«Бог не пацифист»: священны ли войны в Сирии и на Украине и кого религия позволяет убивать

Эггерт: Здравствуйте. В студии Дождя Константин Эггерт. И о том, как трудно, или насколько трудно быть с богом, мы говорим с участниками нашей программы, это протоиерей Всеволод Чаплин, он член Общественной палаты и создатель сообщества «Русская миссия», Борух Горин, руководитель департамента общественных связей Федерации еврейских общин России, и Шамиль Аляутдинов, он имам мемориальной мечети в Москве.

Россия ведет боевые действия в Сирии, критики Кремля говорят, что фактически ведется еще одна война, на территории Украины. Что авраамические религии, монотеистические религии, главные религии России, по числу верующих, по крайней мере, говорят о войне — справедливой, несправедливой, как воевать, нужно ли воевать. Вот об этом мы сегодня и поговорим.

Тема войны для русского общества современного, на самом деле существует, это моя личная точка зрения, практически последние, наверное, двадцать лет, с момента распада СССР, двадцать пять лет, потому что были локальные войны на территории России, две чеченские войны, потом была и конфронтация с Грузией, и потом все события последнего времени, самое последнее — это участие в сирийской войне гражданской. Скажите, Шамиль, вам не кажется, что те, кто говорит о милитаризации российского общества и российского сознания общественного, правы? Так много говорят о войне, включаешь телевизор — война, где-то война.

Аляутдинов: В свое время, когда лет пять назад Сирия только начиналась, однажды один такой высокий крепкий парень из Таджикистана подошел ко мне после пятничной проповеди и говорит: «Как вы думаете, вот в Сирии назревает чего-то там, как вы думаете, это джихад или не джихад?». Я говорю: «Не понял. Это же понятно даже мне, не смотрящему телевизор, понятно, что это интересы Америки, Запада устанавливать свои законы на Востоке. Причем здесь какие-то там джихады?». Он говорит: «Вот у нас, в Таджикистане очень серьезно сейчас в мечетях вербуют людей и туда отправляют». Я тогда удивился. Потом, когда узнал, что такие вещи происходят и в России, то в очередной раз, как верующий, как гражданин России, просто возмутился, сколько же низок уровень просвещенности и донесения, в том числе, такой духовной, религиозной информации до людей через СМИ, что люди, по сути, понимая, что это очевидные преступления против человечества, они умудряются понять это как нечто такое священное перед Богом, еще вмешиваться в это и участвовать в этом.

Эггерт: Подождите, такая вот трактовка джихада — это преступление, что надо идти воевать. Правильно я понимаю вас?

Аляутдинов: Ну, если говорить вообще о войне…

Эггерт: О войне. К Сирии потом вернемся.

Аляутдинов: Вот эту часть, если то, что вы сейчас сказали, когда вы задали тему, вы сказали про войну, в монотеистических… Я посмотрел в кораническом тексте, в скольких местах говорится именно «война», «харб», таких всего шесть мест. Если тематика джихада — это усердие, приложение усилий, самоотдача, самопожертвование во благо других, об этом периодически, очень много.

Эггерт: Почти триста упоминаний, триста семьдесят.

Аляутдинов: Потому что это касается культуры, науки, искусства, любой сферы жизни. То есть у человека должна быть самоотдача во благо других. И это, в том числе, защита Родины. А вот «харб», когда идет война, я посмотрел как раз те шесть мест, где говорится в Коране об этом, и интересно то, что, во-первых, в двух местах речь там идет о пресечении именно преступных действий людей. Тех, которые совершают преступления, то есть разжигают войны, необходимо их останавливать, если они сеют смуту, разжигают войны, их необходимо, в том числе, лишать жизни.

Потом, например, вопрос, в том числе, образно есть «харб», касательно, когда по ростовщичеству. То есть те, кто занимается ростовщичеством, подобно как объявляют войну богу и пророку. В том числе там два момента еще, которые сейчас по памяти помню, это уже берутся два исторических момента, где оговаривается, что против вас нарушили мирное соглашение и вероломно наступают на вас с войной, в этом случае вы должны ответить очень сурово, дабы подобные противоправные действия не повторялись. То есть противоправные не повторялись. Это если брать исторически.

Эггерт: Все это очень хорошо. Сейчас я сразу могу сказать, что мы сразу понимаем, большое число священных текстов написано в период противостояния с язычниками, я думаю, что это касается и ислама, и уж точно иудаизма, которые выступали в роли врагов, с ними надо было бороться и так далее, и тому подобное. Я все очень хорошо понимаю.

Но вот ваш человек из Таджикистана, который к вам пришел и сказал про джихад, понимаете, можно сколько угодно говорить, что значит арабский корень «джахада», но весь мир считает, что джихад — это священная война, которую мусульмане ведут, не про какое-то там морально-нравственное совершенствование, что это люди берут автомат Калашникова, или что-то еще другое, и идут воевать за то, чтобы везде был ислам. Вот что с этим поделать?

Аляутдинов: Понимаете, я изучаю ислам тридцать лет, из них двадцать пять лет профессионально, то есть уже работаю непосредственно с текстами. Все эти тридцать лет нахожусь внутри мусульманского сообщества разных национальностей, в том числе, и общаюсь, и читаю и арабский, и турецкий, для меня очень близки и оба языка, и обе культуры, не говоря уже о постсоветском пространстве. Поэтому, если брать до всего этого безобразия, которое в том числе на территории России началось, на Кавказе, до этого, изучение мною ислама, когда тогда я изучал ислам, чтобы там терроризм, джихад с неверными, я такого вообще не слышал, изучая религию. Но когда началось вот это вот дробление Советского Союза, и нужна была какая-то такая карта, что-то такое священное, что-то такое прямо из священного текста, такой вот джихад, на пути бога и еще что-то, вот тогда эта карта разыгралась. Только тогда я об этом услышал.

