нужно отрицать современную геологию. Прекрасно!

Чаплин: Это не доказанная вещь, это гипотеза.

Панчин: Прекрасно! Защитники теологии отрицают геологию!

Чаплин: Это гипотеза.

Панчин: Я верю в геологию! Я верю в то, что Земля вращается вокруг Солнца.

Горин: Мы вам еще не мешаем?

Панчин: Я верю в то, что у человека есть ДНК.

Эггерт: У Боруха есть вопрос: «Мы вам не мешаем?». Ничего, нормально? Вам с отцом Всеволодом.

Панчин: Извините.

Чаплин: Простите.

Аширов: Я вот что хочу сказать. Фактически вы сами себя загнали в тот тупик, о котором вы говорили. Вы утвердили себя во мнении, что этого просто не может быть и оно не должно быть.

Панчин: Нет, я вам верю. Если бог исцелит ампутированную конечность, у человека отрастет рука, я обещаю, что я стану верующим. Клянусь!

Чаплин: Экспериментировать не будем!

Аширов: Вот смотрите, вы вообще знакомились или нет с какой-нибудь религией, размышляли над ней, анализировали ее тексты?

Панчин: Я в детстве был верующим.

Горин: В детстве все верующие!

Панчин: Не только в Деда Мороза, я был верующим в христианского бога.

Аширов: По теории ислама все дети рождаются верующими, только родители их меняют: или христианами, или иудеями, или мусульманами, или язычниками делают. Это слова пророка Мухаммеда.

Но если бы вы проанализировали религиозные тексты, сравнили бы их с научными фактами. Когда Кейт Мур изучил эмбрион, его развитие в утробе матери, после этого он принял ислам. Если бы вы так же, как другие ученые… История же знает об этих людях, об астрономах знает, о врачах. Вы вообще не изучали ничего и сегодня отрицаете.

Эггерт: А что вас отвратило? А почему вы перестали верить?

Панчин: Я не знаю, не было никакого особенного повода. Может быть, в какой-то момент просто решил, что это недостаточно хорошо аргументировано.

Понимаете, я очень не люблю то, что называется двойными стандартами мышления, когда одна и та же аргументация в одном случае признается за хорошую, а в другом случае не признается. Например, поговорили про то, что наука ― тоже вера. Давайте тогда и экстрасенсорику сделаем наукой, как теологию, будем преподавать, сделаем кафедру экстрасенсорики.

Эггерт: Мы уже сошлись на том, что есть разные науки, скажем, гуманитарные науки во многом…

Панчин: Хорошо, значит, будет гуманитарной наукой.

Эггерт: Нет, экстрасенсорика не может быть гуманитарной наукой.

Панчин: Почему не может?

Эггерт: Она затрагивает физиологический аспект.

Горин: Можно мне вмешаться? Я думаю, что мы тут постоянно зажигаем лампочки ложной логики, ложных доводов. Постепенно мы перешли в, по-моему, довольно банальный разговор: есть ли Бог? Если это разговор, то это разговор бесконечный и малоинтересный, его ведут последние шесть веков как минимум и, в общем, все остаются при своем мнении.

Наука, которая берется доказать отсутствие чего-то ― более-менее не наука. То есть наука, которая берется доказать отсутствие Бога, мало чем отличается от теологии, которая берется доказать присутствие Бога. Бог настолько велик, что он недоказуем и не опровергаем. Бог либо данность в жизни человека, либо отсутствие этой данности. По моему мнению, человек лишен дара чувствовать Бога, а по его мнению, он счастлив, что не блуждает в потемках.

Спор о том, что является истиной, опять-таки не нов. В Талмуде, то есть 16 веков назад, есть замечательная история о том, как выдающиеся законоучители своего времени спорили о некоем законе, то есть трактовке Торы. Один из них в качестве довода наконец-то призвал Бога в свидетели и сказал: «Если прав я, пусть упадет эта стена». И стена упала. Что сказали присутствующие раввины? «Бог тут ни при чем».

Эггерт: Она была просто плохо построена.

Горин: «Надо доказывать. Не можешь доказать ― значит, правы мы. Павшая стена для нас не доказательство». Мне кажется, они были учеными, а он был верующим. И в этом смысле ученые победили верующего, потому что если у тебя нет системы доказательств (в данном случае в юриспруденции), то твоя вера мало значит. И поэтому верующий дурак ― опасная история в законотворческом религиозном процессе.

Религия ― это не есть теология, то есть это не наука. В свою очередь наука не есть атеизм. Это смысловые подмены, ничего подобного нет.

