Пошумят и забудут?

Макеева: «Итог митинга, итог года» - публикация с таким заголовком появилась на Slon-е. Вопрос часа у нас на схожую тему. После всех митингов что будет дальше? Пошумели и забыли? Какие варианты: при каких пошумелки не забудут и при каких забудут? Мы несколько вариантов предлагаем.

Самсонова: Скажи варианты, потому что текст ровно об этом.

Макеева: Мы предлагаем варианты: впереди новогодние праздники, конечно, забудут; скорые президентские выборы не дадут забыть; гражданское общество не даст забыть. Этот абстрактный вариант пока лидирует. И – все забудут, если дата следующего митинга не будет назначена немедленно.

Самсонова: Сложно вложиться в один из вариантов, но присоединяюсь к большинству, что уже забыть это будет сложно. Самое интересно – когда суббота закончилась, и все вечером пришли домой, люди читали репортажи все воскресенье. Люди, которые приходили на площадь, по разным оценкам, до 100 тысяч человек, все поняли, что было что-то очень крутое и важное, но очень хотелось понять, что же это все-таки было.

Мы попросили очень хорошего социолога Вадима Волкова, это проректор Европейского Университета в Санкт-Петербурге, написать нам текст, и чтобы он нам объяснил, что же это все-таки такое было. Он написал Итог митинга, итог года». Социологи как-то по-другому, когда в толпе ходят, другие вещи замечают, на другие вещи обращают внимание. Они смотрят на процессы, которые происходят в большей степени, и в меньшей степени обращают внимание на вклад отдельных личностей, на персональные сценарии, которые завязаны на действиях конкретных людей.

Мы же все время пытаемся думать: «А вот сегодня будет Госсовет, а что они решат? А что ответит такой губернатор, а что сякой. А какие карты лежат на столе в Кремле, и на что они готовы пойти». Все это, представьте себе, неважно. Видимо, это главный вывод, который можно сделать из текста, потому что рушится система вертикали, что тоже мы слышали. Очень классное свидетельство того, как это происходит. Вадим Волков обратил внимание на то, что было очень много военных, они были спрятаны в переулках за Садовым кольцом, и они разъезжались после митинга совершенно ненужные.

Он видел, как эта сила, даже 1,5 млн. военных – они ничего не могут сделать с теми тысячами людей, которые вышли. И правители ничего с этим не могут сделать.

Макеева: Минуточку, 1,5 млн. военных очень даже много могут сделать. Это вопрос воли.

Самсонова: Этой воли нет.

Макеева: Просто это не понадобилось, я так эту публикацию поняла. Главный итог митинга, что не нужна была эта сила.

Самсонова: Ее уже неоткуда взять. Для того, чтобы подавлять митинги, для того, чтобы применять военную силу, власть должна очень четко понимать, что происходит. А сейчас вертикаль рушится таким образом, что горизонтальные связи во всех корпорациях, во всех офисах становится более важными, чем вертикальные. Подчиненные куда чаще диктуют своим руководителям, что делать.

Таким образом, власть десакрализуется с одной стороны, а с другой стороны, когда она пытается обращаться со всей полнотой своей власти, с обращением к людям, поскольку она уже не выглядит такой страшной, действительной и настоящей, это все похоже на спектакль и инсценировку. И Путин, сидящий, обращающийся к людям с прямой линии, и Медведев, который зачитывает послание – даже не в том дело, что это спектакль и они читают по написанному, но они кажутся картонными. Людей, которые видят в них действительно источник власти, среди их ближайшего окружения, не так много. И в элитах нет консенсуса по поводу того, что делать.

Безусловно, всегда есть отдельная группа людей во власти, которые говорят: «Жестко подавим, прекратим все это волнение, вытащим танки, водометы и все остальное – и будем жить по-прежнему». Но как по-прежнему не получается, и голос этих воинствующих людей оказывается не самым главным, а внутри нет понимания, что делать. И это постепенно начинает сыпаться.

В общем-то уже не очень важно, продолжает Вадим Волков, какой будет конкретно сценарий. Мы уже действительно не знаем, выберут ли Путина. Если выберут, то в первом туре или во втором. Будут ли они применять такой сильный административный ресурс как раньше, или побоятся.

Было наблюдение еще одного социолога, который говорит: если бы выборы в Госдуму не фальсифицировали бы в Москве - пусть в Москве победили коммунисты, пусть бы в военных округах, с которых приходят сводки, и психбольницах тоже бы победили коммунисты, а в регионах этот процент, который "Единая Россия" набрала, его же можно было набрать - не было бы ничего, не было бы этих волнений. Но власть настолько не гибкая, что она не может, дав команду «натяните нам процент», сделать так, чтобы в этих точках не было фальсификаций, а вот в этих были. Это очень классное свойство ригидности власти, которое дает гражданскому обществу больше возможности, потому что мы более маневренны.

Самый главный вывод года – что эти социальные изменения произошли и десакрализация власти произошла. Неуправляемость силы произошла, и уже военные, полиция – это не тот страшный механизм, который можно применить в любом случае, уже такого нет. Это значит, что дальнейшие изменения неизбежны, с одной стороны, просто потому что таким уже представляется нынешнее российское общество. Как они будут происходить – это вопрос не к социологам и даже не к политологам, слишком много факторов, которые будут влиять на то, как в конечном итоге все конфигурируется. Но итог понятен.