Эггерт: Секундочку. Давайте перейдем к тем, кто, простите, периодически оказывается мишенями джахаддистов, к христианам и иудеям.

Аляутдинов: Мишенями оказываются все. В первую очередь, мусульмане оказываются.

Эггерт: Мусульман много погибает, согласен.

Чаплин: Мусульман гибнет больше всех. И мечетей взрывается больше всех.

Эггерт: Секундочку. В исламе есть вот это понятие, которое глубоко там оспаривается, которое вызывает эту дискуссию про священную войну. Такое понятие есть в христианстве? В православном варианте, вообще в христианстве? И что-то подобное есть в иудаизме? Скажите, отец Всеволод?

Чаплин: Война практически всегда связана с грехом. Лучше обходиться без войны, но обходиться без войны в мире не получается и не получится. Природа человека искажена грехом, поэтому войны всегда были и всегда будут. Сам господь Иисус говорит, вы услышите о войнах и военных слухах, не ужасайтесь, ибо надлежит сему быть. Это, собственно, слова Христа. Надо быть реалистами, войны и военные слухи — это часть нашей жизни. И вот когда возникают ситуации войн или военных слухов, или угроза войны, война может быть справедливой. И не случайно православная церковь благословляет воинство, освящает оружие, в том числе ядерные ракеты, потому что тогда, когда появляется опасность для свободы людей жить по своей вере, когда возникает опасность для ближних, семьи, отечества, для святынь, люди должны выйти на справедливую войну. Агрессия — это не христианское дело, но защита тех людей, которые подвергаются агрессии, в том числе где-то далеко от твоих собственных границ, — это дело святое. И много раз в истории церкви говорилось о том, что война является священной, и во время Великой Отечественной войны был церковью принят лозунг священной войны. Вы знаете, война ради спасения веры, отечества, ближних — это дело благородное. На иконах очень много людей с оружием, у нас много святых воинов. У нас памятник князю Владимиру в центре Москвы, это памятник человеку, который является правителем и держит в одной руке крест, а в другой меч. Это не значит, что можно по каждому поводу меч хватать, но есть вещи…

Эггерт: А война в Сирии это священная, хорошая война?

Чаплин: Есть вещи, при появлении которых, при возникновении которых христианин, мужчина, мирянин имеет долг взять в руки этот меч для защиты других. А христианство и пацифизм, это, увы, разные планеты. Это разные планеты, хоть нам и вдалбливали еще со времен Брежнева, и даже Хрущева, что христиане должны быть пацифистами. А потом какая-то часть нашей интеллигенции сказала, что вот христиане не должны никого убивать. Так учили сектанты, и некоторые мои любимые интеллигенты. В Сирии, действительно, мы ведем священную борьбу с террором. Это не межрелигиозная война, это не война суннитов и шиитов.

Эггерт: Мы — это кто?

Чаплин: Страна. Наша страна.

Эггерт: Мы — наша страна?

Чаплин: Война с террором является священной, где бы она не велась, в Сирии, в Москве, в Подмосковье, на Северном Кавказе, где угодно еще. Потому что это война за защиту слабых, за защиту тех, кто подвергается смерти, унижению, угнетению и так далее. И вот бояться этих слов совершенно не нужно, еще раз, это не война религий, это не война суннитов и шиитов, это не война России и восточного мира. Это общая война мусульман, иудеев, мусульман и неверующих с терроризмом.

Эггерт: Сколько угодно это говорите, воспринимается это многими именно так.

Чаплин: А пожалуйста.

Аляутдинов: Как «так»? Он очень правильно сказал.

Чаплин: Знаете, нам постоянно пытаются подкинуть такую мысль — не говорите о нравственных, духовных, религиозных аспектах войн, целее будете. Знаете, зачем это говорится? Чтобы снизить нашу способность побеждать врага.

Эггерт: Нашу чью? Страны?

Чаплин: Страны, совершенно верно.

Эггерт: А какое отношение христианство имеет к стране? Небесное отечество существует.

Чаплин: Нам постоянно говорят, уберите патриотические аргументы из риторики, связанной с войной, уберите религиозные элементы, уберите все остальное, вот не поднимайте народный дух. А его как раз в этих случаях нужно поднимать. А страна имеет отношение к вере именно такое, что в этой стране все-таки значительная часть людей является православными христианами, и отделить наш народ от веры нельзя. Даже если люди редко ходят в церковь, все равно у них есть православная интуиция, все равно они, когда идут воевать, они берут с собой икону и крестик, как это было во время Великой Отечественной войны.

Эггерт: То есть самое христианнейшее министерство в России, это Министерство обороны, да?

Чаплин: Там очень много верующих людей, во многих кабинетах висят иконы. Может быть, эти люди не знают подробностей христианской догматики, но на войну они идут с иконой и с крестом. А некоторые с Кораном.

Эггерт: А чем это отличается от язычества? Если они ничего не знают, а идут с иконой и с крестом? Борух, извините, что мы держим вас в очереди. Иудеи оказались последними в этот раз.

Чаплин: Знаете, в чем дело, они все-таки читают церковную литературу, и достаточно иногда знать одну молитву, как Благоразумный разбойник в записках господу, чтобы войти в царствие небесное. Иногда вера, которая не сформулирована внутри человека и не осознана, оказывается более сильной и более святой, и более спасающей, чем богословская грамотность, приводящая к внутренней, извините, мути.

Эггерт: Мы вернемся сейчас к этому, вы наговорили на пять программ.

Горин: Во время Великой Отечественной войны Ион Деген, которого называли асом-танкистом, еврей, рассказывал, у него есть стихотворение замечательное, о том, что у его друзей-танкистов есть короткая молитва: «Господи, спаси и сохрани». Вот это вот он слышал у атеистов, у коммунистов, это просто к тому, что говорит отец Всеволод. О терминах. В иудаизме существует понятие «милхемет мицва», это заповеданная война, существует понятие «милхемет решут», разрешенная война. Заповедная война — это война по защите своей территории, разрешенная война — это война, скажем так, империалистическая, когда царь решает расширить свои пределы. Тогда он должен получить от Синедриона разрешение.

