В «списке Магнитского» оказался Чуров

Прочитать статью Лолы Тагаевой «Кто попадет в «список Магнитского» можно здесь.

Самсонова: Сегодня многие издания публикуют предварительные данные о том, какие фамилии войдут в «список Магнитского». Я знаю, что в распоряжении Slon.ru предварительный список появился накануне в 11 вечера, и только на следующей неделе  мы узнаем официально одобренную президентом США, администрацией президента США список из предположительно 280 фамилий. До 13 апреля они обещают это сделать. У вас есть часть этого списка…

Тагаева: Я сразу поправлю – речь идёт не о 280 фамилиях. Ситуация такая, что предоставляется список в администрацию Обамы, и уже администрация должна выбрать и составить свой собственный список. То есть все те люди, о которых сегодня идёт речь на Slon.ru и в других изданиях, может, туда и не попадут. Тем не менее, они фигурируют. Я так понимаю, что было принято политическое решение сенаторами  и представителями правозащитных американских организаций не комментировать и не называть фамилии до того момента, пока сам Госдеп их не выберет, чтобы дать возможность поступить правильно.

Самсонова: И откуда тогда у The New Times, у Foreign Policy и у Slon.ru появились эти фамилии?

Тагаева: Мы провели честную журналистскую работу. Составили список из 20 людей, и только там, где мы получили два подтверждения, мы и опубликовали эти 20 фамилий.

Самсонова: Что такое два подтверждения?

Тагаева: Это значит, что два человека, у которых был доступ к этой информации, подтвердили, что эти люди действительно там присутствуют.

Самсонова: Условно, какие категории людей? То есть сенаторы, например.

Тагаева: Я не могу раскрывать сейчас.

Самсонова: То есть это американцы?

Тагаева: Это в Вашингтоне, да.

Самсонова: То есть составили список и спрашивали: вот этот Василий Иванович Пупкин –да или нет?

Тагаева: Да. Нам сначала сказали, а потом мы проверяли у других людей, присутствует этот человек или нет. После того, как мы проверили, опубликовали.

Самсонова: Таким образом, The New Times и Foreign Policy, которые публикуют PDF-файл списка сенатора, который подаётся, его личный список, там 250 фамилий, он каким-то другим образом должен был добыть эти фамилии?

Тагаева: Они, видимо, получили уже слитый документ. Кстати, я не уверена, что к списку сенатора не будут добавлены ещё какие-то дополнительные фамилии, которые подготавливают в самой администрации. Как вчера мы выяснили, список составляется тремя категориями лиц – это сами конгрессмены, не только сенаторы, другие сенаторы тоже могут принимать в этом участие, это американские и международные правозащитные организации – причём меня вчера убеждали мои источники информации, что российские правозащитные организации, ни Людмила Алексеева, ни Лев Пономарёв не принимали участия в составлении этих списков – и непосредственно администрация Обамы. Так что тот список, который публикуется сейчас, не является конечным. И вообще тот список, который появится через неделю, будет дополняться. Это такой Дамоклов меч, который периодически будет появляться над головами российских граждан. Мне кажется, здесь самое интересное посмотреть и понять, что не только те, кто непосредственно преследовал Сергея Магнитского, не только те люди, которые принимали участие в судебном процессе над Магнитским – прокуроры, судьи, следователи по второму делу ЮКОСа – оказались в этом списке, но политическая элита России.

Самсонова: Кто там не из судий, кто там не из ФСКН, кто там не из СК, прокуратуры?

Тагаева: В первую очередь, конечно, надо назвать фамилию Владимира Чурова, главы Центральной избирательной комиссии. Как составлялся этот список, как мне вчера рассказали…

Самсонова: Чуров там?

Тагаева: Чуров в списке. И сейчас Госдеп США между Сциллой и Харибдой, потому что они признавали итоги выборов в России, но при этом документы, которые представлены сейчас, там речь идёт о том, что это свидетельство ОБСЕ, Совета Европы, это документы, на которых нельзя взять и закрыть глаза.