Эггерт: А атеизм ― это вера? Это форма религии, с моей точки зрения.

Панчин: Атеизм ― такая же вера, как лысый ― это цвет волос. Смотрите, было сказано, что нельзя доказать отсутствие чего-то, так этим никто и не занимается.

Горин: Совершенно верно.

Панчин: Есть сто тысяч пятьсот разных гипотетических существ, в том числе сверхъестественных, которых я могу предположить. Я даже предполагаю, что вы, скорее всего, не верите в Летающего Макаронного Монстра.

Горин: Не верю.

Панчин: Почему?

Горин: Ну не верю и не верю.

Панчин: Почему?

Горин: Я не собираюсь доказывать свою веру в Бога.

Панчин: А почему? Вот это для меня и есть, наверно, то, что меня от веры в свое время отторгло, потому что я не понимаю, почему я должен верить в этого бога и не должен верить в Летающего Макаронного Монстра.

Чаплин: Да вы можете верить в Монстра.

Горин: По одной простой причине: потому что я не верю в инопланетян. Но если инопланетяне высадятся в моем дворе, значит, я ошибался.

Панчин: Ну да, правильно.

Горин: Поэтому моя вера ― это не наука.

Панчин: Если случится что-то, что нельзя объяснить с помощью науки, совсем невозможно объяснить, например, придет человек с одной рукой и у нас на глазах эта рука у него отрастет, то я готов стать верующим. Точно так же, как вы готовы поверить в инопланетян.

Горин: Потому что для вас вера тождественна чудесам, а для меня нет. Для меня доказательство существование Господа ― это в первую очередь то, что мир может управляться без чудес. Чудеса нарушают порядок Бога, значит, Бог несовершенно создал мир.

Чаплин: Я считаю, что появление клетки, разума, вселенной, времени не объяснено наукой, простите. И чем дальше, тем меньше людей, которые говорят, что это всё объяснено.

Панчин: Есть такой замечательный физик Шон Кэрролл, который занимается как раз космологией. Во-первых, у него есть лекция про бога, в интернете желающие могут посмотреть. Во-вторых, у него есть лекция, которая называется «От частиц к людям», где он как раз поясняет, какие с точки зрения современной космологии есть хорошие аргументы, существенно снижающие вероятность существования бога.

Горин: Для него гипотезы о Боге излишни.

Чаплин: А есть hard facts, есть доказательства? Есть переходные формы?

Панчин: Переходные формы ― пожалуйста. Я пару недель был в Биологическом музее на замечательной выставке, которая называлась «Достающее звено», где были прекрасные переходные формы.

Горин: То есть мы всё-таки спорим о том, есть ли Бог.

Панчин: Смотрите, мы уже геологию поставили под сомнение, теорию эволюции поставили под сомнение.

Горин: Я не ставил.

Панчин: Не вы, извините, скорее отец Всеволод.

Чаплин: Но поставить эксперимент, создать еще одну вселенную, еще одну клетку из ничего пока не получается.

Но бог с ним. Смотрите, с другой стороны, люди, которые верят в Монстра, имеют право на свою позицию, пожалуйста. Хоть в Монстра…

Панчин: Имеют право. Хорошо, то есть можно сделать кафедру теологии пастафарианства? Вы не против?

Чаплин: Если у них будет достаточное количество людей, чтобы ее организовать, я думаю, что в конце концов они этого добьются.

Панчин: Хорошо. Но вы не против кафедры теологии пастафарианства? Просто для протокола.

Чаплин: Думаю, что нет. Если появится действительно какая-то школа, появятся люди, появятся концепции, заслуги… Но очевидно другое.

Аширов: Этот спор вообще сам по себе беспредметен, знаете, почему? Потому что атеистов сегодня становится всё меньше и меньше. Скоро вы вымрете уже! Те люди, которые всю жизнь проработали в КГБ, МВД, в других вещах, которые занимались наукой ― сегодня мы видим: они стоят в церкви, держат свечки, идут в мечети.

Эггерт: Насколько искренне они это делают, это большой вопрос.

Аширов: А это уже не к нам.

Чаплин: Появится больше людей духовенства.

Панчин: Это говорит, к сожалению, о том, что некоторые люди очень легко идут за толпой. Это, кстати, одна из причин  популярности некоторых…

Аширов: Я бы не сказал.