Эггерт: То есть от Верховного Суда?

Горин: Да. И тогда это разрешенная война. Это, так сказать, о религиозной терминологии. Что касается милитаризации вообще, я не верю ни в какую милитаризацию. Легко быть немилитаризированной страной Норвегией, когда у тебя парочка военных баз другой милитаризированной страны, тогда, пожалуй, можно свою армию не содержать.

Эггерт: Норвежская армия одна из лучших в НАТО. Она небольшая, но она одна из лучших.

Горин: Давайте назовем эту страну Лапландией, не важно, как бы эта страна не называлась. То, о чем сегодня, мне кажется, нам важно было бы поговорить, это не о том, надо воевать или не надо воевать. Мы за все хорошее против всего плохого, свет лучше тьмы, солнце лучше ночи. Люди воюют, и, увы, будут воевать до прихода мессии. Тут ничего не поделаешь, так нам обещал пророк Исаия, и ничего с этим, вот мечи на орала перекуются только тогда. Не было ни одного дня, чтобы человечество не воевало. Оно иногда немножко устает от великих войн, тогда на некоторое время происходит затишье на том континенте, где они происходят. Потом они разгораются заново, это страшная, ужасная спираль человечества. Что касается религии в войне, то тут очень понятный фактор. Религиозный человек не боится смерти так, как нерелигиозный человек, и поэтому привнесение в военное дело религиозного фактора делает войну гораздо более ожесточенной. Ожесточенной потому, что человек готов идти на гибель. И я считаю настоящими героями Великой Отечественной войны нерелигиозных людей, которые готовы были гибнуть, не веря в будущий мир, а клали жизнь за ближнего своего, без какого-либо бонуса потом. В этом смысле религия, конечно, очень удачная начинка для национальной идеи, ею пользовались, пользуются и будут пользоваться политики всегда и везде.

Эггерт: Это общие заявления, а вот конкретно взаимоотношения вашей общины, ну скажем, с… Я все-таки буду настаивать на том, что сегодня армия, военные действия играют в риторике власти, в риторике активной части общества огромную роль. Вот для иудейской общины, это хорошо, это нормально, пребывание в состоянии войны?

Горин: Мне трудно в данном случае произносить это, но существует такой талмудический принцип: пришедшего тебя убить убей первым. Это заповедь, ты не имеешь право быть жертвой.

Эггерт: А кто пришел в Россию убивать?

Горин: Ну, если мы говорим о государственной идеологии, международный терроризм. И, конечно, превентивный удар, и непревентивный, тем более, удар, по международному терроризму — это благо. С точки зрения большинства иудеев мира, это не вызывает никакого сомнения. Теперь, когда вы не верите в государство, когда вы говорите, что Америка воюет за нефть, Россия воюет за влияние на Ближнем Востоке, то оставим это политологам. Если задача уничтожать террористов — иудейская община это всячески поддерживает.

Эггерт: Америка то есть тоже делает хорошее дело, когда…

Горин: Уничтожает террористов? Разумеется.

Эггерт: Америка делает хорошее дело на Ближнем Востоке?

Аляутдинов: Нет.

Эггерт: Почему?

Аляутдинов: Почему вошла туда Россия, потому что Америка там занималась этим всем процессом пять лет…

Эггерт: Чем занималась? Каким процессом? Сирийской войной?

Аляутдинов: Сложным процессом, потому что пять лет они там вроде как бомбили ИГИЛ (Верховный суд России признал организацию ИГИЛ террористической, ее деятельность на территории России запрещена), а в итоге он только рос и разрастался еще больше.

Эггерт: Они бомбили его меньше, чем пять лет. Война-то началась в 2011 году гражданская.

Аляутдинов: Ну, четыре года, может быть. Потом Россия включилась. Но очень хорошо как раз Джек Ма сказал, что Америка за последние тридцать лет потратила на военные конфликты 14 триллионов долларов. И здесь проблема не в том, что ни в Китае, ни в том, ни в другом, ни в России, а в самой же Америке, поэтому 14 триллионов долларов — это хорошая цифра. И нужно учитывать, что тот же самый Буш, не знаю, заметили вы или нет, когда второй раз он шел на выборы президента, как раз все искали этого, Бен Ладена. И вы помните или нет, в день голосования, я помню, к одному из знакомых как раз зашел, у него большой телевизор, и в телевизоре вот так вот лицо Бен Ладена, в день голосования в Америке, который угрожает американскому народу, что если они проголосуют за Путина, то он покажет им кузькину мать.

Эггерт: За Путина? Интересно.

Аляутдинов: Не за Путина, за Буша.

Чаплин: Уже тогда там голосовали за Путина.

Аляутдинов: И что тогда? Все проголосовали за Буша.

Эггерт: Подождите. Америка неправильно поступает, что она…

Аляутдинов: Это очень хорошее оружие, понимаете, инструмент, терроризм, для Америки. Это очень хороший инструмент перекладывания денег от налогоплательщиков в определенные карманы производителей того же самого оружия.

Чаплин: Сегодня ведь воюют часто не армии, а самые разные организации и сообщества.

Эггерт: Так называемые неправительственные...

Чаплин: Да. Очень часто войны ведутся без объявления войны. Вспомните, кто кому последний раз объявил войну? Если я правильно понимаю, это было несколько раз в так называемом третьем мире.

Эггерт: Официальное объявление войны вы имеете в виду? Хорошо.