Самсонова: Тут нужно пояснить нашим зрителям, что, насколько я понимаю, администрация президента – не большой фанат инициативы со «списком Магнитского». И как ещё год назад говорили американские политологи, если администрация президента хочет кого-то не пустить в США, она может совершенно спокойно это сделать, не проводя это через Конгресс. Любое посольство имеет право иметь «чёрные списки» и не выдавать визы определённым гражданам без объяснения причин. Но Конгресс решил пойти публичным способом из-за некоторых сенаторов.

Тагаева: Конгресс, с одной стороны, две недели назад дал понять администрации Обамы: «Ребята, надеемся, что вы не спустите на тормозах этот закон, и третьеразрядные какие-то лица, чьи фамилии не являются громкими, вы не будете их исключать, что это не будут, условно говоря, «шестёрки», это будут те люди, которые должны понести наказание». С другой стороны, конгрессмены пока выдерживают паузу и не называют фамилии, таким образом, они дают карт-бланш, я так понимаю, администрации Обамы, что ну вот, пожалуйста, мы вам дали, а вы выбирайте, но если что, учтите, что мы за этим следим. Стоит вспомнить, как 14 декабря проголосовал Конгресс США – только четверо проголосовали против. Это непосредственно детище Конгресса США.

Самсонова: Просто проблема включения Чурова в этот список куда больше, чем даже с включением Ольги Егоровой, главы Мосгорсуда, или Бастрыкина. Потому что, включая Чурова, если администрация президента это одобряет, она как бы намекает, что считает власть России нелегитимной.

Тагаева: Мы пока не знаем, окажется там Чуров или не окажется. Потому что кто это внёс – это конгрессмены внесли или это внесли правозащитные организации.

Самсонова: То есть, как Обама может идти на переговоры с Путиным, если он подписывает документ, в котором глава избирательной системы считается преступником?

Тагаева: Я думаю, что этим как раз и вызвано то, что… Почему все говорят о 13 апреле? Ровно 4 месяца, 120 дней прошло с момента подписания, это было 14 декабря, и 13 апреля администрация Обамы должна утвердить этот список.

Самсонова: Подписания чего?

Тагаева: Подписания закона, самого «акта Магнитского». Расширенный список должен быть составлен до 13 апреля, остаётся очень мало времени. Потому и пошли сливы, я думаю, что начинают нервничать те, кто участвуют в этом процессе. Понимаю, что администрация Обамы, может, ведёт какие-то переговоры, обдумывает. Я могу объяснить эти сливы именно этим.

Самсонова: Тут нельзя не позлорадствовать над Бараком Обамой, которому сейчас очень тяжело. И будь на его месте, я вспоминаю это фейковое голосование, которое проходило в посольстве США в России, когда никто не проголосовал за президента-республиканца, и все голосовали за президента-демократа. Было, по-моему, совершенно неважно, кто от республиканцев, лишь бы не они. Было, по-моему, два голоса, как русские голосовали бы, если бы они выбирали президента. И я думаю, что Маккейн был бы совершенно не в критической ситуации, ни между Сциллой и Харибдой, ни между Россией и Конгрессом, а совершенно спокойно бы подписывал самый расширенный список. А Обаме придётся повертеться  и отчитаться за свою предвыборную кампанию.

Тагаева: Помимо Владимира Чурова надо вспомнить, что там представители других ветвей власти. Там есть, например, сенатор Сулейман Керимов, там есть два депутата Госдумы.

Самсонова: Извини, что мы превращаем это интервью в обмен мнениями, но самое ужасное в этом то, что это дико на руку Владимиру Путину.

Тагаева: Почему ты так думаешь?

Самсонова: Потому что его ближний круг элиты, который должен быть в системе, от этого должно зависеть их благосостояние, всё на свете их должно зависеть от его воли, от того, какие он даёт или не даёт им должности. А когда сенаторы говорят: «Нет, я оставлю свой сенаторский пост ради своих вил на Западе», и Матвиенко это передаёт публично, что должен чувствовать Владимир Путин? Он должен чувствовать, что он этим людям дал, а они стали независимы и они не будут делать так, как он скажет. И этот «акт Магнитского» возвращает, национализирует всю управленческую элиту обратно, и Путин, мне кажется, может дописать ещё список тех людей, на которых он утратил влияние, которые слишком от лап отбились, и пожалуйста, их тоже не пускайте в Америку.

