Почему назначение Макфола послом США в России было ошибкой

Кремер: И теперь «Чай со слоном». У меня в гостях Тоня Самсонова, старший редактор Slon.ru, Тоня Привет. Тоня только что прилетела из Америки, что ты там делала, зачем летала?

Самсонова: Я просто хотела сказать, что бедный слоник всегда так стонет в нашей заставке, что мне страшно.

Кремер: Он, видимо, так радуется, как умеет.

Самсонова: Его мучили, скажите? Как вы это записывали?

Кремер: Это я.

Самсонова: Ты его мучила?

Кремер: Нет, я не знаю, честно говоря.

Самсонова: В Америке все же увидели, что в России какая-то движуха. У них так по Уолл-стрит 3,5 инвалида на Юнион-сквер стоит. К ним подходишь, спрашиваешь: «А зачем вы тут стоите?». Они такие: «А нам все не нравится, все нечестно» - «Скажите, а какие у вас требования?» - «Надо все поменять, чтобы все было честно» - «Ну, а конкретно?». Ну, конкретно ничего нету Это реально ностальгия. То есть, если ты начинаешь скучать по родине, то надо идти не к березкам, а надо идти на Юнион-сквер и говорить с этими «IQ пайщиками» - это ровно такое же общение.

Кремер: А ты вообще с какой целью уехала, чтобы что?

Самсонова: Там есть институт, который изучает Россию. Они устраивают конференции. Они посмотрели фильм «Анатомия протеста» и устроили конференцию: правда ли, что холодная война не закончилась и как это все отражается в американских и в российских медиа. И похоже, что в американских медиа, в некоторых, кое-где порой, в общем, риторика не то чтобы совпадает с нашей, но достаточно агрессивная.

Кремер: Ты сделала интервью, которое вот-вот будет опубликовано на Slon’e с историком, профессором нью-йоркского университета.

Самсонова: Стивеном Коэном. Это великий человек. Стивен Коэн, написавший биографию Бухарина и разбирающийся в советской истории куда лучше, чем я.

Кремер: Хорошо говорит по-русски?

Самсонова: Он прекрасно говорит по-русски. Советскую историю я с ним стараюсь не обсуждать.

Кремер: Он ее знает лучше чем ты?

Самсонова: Лучше, чем очень многие, я думаю. Это человек, который предсказал Перестройку, который здесь работал вместе со своей женой Катриной ван ден Хувел, которая была вчера в гостях на ДОЖДЕ в Московском бюро. И они приехали сюда как раз во время Перестройки. То есть он Сначала перестройку предсказал, а потом, когда она случилась…

Кремер: А за что он не любит Макфола тогда?

Самсонова: Он всех любит. То есть он такой: «Я знаю Макфола 30 лет. Я его очень люблю. Он очень nise. Он очень хороший». Но ты знаешь, я бы ни с кем не стала обсуждать Макфола, если бы я была точно не уверена в том, что человек, который мне что-то рассказывает, не подвержен никакому влиянию, не представляет ничьи интересы и не говорит, исходя из того, что он реально думает, а не из-за того, что ему нужно думать и велено говорить. Поэтому мне было интересно мнение Коэна просто как человека, которому я очень доверяю.

Кремер: Но, тем не менее, Стивен Коэн считает, что Макфол неправильный человек для того, чтобы быть послом Америки в России.

Самсонова: Это довольно распространенное мнение сейчас вот в этих американских околополитическогосдеповских кругах.

Кремер: А чем они так недовольны, почему? Мне так кажется, что он так мгновенно вообще вписался, все о нем узнали, он всех очаровал, все узнали кто это. Даже те люди, которые подозрительно к нему настроены, все равно он очень мгновенно списался в их словарный запас. Ну, то есть, они сразу узнали, кто это и с тали о нем говорить.

Самсонова: Тем страннее было слышать от американских экспертов, которых невозможно заподозрить в том, что они работают на Россию, риторику в духе Дмитрия Олеговича Рогозина и телеканала RussiaToday, когда они говорили, что сейчас отношения России и Америки находятся на такой очень острой точке, фатальной, может все пойти в лучшую сторону и продолжиться перезагрузка. И в этом смысле приход Путина не страшен, потому что понятно, что внешнюю политику Медведева, в общем, артикулировал Путин, с одной стороны.

С другой стороны, все риски понятны. Основные риски – это и ПРО, которая, с одной стороны, не является важной темой для Обамы, и как-то мне говорили в некоторых изданиях, вряд ли Обама вспоминает про Россию чаще, чем раз в две недели, и то по большим, я не знаю, поводам. То есть это не является очень, очень важной точкой противостояния, но, тем не менее, в российско-американских отношениях это важная точка; и ситуация с Грузией. Вот что вот эти раздражающие факторы - Грузия и военная помощь Америки для нее, распространение НАТО, распространение ПРО и противоракетной обороны и, конечно, распространение вот этой демократии, типа, у вас еще нет – мы идем к вам. И в этой ситуации, говорит Коэн, мне кажется, это довольно разумно. В общем-то, важно обсуждать эти проблемы, а не обсуждать личность посла. И в целом мы как-то забыли, восторгаясь Макфолом (и здесь тоже сложно не согласиться), что посол – должность непубличного политика. То есть он не должен нравиться. Ему на выборы не идти.