Чаплин: Очень сложно распознать, с одной стороны, где миссия государства по защите угнетенного населения, где, с другой стороны, какие-то геополитические интересы. Очень лукавое время, и вот в это лукавое время на самом деле очень важно, чтобы религиозные традиции, в том числе, часто даже без формального приложения тех или иных основополагающих текстов, могли сказать, вот мы чувствуем, здесь правильные действия, а вот здесь неправильно.

Эггерт: Слушайте, но это же не критерий…

Чаплин: Понимаете, критерии очень часто не приложимы. Есть какое-то чувство в разных христианских традициях, не знаю относительно ислама и иудаизма, что действия Соединенных Штатов в Ираке все-таки были действиями, связанными с их шкурными, извините, интересами. Есть глубокое чувство среди самых разных людей, что действия в Сирии сегодня, Америки, России, целого ряда других стран, это действия более нравственные, более бескорыстные...

Эггерт: Попробуйте расскажите это жителям Алеппо.

Чаплин: Потому что все-таки, при всех шкурных интересах, идет борьба с силой, которая может быть очень опасна для всего мира, если она захватит окончательно часть информационного пространства…

Эггерт: Вот я вам задаю вопрос очень простой. Вот предположим, нравственная российская власть с генералами, которые знают хотя бы одну молитву, как вы сказали, ведет войну с международным терроризмом в Сирии, при этом кассетными бомбами, сирийские это делают ВВС при прикрытии российских, или это делают российские летчики, сметают с лица земли целые кварталы в Алеппо.

Чаплин: Вы считаете, что культ мирных жителей, которые якобы всегда являются неприкосновенной священной коровой, это правильный культ? Почему жители Алеппо допустили, что у них хозяйничала в городе террористическая группировка?

Эггерт: То есть они виноваты и за это понесли наказание?

Чаплин: Почему они не восстали против них? Вы знаете, что во время Великой Отечественной войны мирные жители были во всех оккупированных немцами городах и селах, и тем не менее, иногда они страдали от действий советской армии, очень часто они страдали от действий американской армии, вы знаете, бомбили целые города, тем не менее, никто не назвал эти действия безнравственными. Был враг, которого нужно было повергнуть, потому что он был опасен для всего мира, и те, кто победил, все-таки были оправданы историей, и, уверен, оправданы богом.

Эггерт: Борух, вы тоже не разделяете, как отец Всеволод сказал, культ мирных жителей?

Горин: Я разделяю культ мирных жителей, и вообще культ человеческой жизни. Понимаете, мы как-то постепенно стали великими экспертами в военном деле и судьями, ну и, в общем, о геополитике-то уж и говорить нечего. Сирия — это Воронья слободка, которая не могла не сгореть, ее поджигали с четырех сторон. Сирия, Ливия, Ливан, Йемен не могли не возникнуть из-за того, что они стояли исключительно на диктаторской власти. Диктаторская власть не в состоянии долго удерживаться, и во всей истории диктаторская власть заканчивается большим кровопролитием. Как сказал один замечательный французский путешественник, абсолютное самодержавие в России сдерживается ударом табакерки. И тут ничего не поделаешь, таковы законы развития исторических процессов. В данном случае, на мой взгляд, как мне кажется, мы наблюдали еще и превалирование идеологем над здравым смыслом, экспорт свободы и так далее.

Эггерт: А вы себе не противоречите? С одной стороны, диктаторские режимы не могли не рухнуть, с другой стороны, опять получается, у вас виновата Америка, экспорт свободы.

Горин: Нет, у меня не виновата Америка. Виноваты в общем весь цивилизованный мир, Организация Объединенных Наций и так далее, режимы сдерживания международных сил всяческих. Мирные жители не должны страдать, это идеал, это совершенно не вопрос. Насколько мы можем разрешить военным, полицейским, правоохранителям действовать без общественного контроля, это тоже не вопрос, не можем. Должны быть международные наблюдатели, должен быть международный суд.

Эггерт: Это ваша личная точка зрения или, если хотите, это общественный взгляд иудея?

Горин: Это мой взгляд, я не отвечаю за общественный взгляд иудея. Иудеи разные бывают, иудеи находятся в разных местах. Я считаю, что война должна быть моральной, а мораль в войне, это в том числе, попытки избежать гибели людей.

Эггерт: История с Алеппо, вот бомбят пресловутых террористов, каких-то радикалов…

Горин: Мне кажется, что если верующий человек, у него сердце должно обливаться кровью от гибели детей, это не вызывает у меня ни малейшего сомнения. Нет никакой великой идеи в мире, которая стоит жизни ребенка.

Аляутдинов: Понимаете, я как обычный, современный человек, могу сказать, что современная политика слишком много лицемерит. Вот я вам сказал про 14 триллионов, сказал про того же самого Буша, который не ответил за Ирак, Саркози не ответил за Ливию, то есть какие бы там ни были правители, но они держали порядок, они держали определенный образ…

Эггерт: Извините, послушайте, вы были в Ираке при Саддаме? Не были? А я был.

Аляутдинов: Ну были, и как?

Эггерт: Жутко!

Аляутдинов: Ну там люди хорошо жили.

Эггерт: Кто там жил хорошо? Секундочку, там жили хорошо некоторое время, пока там была нефть дорогая. Она, кстати, перестала быть такой дорогой в девяностые годы, жить они стали намного хуже. Жили они в ужасе, потому что это сталинский режим, помноженный на такую, так сказать, специфику региональную, я бы сказал.

Аляутдинов: А по-вашему, Египет как?

Эггерт: Нет, секундочку, давайте мы закончим про свергнутого американцами Саддама. Это была катастрофа, там людей убивали газом ядовитым, курдов, в городе Халабжа в 1988 году. Пять тысяч женщин и детей вытравлено газом. Мятежников всяких, вот какие-то…

Горин: Мы тут проливаем слезы по Саддаму, мы говорим о том, что…

Эггерт: Казнили людей, бросали в чаны с кислотой.

