Николай Дзись-Войнаровский: человека такого масштаба, как Сергей Гуриев, вряд ли бы арестовали

Дзись-Войнаровский: Это, конечно, шок. Но я хочу сказать, что пока достоверно мы ещё ничего не знаем, сам Сергей Гуриев пока не прокомментировал это всё. Тем не менее, судя по источникам, это так. Когда смотришь назад, видишь в статьях и заявлениях многих людей какие-то намёки. Например, в начале мая был пост в ЖЖ Константина Сонина, проректора РЭШ, и по слухам, нового ректора РЭШ.

Белоголовцев: Собственно, со ссылкой на собственный источник агентство «Прайм» об этом сообщает сегодня утром.

Дзись-Войнаровский: Да, и вот в начале мая Константин Сонин написал о том, что уезжают экономисты из России. Он упомянул Марию Попову, Рубена Ениколопова и ещё некоторых, которые уезжают из России в другие страны. Естественно, ничего о Сергее Гуриеве там не было, были просто общие рассуждения о том, что это потеря для нашей науки и так далее. Сейчас, когда смотришь назад, думаешь, возможно, что он что-то знал, и это было предвестником чего-то.

Белоголовцев: Моя коллега Лика Кремер буквально 10 минут назад в эфире высказал мысль, что Гуриев не скрывал, что он довольно много времени проводит во Франции и так, там учатся его дети. Насколько в этой связи можно рассматривать его возможный отъезд как такой поворотный момент? То есть, условно говоря, проводил во Франции 100 дней в год, будет проводить 200.

Дзись-Войнаровский: Если ещё дальше заглянуть в высказывания Сергея Гуриева, то в феврале 2012 года было опубликовано интервью, где его журналисты прямо спрашивали: «А вы не хотите уехать туда?», и первая фраза Гуриева была такая: «Такие мысли есть всегда», но дальше шло слово «но», и он говорил, что работает в РЭШ, делает что-то для страны, что ситуация в России довольно неплохая и, в общем, он верит, что через 10 лет Россия станет демократической страной, перемены, которые идут, их не остановить, хотя есть временные, может быть, откаты назад. Но сейчас так выходит, что он, может, через 10 лет только и вернётся. Действительно, такое может быть, мы можем пока только предполагать, что он переезжает к супруге, он говорил, что по семейным обстоятельствам. Непонятно, какие именно эти обстоятельства. Действительно, возможно, что-то с семьёй, но я и остальные комментаторы, которых я слышал, они пока могут тут только что-то предполагать.

Белоголовцев: Понимаю, что вступаем на очень зыбкую почву предположений, но высказываются в основном две версии – это поддержка Алексея Навального и его проекта, Гуриев этого не скрывал, жертвовал деньги на «РосПил» и прочее, и причастность к экспертизе по второму делу ЮКОСа. Как вам кажется, что могло стать решающим или ключевым фактором в этой ситуации?

Дзись-Войнаровский: В последнее время в нашей стране много всего такого произошло, что кардинальным образом поменяло наше представление о ней и о том, что будет с политикой в ближайшие годы, но мне кажется, что Сергей Гуриев – человек не того масштаба, которого могли просто взять и арестовать, и ему необходимо было бы бежать из страны так внезапно без заявлений. Мы можем предполагать, но я лично не верю полностью в политическую версию, наверное, она была. Действительно, есть разные источники, есть какие-то неофициальные заявления и официальные о том, что оказывалось давление, но вряд ли это единственная причина. Возможно, что-то произошло во Франции, возможно, там была найдена какая-то работа, ещё что-то в этом духе. То есть вряд ли, что всё так просто.

Белоголовцев: Сергей Гуриев казался, по крайней мере мне, всегда некоторым, может, упрощу ситуацию, если скажу мостом между властью и недовольными, оппозицией в самом широком смысле слова. Всегда было ощущение, что Гуриев, если не встроен в систему, то, по крайней мере, хорошо находит с ней общий язык, и власть понимает, чем Гуриев может быть полезен, и его ценит. Он открывал экономические форумы, и всегда, несмотря на очень жёсткую критику порой, был неприкасаемым. Означает ли его уход или отъезд по тем или иным причинам, что в принципе меняется конфигурация, и любой человек, оказывающийся на месте Гуриева, должен, так или иначе, делать какой-то жёсткий для себя выбор? Скажем так, жёстко критиковать и при этом работать вместе с властью будет уже невероятно сложно.