Кремер: Кто это постановил? Почему посол не может быть публичным политиком?

Самсонова: Посол отвечает за взаимоотношение двух стран. И его главная задача – не провоцировать конфликты своей персоной, а нивелировать конфликты и переводить разговор в нужное русло между двумя странами.

Кремер: Нивелировать своей персоной точно также их…

Самсонова: Я не знаю, была ли ты в такой ситуации, но я была в личностных отношениях. Кто-то поссорился, тебя зовут посредником и ты должен привести две стороны к общему знаменателю.

Кремер: Чем я авторитетнее в этой ситуации, тем больше у меня шансов?

Самсонова: Да. Но представь себе, что ты приходишь как посредник, который должен всех выслушать и как-то всех свести, и начинаешь еще становиться третьей стороной этого конфликта.

Кремер: Я отвлекаю на себя внимание. Это способ. Я тут не вижу проблемы.

Самсонова: То есть, есть стратегия в том, чтобы Обама с Путиным возненавидели Макфола.

Кремер: Они могут отвлечься на него…

Самсонова: Это из критики. Вторая интересная история, я сейчас транслирую мнение Коэна, я не знаю, как должны работать дипломаты, но мне показалось это мнение любопытным, во всяком случае, заслуживающее обсуждения.

Кремер: Посол должен быть незаметнее. Пункт первый.

Самсонова: Посол должен быть незаметнее. Второе – посол должен быть, как он говорит, семь раз отмерь, один отрежь, а не наоборот. И в этом смысле Twitter - это не способ коммуникации для посла.

Кремер: По-моему, Стивен Коэн немножечко устарел.

Самсонова: Понимаешь, наши симпатии к Макфолу очевидны. Это конечно хорошо, но Макфол должен устанавливать взаимоотношения с людьми, для которых Twitter, в общем, не является…

Кремер: У которых нет Twitter.

Самсонова: Да, у которых нет Twitter, для которых какие-то точки во взаимоотношениях важней. По сути, Макфол выигрывает наши с тобой симпатии по полной программе, но он не с нами приехал работать, в конце концов.

Кремер: Ну и с нами тоже, нет?

Самсонова: Его основная задача – устанавливать отношения между Москвой и Вашингтоном.

Кремер: Мы в некотором роде Москва, мне хочется верить. Ну, хорошо. Кроме того, что он должен быть незаметнее, еще какие претензии?

Самсонова: Еще одна классная история – это конечно про Мэтлока. Это был посол Рейгана во времена Горбачева. В общем, ситуация очень похожая. Но Мэтлоку приходилось сложней. С одной стороны, у него не было Twitter - это было его огромное преимущество, с другой стороны, общение с диссидентами в то время, конечно, могло вызвать куда больший конфликт и проблемы, сделать посла конфликтным персонажем и точкой непонимания в двусторонних отношениях. Но Мэтлоку как-то удавалось обращаться и с диссидентами не менее постоянно, чем Макфолу и параллельно выстраивать в нормальном ключе отношения между Горбачевым и Рейганом. И мы видели эти плоды, в общем-то. Мы видели, что, действительно, это был прорыв серьезный в российско-американских отношениях. Третья история, которая мне тоже показалась интересной, - это то, что политика продвижения демократии в России, которую Америка проводила с 91-го года, кажется Стивену Коэну не совсем разумной. И он говорит, что она скорее даже дискредитировала и снизила шансы России прийти…

Кремер: А в чем заключалась политика продвижения демократии в России? Например, что он в этом смысле называет, что делала Америка?

Самсонова: Он имеет в виду все истории, когда американские политики вмешивались во внутренние дела России. Я думаю, что вообще вот эта вся концепция вмешиваться во внутренние дела другой страны придумана отнюдь не Америкой и разделяется только российский истеблишментом.

Кремер: Оказалось, что он тоже считает, что…

Самсонова: Тем не менее, он считает, что нужно держаться в стороне, нужно, конечно, декларировать приверженность демократическим ценностям, но ни в коем случае нельзя становится авторами в другой стране.

Кремер: То есть, грубо говоря, он говорит: «Дорогой Макфол, ты приехал не в гости, а на работу. Поэтому, пожалуйста, работай, а не веди себя как приятный гость»?

Самсонова: Примерно так. Третья история забавная про Хиллари Клинтон и Путина, которые давненько поссорились. И в этом смысле понятно, что Медведев, который начинал перезагрузку, и Макфол, который этой перезагрузке очень сильно способствовал, не были сторонами, которые принимают окончательное решение. За ними стояли, мы можешь это применить в прямом смысле слова, Хиллари и Путин. И тут стоило вспомнить ситуацию, когда Хиллари во время праймериз очень серьезно соперничала с Бараком Обамой. Она в противовес Бушу, который заглянул в глаза Владимиру и увидел там прекрасную душу, сказала, что ей-то, конечно, кажется, что у Владимира Путина души нет, что, в общем, довольно забавно. Потому что если ты всерьез собираешься стать президентом США, то странно…

Кремер: Странно кидаться такими словами.