Горин: А вместо этого пришел ИГИЛ с уничтожением людей просто всех.

Эггерт: Секундочку…

Горин: Стало лучше или хуже?

Эггерт: Таких критериев вообще не может быть, мне кажется, не в религии.

Чаплин: А почему?

Горин: Я об этом и говорю, идеологемы вместо здравого смысла.

Эггерт: Здравый смысл предполагал оставить Саддама, который…

Горин: Нет, здравый смысл предполагал международное воздействие, санкции, причем санкции действительно со всех сторон, а не когда с заднего крыльца какие-нибудь саддамовские агенты прекрасно все продают и наживаются на этом.

Эггерт: Правильно. Где и с кем они, помним эти документы.

Горин: Совершенно верно.

Эггерт: Будем называть конкретных русских или французских политиков, не американских, а русских и французских, которые помогали санкции взрывать изнутри.

Горин: То есть вы решили расшифровать слова, которые я говорю.

Эггерт: Да.

Горин: Все санкции у всех взрываются изнутри. Ни один санкционный режим, включая нынешний санкционный режим против Ирана, не действует без нарушения этого режима, соответственно, теряется их смысл. Экономическое воздействие — это отсутствие выгоды. Мы военным верим? Мы верим генералам, которые наживаются на наркотиках, на нефти той же самой? Нет, конечно. Контроль, международные силы, правозащитные организации — мы их ненавидим, мы их обожаем — не имеют ни малейшего значения. Справедливость возможна только тогда, когда есть общественный контроль.

Чаплин: Даже Россия могла воздействовать на Саддама, и какие-то мирные варианты выхода из этой ситуации были возможны.

Эггерт: Слушайте, санкции, они падали, они почти были на последнем издыхании в 2003 году.

Чаплин: Смотрите какая штука, все равно очень часто без определенного количества жертв среди мирного населения не обойдешься. Увы, такова жизнь, и такова война. Лучше делать так, чтобы мирных жителей погибло как можно меньше, лучше делать так, чтобы они не гибли вообще, но ни на одной серьезной войне без гибели мирных жителей не обходится. И есть, есть вещи, которые более важны, чем жизнь определенного количества людей, даже мирных жителей, уж не говоря о недругах, которые угрожают всему миру. Вот это вот принципиальный вопрос.

Горин: А можно без этого принципиального? Принципиальный ответ — а что сделало мировое сообщество, чтобы жители Алеппо перед ковровыми бомбардировками, о которых нам говорят, были оттуда эвакуированы куда-нибудь? Где подготовленные лагеря для мирных жителей? Где готовность стран принимать этих беженцев? Мы видим, как куча режимов падает, куча политических партий уходит, исходя исключительно из соображений о том, что надо их принимать. Вы не можете одновременно сидеть на двух стульях. Вы не можете с одной стороны их облагодетельствовать. Мы для чего туда пришли? Для того, чтобы они жили лучше, потому что они ужасно мучились при Саддаме. А сейчас они будут жить лучше, когда выживут.

Чаплин: Некоторому количеству людей было трудно выйти из определенных городов и зон, потому что террористы мешали им выйти.

Эггерт: Кто-то не выпускает.

Чаплин: Но очень многие из них вполне себе нормально жили при режиме террористов и получали с этого свою маржу.

Эггерт: Нормально люди выживали и при Сталине, понятно, но суть режима… Я хотел бы немножко поближе к России перейти. Вот вас хотел спросить, отец Всеволод. А вот то, что происходит на Украине, там тоже священная война?

Чаплин: Вы знаете, обе стороны конфликта, который там происходит, по-своему правы. И обе стороны имеют…

Эггерт: А кто там стороны конфликта?

Чаплин: Жители ДНР и ЛНР и украинское государство.

Эггерт: То есть сугубо внутриукраинский конфликт?

Чаплин: А можно сколько угодно спорить, участвуют ли там организованные люди из России. Есть достаточно количество добровольцев, которые участвуют в этом конфликте, но они делают это, между прочим, тоже часто из религиозных побуждений, потому что считают себя вправе и считают для себя долгом защищать людей одной крови и одной веры с ними.

Эггерт: Одной крови, секундочку.

Чаплин: Одной крови, да, да, есть люди, которые считают, что для них этническое происхождение важно, именно так, особенно если это…

Эггерт: Но это же для христианства не должно быть важно.

Чаплин: А почему нет?

Эггерт: Почему?

Чаплин: Если это связано с верой, обязательно нужно иметь в виду, что…

Эггерт: А в не впадаете в «ересь фелитизма»?

Чаплин: Нет, нет, этнос может быть связан с верой, и защита этноса, связанного с твоей верой, — это твой священный долг, между прочим.

Эггерт: То есть если русский, то православный, все, нормально.

Чаплин: Как правило.

Эггерт: Но там православные с обеих сторон ведь.

Чаплин: Интересы православных народов, конечно, имеют для христианина определенное значение. И есть такое явление как православные народы, что бы кто ни говорил.

Эггерт: Хорошо.

Чаплин: А теперь смотрите, действительно, здесь возникает достаточно тяжелая ситуация, драматическая ситуация. С одной стороны люди, которые хотят говорить на своем языке, управлять сами своей территорией, люди очень верующие. С другой стороны тоже люди очень верующие, которые бы хотели сохранить целостность Украины. И те, и те…

Эггерт: Православные, принадлежат к церкви.

Чаплин: Имеют определенную богословскую основу для своих действий, в том числе действий силовых. Так вот в этом случае на самом деле критерий того, кто прав, а кто виноват, очень простой. Лично я считаю, абсолютно вот лично я считаю, что правы те, кто хотел бы устроить жизнь определенных регионов или всей Украины на основе свободного развития православного народа, без всякого внешнего диктата, без того, чтобы навязывали, и без того, чтобы навязывали западную модель демократии или чего бы то ни было еще. Вот эти люди более правы, будь они в Киеве или в Донецке, или будь это какие-то люди, которые приехали других стран, чтобы помогать одной из сторон.