Дзись-Войнаровский: Я хотел бы обратить внимание всех слушателей на то, что есть некий процесс, частью которого, возможно, и является отъезд Сергея Гуриева. В последнее время опять-таки нам много пришлось пересмотреть во взглядах на то, как делается политика в нашей стране. Ведь про того же Навального и других оппозиционеров мы считали, что ну да, они вроде в оппозиции, но их не сажают, они вроде ходят на митинги. И вот Навальный вроде расследует коррупцию, а против него нет уголовных дел, но мы видим, что дело появилось. Тот же проект со «Сколково», мы понимали, что, может, там всё не идеально, нет совсем жёстких вещей, никого не сажают, нет проверок. Не говорили, что Медведева, например, могут снять с поста премьер-министра. Но последнее время всё так изменилось, что теперь непонятно, что случится. Возможно, ситуация с Гуриевым – это часть процесса перетряски, поэтому тут дело даже не в том, что кто-то уехал, хотя, конечно, потеря Гуриева – это плохо. Дело в том, что ситуация со всеми, которых мы считали вписанными в нашу систему, вписанными в нашу страну, критикуют, но они в нашей стране. Оказывается, что нет.

Белоголовцев: В последнее время все новости мы – журналисты, гражданское общество – трактуем, как сигналы, что это не просто событие, а сигнал к тому что… Насколько отставка Гуриева сменит состояние дел в экономической науке? Например, замена Гуриева на Сонина, которая, возможно, произойдёт – это просто замена одного человека на другого или это смена парадигмы, если угодно?

Дзись-Войнаровский: Если посмотреть на ситуацию в целом, я бы согласился в целом с самим Сергеем Гуриевым, с тем, что он говорил год назад, что в целом, мне кажется, что Россия идёт к чему-то лучшему, к развитию экономики, к более прогрессивному устрою. Но этот поход может быть очень долгим и неоднозначным. Нельзя сказать, что эта мысль очень новая, потому что если мы посмотрим на ход истории человеческой, в том числе России, то мы увидим, что, несмотря на войны и революции, прогресс всё-таки есть. Я думаю, что в ближайшие 10-15 лет прогресс будет, но прогресс, конечно же, идёт очень неравномерно. Россия всё-таки, как это ни печально, она не супер держава, она ближе к развивающимся странам, у нас очень много проблем в экономике, в обществе и так далее. Естественно, что проблемная страна часто теряет свой верхний слой, то есть самые сильные предприниматели, самые сильные учёные, изобретатели, а частично капитал, он утекает в другие в более спокойные развитые страны. Видимо, Сергей Гуриев – это часть естественного такого оттока из развивающейся страны в развитые страны. Это, конечно, печально, но это часть процесса, и в конечном итоге страна остаётся на месте.

Я могу предположить, что для некоторых экономистов это будет некоторым сигналом, что раз уж Сергей Гуриев решил перебраться, то и мне пора. Возможно, для некоторых молодых студентов это будет некоторым сигналом, но это не единственный решающий фактор. Люди, когда думают, уехать или остаться, смотрят на деньги, на перспективы и так далее, поэтому это печальный сигнал для какой-то части общества, но я думаю, что если смотреть долгосрочную перспективу, то прогресс всё-таки победит регресс.

Белоголовцев: Насколько это может быть резонансным событием с мировой точки зрения? Потому что если я правильно понимаю, Гуриев был и остаётся, наверное, самым известным российским экономистом и новость о его отъезде в западных СМИ уже появилась и уже обсуждается. Насколько это может быть для имиджа России важным событием или хотя бы фактором?

Дзись-Войнаровский: Я опять-таки не специалист в Америке, но регулярно читаю их прессу, в своё время для Slon.ru мы даже делали анализ того, как The Economist пишет о России. Пообщавшись с американцами, у меня сложилось такое впечатление, что мы преувеличиваем значимость некоторых событий, мы преувеличиваем значимость себя для мира. К сожалению, российская экономика по объёму – это где-то 1/10 американской, и отношение к нам соответствующее, как бы это нам не было обидно. Поэтому у них есть новость: Россия, Ближний Восток, ещё чего-то – это где-то на периферии. Ну да, из этой дикой страны уехал ещё один человек. Не думаю, что большинство американцев понимают разницу между Гуриевым, Каспаровым, Гагариным и Достоевским, то есть понимают, это я преувеличиваю, но эта новость примерно такого порядка.

Если говорить по цитируемости, по вкладу в науку, пожалуй, супруга Сергея Гуриева Екатерина Журавская, которая уже живёт в Париже, она именно как экономист сильнее. Хотя Сергей Гуриев, конечно, отличный менеджер и руководитель. Запад уже считает нас страной слегка авторитарной, в которой происходят какие-то негативные тенденции, из которой уезжают. Ну, вот уехал Сергей Гуриев, это, скорее, наша проблема, нам надо печалиться, а не им.