Тагаева: Вот таких людей я там не видела. Я имею в виду Пехтина, Малкина.

Самсонова: Но мы видели этот список от одного из источников. Вот если бы вы сказали в интервью, откуда из трёх сторон – от этого сенатора, от Конгресса или из администрации.

Тагаева: Это из правозащитных организаций.

Самсонова: Логично, да. Но правозащитные организации могут мечтать об этом, я думаю. Тогда цена фамилии Чурова в этом списке не очень велика.

Тагаева: Надо посмотреть, кстати, есть ли он в каких-то других списках.

Самсонова: «Who is mister Churov?», - спросит сенатор.

Тагаева: Я думаю, что они знают, кто такой мистер Чуров. Они достаточно следят за тем, как проходят выборы. Мне показалось интересным, как выглядят эти списки. Это вовсе не большие, не толстые пачки документов. Мне вчера рассказали, что это выглядит, как файл электронный, и там фамилия, имя, год рождения, список нарушений прав человека и ссылки электронные на доказательства, на свидетельства о нарушениях. Самые большие файлы – на Бастрыкина и на Чурова.

Самсонова: Вы можете зайти на сайт The New Times, там есть ссылка на этот файл. Во время предвыборной кампании президента США было совершенно понятно, какую маленькую роль играет Россия в качестве одного из поводов для президентской борьбы, для президентской гонки. Просто можно было смотреть дебаты, и сколько процентов тем дебатов посвящены России. Но Россия нашла способ вернуть себя в американскую внутреннюю повестку дня этим антимагнитским законом, антисиротским. Потому что когда семья Декерт уже отказывается от детей, когда семью Декерт достали русские СМИ, которые постоянно её в чём-то обвиняют. Россия становится уже игроком на внутреннем политическом рынке США.

Тагаева: Конгресс показал, что они внимательно следят за тем, что происходит в России, для них это важная тема, потому что голосование по этому закону было практически единодушным.

Самсонова: Был один сенатор, который решил сделать кампанию, и он добился своими лоббистскими усилиями проведения «акта Магнитского». Разве не в этом история?

Тагаева: Мне интересно, как сами сенаторы смогут отстоять не только букву закона, который они подписали, но и дух закона, о том, что каждый виновный должен быть наказан. И это испытание для демократических институтов США.

Самсонова: Какие фамилии вам показались неожиданными?

Тагаева: Мэра Сочи Анатолия Пахомова, потому что он публично угрожал правозащитникам.

Самсонова: Очень глупо сейчас выглядит мой вопрос: откуда у вас данные? Очевидно, Пахомов нам угрожал.

Тагаева: Нет-нет, это не связано с тем человеком, о котором ты говоришь. Там есть мэр Пахомов. И мне кажется, что это очень любопытная история, потому что Сочи через год принимает Олимпиаду, и мэр этого города является невыездным, у которого заблокированы счета. Как он будет себя вести, если он окажется в этом списке? Я думаю, что сейчас между администрацией Обамы и Кремлём идут достаточно серьёзные переговоры, потому что это будет международный скандал, конечно.

Самсонова: Любой список станет новым витком скандала.

Тагаева: Если там окажется бывший министр печати и бывший советник президента Михаил Лесин, то есть представители исполнительной власти, законодательной власти России. Так или иначе, это, конечно, скандальная история.

Самсонова: Правозащитники же – глобальные люди, они дружат друг с другом, наверняка наши помогали, пока Минюст ходил и проверял их?

Тагаева: Официально, нет. Human Rights…

Самсонова: А Transparency?

Тагаева: Про них я не слышала, честно говоря.

Самсонова: То есть они сами додумались, мы не помогали.

Тагаева: Я не знаю, помогали мы или нет. Здесь же есть достаточно серьёзные представительства этих организаций, которые работают и следят за этим. Поэтому не думаю, что их нужно было вводить в курс дела, тем более, что эти дела достаточно громкие.