Эггерт: То есть и наемничество тоже хорошо?

Чаплин: В конце концов правы те, для кого главное — свобода православного народа от внешнего диктата атеистически настроенных сил. Если в Киеве завтра смогут установить полностью свободный от атеистически настроенных сил режим, я буду большим патриотом Украины, чем России.

Эггерт: Я не очень понимаю, что, какой там атеистический режим в Киеве, когда президент Порошенко там на все службы ходит в храм.

Чаплин: Я имею в виду конкретный Евросоюз. А Евросоюз пытается установить режим, который исключает христианскую государственность.

Эггерт: А вам не кажется, вот такая ситуация, теократическая…

Чаплин: Я за христианскую государственность, не за светскую, а за христианскую.

Эггерт: Теократическую?

Чаплин: Пусть так.

Эггерт: Хорошо, то есть вы…

Чаплин: То есть правы те, кто имеет возможность, хотя бы гипотетическую, построить христианскую государственность в тех или иных местах Украины.

Эггерт: То есть эти так называемые республики, которые одновременно занимаются бизнесом, продавая уголь на восток и так далее, они устанавливают христианскую цивилизацию на Украине?

Чаплин: Нет, но у них есть по крайней мере такая возможность. У людей, которые встраиваются в Евросоюз, через десять лет даже тени такой возможности не будет, потому что их заставят отказаться от модели государственности, отличной от нынешней западной модели.

Эггерт: Шамиль, что вот Украина? Граждане России, которые отправляются там воевать, они за правое дело воюют?

Аляутдинов: Я не знаю, потому что, мне кажется, что информация очень сильно вообще, и в мире особенно, даже в свое время я пять лет назад, тогда не было Украины, соглашусь, но я лечился…

Эггерт: Украина была. Не было войны там.

Аляутдинов: Да, проблемы не было военной. И там люди, которые уже жили по двадцать лет в Германии, причем разные, они говорили: «Удивительно, но и в школах, в телевидении постоянно антироссийская пропаганда». Я не знаю. Они живут там двадцать лет, они знают немецкий, их дети ходят в школы, там родились. И они говорили не раз. То есть очень серьезная антироссийская пропаганда идет. Поэтому тем более, когда такого рода конфликты, как украинский конфликт, появляются, еще больше этот градус пропаганды увеличивается против России. Мне сложно что-либо сказать, из-за того, что люди, которые там были, кого просто я знал еще до конфликта и после, но там очень сильная коррупционная, именно властная структура какая-то, неразумный какой-то уровень коррупции. Поэтому Европа тоже…

Чаплин: С обеих сторон конфликта, да.

Аляутдинов: Нет, ну даже тот же самый Порошенко, или кто там до него был президент, то же самое было.

Эггерт: До него был президентом Янукович, который сейчас живет под Москвой.

Аляутдинов: То есть в любом случае я к тому, что Европа, вот это современное лицемерие политиков, они же знают, что те же самые деньги, они не идут к людям, они возвращаются на те же самые европейские или американские счета тех же самых политиков. То есть это все, мне кажется, дело не денег на крови, и то, что России приходится, то есть там есть, вот когда это все появилось, то есть русские, которые за то, чтобы были возможности православия, русского языка, им эти возможности перекрывают, говорят — нет, там будет только украинский и все. К примеру. То есть это вещи нездоровые, и поэтому безусловно Россия по-своему, хотя я не знаю, мне кажется, там такого прямо-таки между Россией и Украиной нет военного конфликта, но…

Эггерт: Ну украинцы с вами не согласятся.

Аляутдинов: Потому что и украинцы смотрят телевизор, понимаете.

Эггерт: А русские, у нас самый честный телевизор в мире они смотрят. Так у нас все смотрят.

Горин: Я телевизор не смотрю, не знаю.

Эггерт: Борух, что происходит там, справедливые боевые действия?

Горин: Я думаю, что на Украине происходит вакханалия беззакония и эффект домино. Я бы это назвал в определенных территориях фейл стейт, то есть несостоявшееся государство, и это продолжение несостоявшегося государства, в общем, десятилетиями. То, что это в результате гнойником взорвалось вот таким образом, — это логическое продолжение этих вещей. Я очень надеялся, я вообще родился на Украине, я вырос на Украине, я одессит, хотя тогда это было все Советский Союз. Я, честно говоря, не знал разницы между русскими и украинцами. Вот у нас были в классе евреи и русские украинцы, русские украинцы были какой-то одной национальностью. И я очень хотел бы, чтобы Украина была совершенно мирная. Помню, когда здесь была Чечня, я радовался, что мои родители живут не здесь, а там, где не взрывается. Представить себе, что в России начнется вот это кровопролитная баня, мне и в голову не могло прийти. Я считаю, что это полное невнимание, небрежение человеческой жизнью как таковой.

Эггерт: Со стороны кого?

Горин: Со стороны всех.

Эггерт: Всех. Кто — все?

Горин: Со стороны всех. Со стороны защитников ДНР, генералов украинской армии, российских кураторов ДНР, российских по происхождению, я не знаю, я не исследователь, я не могу разбираться в том, кто отдает приказы. Кто бы это ни был, будь это частная военная компания, мне кажется, глупо отрицать, что российское национальное присутствие там есть.

Эггерт: Российское государство.

Горин: Имеет ли дело государство, не имеет, это уже второстепенный вопрос. Их объединяет небрежение человеческой жизнью ради каких-то фантомов, потому что я уверен, в отличие от своих собеседников, что речь не идет о русском языке и религии. Речь идет об угольке, речь идет об откатах, речь идет о поборах, о том, кто будет на кассе в этом регионе, в этом месте. Хорошо бы, чтобы всей страной управляли донецкие. Нет, пришли не донецкие, хотя бы Донецком будут управлять донецкие и так далее. Это ужасно хотя бы потому, что нет таких денег в мире, которые стоят тех страданий, которые в этом регионе сейчас люди испытывают.