Чаплин: Почему? Атеизм стал модным сегодня. Вот вы знаете, в разных интеллектуальных клубах, тусовках, в фейсбуке модно быть атеистам. Толпа скорее туда сейчас движется.

Панчин: Понимаете, интеллектуальная тусовка ― это такая субкультура, которая составляет 1% населения.

Эггерт: Она важная.

Панчин: Я сам к ней принадлежу.

Эггерт: Но я бы вот что хотел спросить у вас. Секундочку. Посмотрим на то, что существует предмет «теология», уже защитили диссертацию. Пока это, очевидно, будет реальностью, с которой надо будет считаться. Я бы хотел, может быть, перефразировать вопрос отца Всеволода. Ну и что, вам-то чем это мешает? Пусть себе существуют! Если соберут на университет Макаронного Монстра, пусть будет университет Макаронного Монстра. Я хотел сказать «похоронного монстра». Можно и похоронного!

Горин: Где-то его уже изучают, можете не сомневаться.

Панчин: Я объясню. Проблема заключается в следующем: если мы возьмем ту же западную систему, то там университеты как бы сами по себе. У нас государство, ВАК ― Высшая аттестационная комиссия.

Эггерт: Полно негосударственных университетов.

Панчин: Подождите, кафедры теологии в государственных университетах в России, Высшая аттестационная комиссия будет этим заниматься. При этом на конференции по теологии, на которой был как раз патриарх Кирилл, которая была в МИФИ, была высказана такая идея от представителей теологического сообщества, что хорошо бы, чтобы членов совета ВАК согласовывали с представителями религиозных организаций.

То есть представители религиозных организаций по их задумке будут говорить ученым. Пока отбросим вопрос, кто здесь является ученым, а кто не является. Я считаю, что клерикализация науки ― вещь недопустимая. Очень плохо, когда вместо того, чтобы бороться с субъективизмом, мы будем его провозглашать и на него молиться.

Горин: Я за. Я с вами согласен, это плохо.

Чаплин: У нас просто влияние на ВАК до сих пор оказывает одна из философско-мировоззренческих школ, которая занимается темой религией, а именно такая квазиатеистическая, постатеистическая школа.

Панчин: Председатель ВАК Филиппов высказался в поддержку теологии. Ну что же вы говорите такое?

Чаплин: Так. Мы имеем не меньше прав влиять на состав экспертных групп, чем Институт философии Академии наук или кафедра религиоведения РАНХиГС.

Панчин: Создание кафедры теологии ― это то же самое, что и создание кафедры научного атеизма. Понимаете, наука вне атеизма, вне религии. Она про науку, про факты.

Чаплин: Просто в науке могут быть разные мировоззрения, особенно в гуманитарных, и каждое из них имеет, извините, право на часть государственной системы.

Панчин: Но сами мировоззрения не являются наукой. Ученый может быть пастафарианцем, христианином, мусульманином.

Чаплин: Никакое мировоззрение не является научным, да. Поэтому в науке есть место для разных мировоззрений, и все они равны.

Панчин: Правильно. Я против того, чтобы дискриминировали физиков или биологов по их религиозному признаку.

Чаплин: Религиозное и нерелигиозное мировоззрения важны.

Панчин: Но не в ВАКе и религию делать наукой.

Чаплин: В ВАКе может быть представлено и религиозное мировоззрение, и нерелигиозное.

Панчин: Правильно. В ВАКе могут быть верующие и неверующие, но от этого религия наукой не становится.

Чаплин: Верующие и неверующие могут быть системно рекомендованы Церковью, Обществом Монстра, какой-нибудь атеистической организацией. Почему нет?

Панчин: Не рекомендованы, а согласованы, господи…

Чаплин: Может быть, и согласованы.

Панчин: А пастафариарх Пастафарианской церкви будет согласовывать кафедру пастафарианской теологии в МИФИ.

Эггерт: Есть кафедра теологии. Должен кто-то, кто сидит в ВАКе, хотя бы понимать, о чем идет речь.

Панчин: Смотрите, если речь идет про науку, она должна быть независима от религии. И от атеизма, если вам угодно. Она должна быть внеконфессиональна.

Аширов: Это неправильно.

Панчин: Если речь идет про религию, то, пожалуйста, у себя в религии делайте какие хотите правила.

Аширов: Атеисты хотят монополизировать науку, да?

Панчин: Пускай есть верующие биологи. Никто же не говорит, что в биологии нет дискриминации по религиозному признаку.

Аширов: Основы всех наук изложены в религиозном учении.

Панчин: О господи…

Аширов: Да! Вы просто не изучали этого.