Макеева: Я думаю, что это просто преждевременный вывод, если честно. Мне кажется, это, конечно, вопрос к социологам. Сам Вадим Волков пишет: «Государств стабильно, когда действуют все три вида власти: физическая сила, деньги и моральная сила». А до этого, буквально за одно предложение: «Можно ли что-то изменить, удвоив пенсии и зарплаты? Абсолютно нет». Давай на тему денег поговорим.

В принципе, любая нестабильность возникает при каких-то финансовых проблемах на этом фоне. Так, чтобы все хорошо-хорошо, но чего-то не хватает – абсолютное большинство общества это не поддерживает. Должны быть какие-то финансовые трудности у населения. Возьми сейчас, подними зарплаты и пенсии – разве в регионах не поддержат вновь власть? «Мы знаем, почему», - скажут они, но тем не менее, многие порадуются.

Самсонова: Единственный социолог, который предсказал всю эту историю – Сергей Белановский, который работает в Центре стратегического планирования. Он еще за год, потом за три месяца до этих волнений говорил, что фокус-группы показывают, что вот так будет. Не верилось. А он сказал, что будет именно так, что уровень недовольства слишком высок. Он очень говорил о том, что очень легко, что когда вы монетизировали льготы, и у вас вышли пенсионеры, вы им говорите: «Вы так волнуетесь, давайте все вернем по-старому». Тем самым вы спускаете уровень недоверия и уровень волнения. Но здесь ситуация такая, что у каждого свое недовольство, и вы не можете ввести одну какую-то меру, которая бы все недовольство скрыла.

Я сторонник теории того, что финансово-экономические, социальные проблемы становятся основным рычагом и поворотной точкой во всех политических изменениях. Большинство людей все-таки ориентируются на свой уровень жизни. В последнее время мы видим рост благосостояния, и непонятно, что же может в экономической сфере стать толчком.

Сегодня один из таких инсайдов, который я получила: в чем экономический движитель этого процесса? В том, что люди думают, что власть обогащается незаконно, в то время как они не имеют возможности так делать. Эта воровская власть, когда они говорят – это власть воров, это как раз экономический фактор, который меняет ситуацию. Им не нравится, что они люди привилегированны в доступе к государственным деньгам по отношению к другим.

И они видят, что эта группа привилегированных не очень узкая, это не два человека во главе государства, а довольно широкая группа. И она связана с конкретной партией, против которой они выступают. И они видят, что эта партия имеет, в первую очередь, экономические бенефиты, и им именно это не нравится. Не нравится это свое приниженное положение – что они должны честным трудом зарабатывать, а есть люди, которые получают доступ к деньгам. Это экономическая составляющая этой проблемы. Если вы введете дополнительные пенсии, понизите инфляцию и сделаете социально важные товары еще более дешевыми, это не изменит ситуацию.

Макеева: Допустим, власть, представители политической элиты находятся в поиске какого-то выхода из сложившейся ситуации. При этом выход, который, конечно, понравился бы им. Вариант, чтобы они приняли выход, который им не понравится, не рассматривается.

Самсонова: Выход, который власти понравится. Давайте технически перевыберем Путина, и это выход, который власть устраивает. Это последнее требование. И не будем отменять выборы в Госдуму. Но технически перевыберем Путина – это главное требование, которое есть сейчас у власти. Им главное – не допустить, чтобы Путин не был президентом. О чем торг, собственно идет – будет ли Путин следующим президентом.

А дальше начинаются разные сценарии, при каком условии Путин вообще не может быть президентом, при каком условии оппозиция получает своего кандидата на выборах. Это все очень гипотетические истории. Но это точка, за которую все бьются – будет ли Путин следующим президентом.

Макеева: Выполнение каких-то требований в резолюции митинга на Болотной – это сейчас еще актуально? Если сейчас берут и увольняют Чурова - это уже какое-то впечатление произведет на широкие массы. Это уже никого не тронет или люди подумают: «ОК, хорошо, вы уже на что-то согласны».

Самсонова: Мне кажется, увольнение Чурова придаст тем людям, которые выходили на Болотную, дополнительные силы, потому что они подумают: «Круто».

Макеева: То есть с точки власти правильно, что Чурова не увольняют?

Самсонова: Это даст импульс, подогреет градус ситуации, потому что люли почувствуют свою силу. Но не остановят ее, потому что все понимают, что Чуров – не главный, это не он так сделал.

Макеева: Не буду переходить на персоналии, но в принципе бывают достаточно одиозные фигуры, которые нужно символично сместить. Возможно, участниками митинга рассматривается именно Чуров в качестве такой фигуры.

Самсонова: Я думаю, что главный момент, который мог бы снизить градус всех этих протестных штук – это честные выборы президента. Потому что люди, которые вышли на проспект Сахарова понимают, что Путин сейчас – это тот человек, которого выбрали бы честно. Наверное, во втором туре, но выбрали бы. Единственная история, которая бы снизила этот градус волнений – я не хочу выступать советником власти в данном случае – но мне кажется, это проведение абсолютно честных президентских выборов и отмена итогов выборов в Государственную думу с назначением перевыборов. Но это бы изменило страну тут же.

Горбачев тоже пытался такие штуки делать, идти на тонкие уступки, потом раз – и все развалилось.

Макеева: Помнишь, какой сегодня день? Горбачев объявил об отставке своей в качестве президента СССР.

Самсонова: Это намек от Марии Макеевой. Очень выгодно сделать это именно сегодня.

Макеева: Это никакой не намек, это сегодняшняя дата.