Эггерт: Я правильно понимаю, что, с вашей точки зрения, люди, воюющие там, не участвуют в справедливой войне?

Горин: Люди, которые стоят за теми, кто воюет там, не участвуют в противостоянии, в войне… То, что в этой войне участвуют люди, которые подвижнически, из самых святых соображений отдают свою жизнь ради того, что они считают священным и справедливым, я абсолютно убежден. Конечно, эти люди есть с обеих сторон.

Эггерт: Это очень важно, мы сейчас вернемся. Извините, личное представление о том, что то, что я делаю, очень благочестиво и хорошо, входя в пиццерию в Иерусалиме и взрывая там бомбу с криком «Аллаху Акбар!», я лично думаю, что я делаю очень благочестивое дело. Я иду, стреляю в какой-нибудь украинский БТР, я считаю, что это классная штука, я…

Горин: Или стреляю по дому.

Эггерт: Или стреляю по дому, неважно. Я вот это все делаю, и я считаю, что я лично очень правильно, и бог вообще сверху смотрел из-за облака, сказал: «Нормально, парень, вперед!».

Горин: Мы с этого начали.

Эггерт: Это же не имеет отношения к тому, что должны на эту тему и говорят…

Горин: Обвинять национальное чувство, национализм, в лучших смыслах этого слова, религиозное чувство в войнах, по-моему, безнравственно, это неправда. Политики, которые используют эти чувства, должны быть осуждены, по крайней мере, историей. Потому что я не верю, что люди в Донбассе с обеих сторон не стали разменными пешками, не стали разменной монетой в совершенно не священной войне за совершенно прозаические бонусы.

Эггерт: Я оставлю свое личное мнение в стороне, только скажу, что я с вами не согласен. Просто когда человек, который довольно часто там бывает, но неважно… Я бы хотел вернуться сейчас от конкретики Украины, про которую, очевидно, каждый имеет свое представление, вот к чему: скажите, вот, по-вашему, что три авраамические религии, три монотеистические веры в отношении к войне объединяет, а что разделяет? Вот коротко. Вы объясняете это совсем-совсем новому человеку, который пришел, еще не открывал ни Корана, ни Торы, ни Евангелие. Вот как бы вы по-простому объяснили? Шамиль, вот вы, отношение к войне и насилию, военному насилию? Чем мы похожи? Мы, мусульмане, похожи с иудеями и с…

Аляутдинов: Все монотеистические религии, в понимании ислама, они все от Бога. И похожи в том, что человеческая жизнь свята, и изначально я сказал, вот это «харб», само слово «война», применяется в двух местах в Коране, всего в шести, и в двух местах прямо четко против тех людей, которые совершают преступления, то есть те, кто занимаются разбоем, совершают преступления против других людей, против мирного населения, они заслуживают только наказания и объявления им войны и наказания, смертного наказания. Поэтому здесь, человек, если по этому поводу интересуется, то ему проговаривается, что жизнь человеческая свята, и свята вообще жизнь. Нам, к сожалению, заморочили мозги, мне приходится периодически об этом говорить. Если раньше, лет там тридцать назад было понятно, то сегодня приходится говорить, что не навредить, не нанести какую-то боль, не обмануть — эти все запреты касаются всех национальностей и людей всех религий, не только мусульман. Там не говорится, что мусульманина ты не имеешь права обмануть, а другого имеешь, там касается вообще всех людей.

Эггерт: Пространство ислама и пространство, которое еще надо через какого-то типа действие сделать мусульманским.

Аляутдинов: Нет, это уже целая отдельная тема вашего востоковедческого видения, я не буду уходить и это пояснять. Но суть в том, что в Коране говорится, мы вознесли сына человеческого. Пред богом, с точки зрения ислама, любой человек, какой бы он национальности, вероисповедания ни был, мы не имеем права посягнуть на его имущество либо жизнь. К сожалению, сегодня об этом очень серьезно забыто, и это искажено.

Горин: Я думаю, что авраамические религии, из того, что мне известно, отличаются историей в основном, что подтверждает все мои предыдущие тезисы, а собственно, являются их источником. Иудаизм осязаемую часть своей истории не был политической религией, и в связи с этим священные войны, о которых мы знаем, они более-менее легендарные, они находятся в пространстве библейского дискурса. После этого религиозный фактор, иудейский фактор, в войну, в государственную войну, не мог быть по техническим причинам привнесен. Государство Израиль, большую часть своей истории не бывшее религиозным совсем, в своих правых правительствах религиозное ровно в том виде, в котором…

Эггерт: Религиозные партии присутствуют в кабинете.

Горин: Религиозные партии присутствуют в кабинете, конечно, не подчиняется религиозному праву в этом, поэтому иудаизм о войне говорит теоретически. Практически он подчиняется законам тех государств, в которых находится. В индивидуальном выборе существует закон, о котором я говорю, пришедшего тебя убить убей первым, и поэтому бойцы Варшавского гетто, солдаты Красной Армии еврейского происхождения в наших глазах, конечно, святые люди, которые защитили свою жизнь, даже ценой своей жизни. Так иногда бывает.

Эггерт: Отец Всеволод?

Чаплин: Вы знаете, разницы почти нет не только между мусульманами и иудеями, и православными христианами, но и между православными христианами и католиками, и большей частью протестантов. Все религиозные традиции понимают, что иногда приходится убивать, и воздают должное воинам, которые это делают в справедливых целях, для защиты веры, отечества и ближних. Но при этом есть еще одна очень важная дискуссия, в рамках тех людей, которые как бы относят себя к каждой из религиозных традиций, есть некоторое количество пацифистов. Вот основная дискуссия сегодня ведется в соцсетях, в политических сферах именно между теми, кто хотел бы оставить религиозные традиции верными своему историческому наследию, а на самом деле вечной правде, и теми, кто хотел бы реформировать их в сторону пацифизма.