Панчин: А теория эволюции изложена?

Аширов: Теория эволюции ― одна из гипотез.

Панчин: Нет, это теория научная, вы как раз сейчас занимаетесь лженаукой. Креационизм ― это лженаука. Вот это совершенно точно, это совершенно стопроцентный факт, 99.9(9)%.

Чаплин: Это мировоззренческая позиция.

Панчин: Это не мировоззренческая позиция, а научная. То, что теория эволюции ― факт, это научная позиция.

Аширов: Развенчанная уже!

Эггерт: Александр, получается довольно лукавая история. «Всё, что я говорю, потому что я кандидат биологических наук, это наука. А всё, что говорят другие, это не наука». Условно говоря, вы статус свой таким образом используете, да?

Панчин: Да при чем здесь мой статус? Я говорю, что есть отдельно религия и есть отдельно наука. В науке есть факты. Например, хорошо, научно не доказано, что бога нет или он есть. Теория эволюции ― это факт, это научно доказано.

Аширов: Зато современный мир доказывает его присутствие!

Панчин: Слушайте, я здесь единственный биолог, наверно, всё-таки. Давайте уж так совсем. И вы можете спросить любого современного биолога, можете открыть любые научные журналы по биологии. Есть верующие биологи, есть теистический эволюционизм, если вам угодно примирить религию с эволюционизмом. Я знаю верующих биологов. Это не атеистическая позиция обязательно. Действительно, среди биологов больше атеистов, наверно, чем среди многих других дисциплин, но это не вопрос веры в бога. Это вопрос науки, бывает эволюция или нет.

Горин: Я больше того скажу, я не думаю, что аксиома, что теория эволюции ― антирелигиозная наука. Теория эволюции в общем, кроме действительно гипотез, то есть уже сильно устаревшего Дарвина, модернизированного уже давно, кроме каких-то устаревших фактов, теория эволюции, на мой взгляд, веру не затрагивает.

В мидрашевской литературе VI века, в частности, гипотеза…

Эггерт: А что такое мидрашевская литература? Объясните.

Горин: Религиозное предание иудейское. Там содержится гипотеза о том, что человек произошел от обезьяны, и совершенно никому это не мешало, никто эти книги не сжигал. Стали сжигать, по-моему, тогда, когда религия в своем богословии остановилась в развитии, а наука стала идти вперед.

Наука, которая, в общем, вышла из недр религии, конечно, из богословского факультета она вышла. Школяры были, конечно, в первую очередь христианскими исследователями.

Панчин: Да.

Горин: Выйдя оттуда, она пошла вперед. А те, кто не вошли в стены университета, остались и решили, что они расходятся во враждебные лагеря. Это не так. Религия в том и заключается: человек понимает, что он ничего не знает, что он мало знает о мироздании, что мироздание надо познавать, что эволюция как таковая очень интересна.

Эггерт: А зачем его познавать, если в конечном счете, если он верующий человек, он ничего не узнает о Боге?

Горин: По большому счету, верующий человек должен понимать, что о Боге узнать невозможно до конца. Бог бесконечен. На истинное окончательное знание имеет право только Господь. Когда ты говоришь, что ты знаешь, ты его пророк либо, в общем, еретик. Ты не можешь всего знать.

Аширов: Но предназначение человека ведь не только в доказательстве, что Бог существует.

Эггерт: Это понятно, как жизнь прожить ― это важно.

Аширов: Предназначение человека в том, чтобы он созидал эту землю, обустроил ее в связи с необходимостью.

Эггерт: Вообще мне было очень легко на этой программе, потому что говорили вы совершенно без ведущего. Но моя задача ведущего ― всё-таки контролировать хронометраж, а наше время в эфире истекло. У меня есть возможность задать только один последний вопрос. Кафедры теологии в России через пятьдесят лет будут существовать? Да или нет? Отец Всеволод?

Чаплин: Убежден, что да, если не будет какой-нибудь новой тоталитарной системы, связанной с атеизмом. Наука и религия ― это не разные планеты, поэтому наука должна быть открыта, научная среда и научный процесс должны быть открыты для людей разных мировоззрений.

Панчин: Вне науки, только в независимых религиозных учебных организациях.

Аширов: Я думаю, будут, потому что наука и религия взаимосвязаны, они не исключают друг друга.

Эггерт: Борух?

Горин: Я думаю, скорее будут, вне зависимости от того, что мы хотим.

Эггерт: Хотя бы четыре разных ответа!