Эггерт: А что такого страшного в пацифизме, скажите мне?

Чаплин: Пацифизм не имеет отношения к нашему испорченному грехом миру. Я постоянно предлагаю выделить пацифистам прекрасную землю где-нибудь в курортном месте и дать там возможность наконец построить государство или квази-государство, без армии и без полиции. Посмотрим, сколько оно просуществует, потому что человек вовсе не хорош.

Эггерт: Это разные вещи. Мы же не про анархистов говорим, а про пацифистов.

Чаплин: А государство без армии и без полиции, или квази-государство, несколько дней — и его нет, оно завоевывается первой же террористической бандой.

Эггерт: Пацифист против войны, а не против полиции, которая поддерживает порядок.

Чаплин: Часто пацифисты выступают против оружия в принципе. Наш грешный мир без оружия и без угрозы его применения тут же превращается в хаос гораздо худший, чем нынешнее положение, при всех его войнах. Но дело не только в этом. Когда бога пытаются представить пацифистом, это просто противоречит, по крайней мере моей, религиозной традиции. В Библии описано, как сам бог убивал, в частности, египетских первенцев. В Библии описывается, в Новом завете, как бог будет насылать чаши своего гнева на землю, об этом говорится в Апокалипсисе.

Эггерт: Мне отмщение и аз воздам. Это бог решает, а мы говорим о людях.

Чаплин: Бог не пацифист. И своим людям, своему народу, как ветхозаветному, так и новозаветному, он не заповедовал пацифизма. Ясно говорится и в предании церкви, и в Апокалипсисе о том, как сам бог будет действовать, прекращая земную жизнь людей без их желания, простите. Ну вот не получится из бога сделать Ганди Махатму, так называемого. Вот не вяжутся религиозные традиции с брежневско-горбачевским…

Эггерт: Почему? Не убий есть заповедь.

Чаплин: Переверните две страницы Библии и увидите, кого нужно убивать, там об этом прямо сказано. Заповедь «Не убий» не безусловна, так говорят практически все религиозные традиции, которые эту заповедь почитают.

Эггерт: Вот Борух сказал, пришедшего убить тебя убей первым. Это для христианства нормально будет?

Чаплин: Я понимаю, как это все не нравится пацифистам, их христианская формула будет немножко другая.

Эггерт: Какая? Сформулируйте.

Чаплин: Возлюби своих врагов, гнушайся врагами божьими и сокрушай, то есть по-современному, уничтожай врагов отечества. Это часть предания, это не менее важная фраза, чем фраза писания.

Эггерт: Враги божьи, все-таки это, скорее, мы говорим о язычниках. Или очень легко назначить божьего врага, нет?

Чаплин: Этими людьми нужно гнушаться, их же нужно убивать. Врагов отечества нужно сокрушать, даже если это очень не нравится пацифистам. Вот другого бога для пацифистов у меня нет.

Эггерт: Послушайте, причем здесь пацифизм? А кто решает, враг…

Чаплин: Потому что есть один бог, это бог Авраама, Исаака, Иакова, это бог Библии, это бог пророков.

Эггерт: В современном мире кто решает, кто является врагом божьим?

Горин: Не в современном, а последние две тысячи лет. Это решает царь или правительство.

Чаплин: Это более-менее понятно.

Эггерт: То есть если Путин решил, что враг божий — это страна А, то туда надо отправляться?

Чаплин: А другого бога для пацифистов у меня нет, не существует его.

Эггерт: Я хотел вам задать вопрос, почему мы так часто видим фото, образы священников, освящающих стратегические ракеты, в отсутствие войны в стране. Вы сейчас скажете, а что это все нормально.

Чаплин: Конечно.

Эггерт: А зачем, вот объясните. Я более-менее, думаю, что понимаю, но мне хотелось, чтобы вы это сказали.

Чаплин: В чине освящения оружия, в той молитве, которая читается в этот момент, говорится «для защищения и ограждения истины христовой». Даже если это очень не нравится пацифистам, которые хотели бы сделать из Христа икону всего того, что связано с песенкой Give Peace A Chance. Это не Христос, это мысленный идол. Христос-пацифист — это мысленный идол, придуманный теми, кто хотел бы переформатировать религиозные традиции под свои покемонские представления о настоящем и будущем.

Эггерт: Я одно могу сказать, потому что трудно делать вывод какой-то, всю программу я чувствовал себя пацифистом, которым я не являюсь. Я три с половиной года в армии отслужил после университета. Так, подводим итог.

Горин: Поэтому вы пацифист.

Эггерт: Да, для отца Всеволода я работал пацифистом все это время в моей программе. Пацифисты этого не хотят. Знаете, парадоксальный вывод я делаю, дорогой отец Всеволод, дорогой Борух и дорогой Шамиль, что вроде бы как убивать нельзя, получается, но при определенных обстоятельствах можно и даже нужно. Да или нет?

Чаплин: Да.

Горин: Есть замечательный раввинский комментарий о Иакове, когда он шел навстречу Исаву. Написано, что он помолился, заготовил дары и приготовился к войне. Надо помолиться для того, чтобы не было войны, надо заготовить дары для того, чтобы дипломатически договориться, если не получится, приходится воевать.

Аляутдинов: Да, все правильно.

Эггерт: Это была программа «Трудно быть с богом» на телеканале Дождь. И есть у меня такое чувство, что к теме войны, насилия и терроризма мы в ней еще не раз вернемся. Пока. Я благодарю гостей за то, что они приняли участие и попытались объяснить нам, как на самом деле трудно быть с богом. Спасибо, до встречи. Оставайтесь на Дожде.