Насколько дорого России обходятся судьи

Шакина: У нас традиционная рубрика «Чай со слоном». Мы приглашаем обозревателей делового портала Slon.ru и обсуждаем с ними самые интересные их публикации. Сегодня у нас в гостях Николай Дзись-Войнаровский. Здравствуйте, Николай.

Дзись-Войнаровский: Добрый день.

Шакина: Который расскажет о своем материале, насколько на самом деле жестоки российские судьи. Это довольно впечатляющая статистическая работа. И скажите, пожалуйста, что вас подтолкнуло к тому, чтобы ее сделать, помимо известного нам всем громкого процесса, который завершился в пятницу?

Дзись-Войнаровский: Да, кроме того, к российскому правосудию до процесса было много претензий.

Шакина: Некоторые вопросы.

Дзись-Войнаровский: И всегда появляются какие-то спекуляции или анализы, иногда даже с данными, что происходит с российской правоохранительной системой, с его юриспруденцией и так далее. И, например, буквально недавно была в «Новой газете» статья о том, что количество судей растет, расходы на них растут, и делался вывод о том, что наши судьи нам слишком дорого обходятся. И чтобы как-то заглянуть в данные, сравнить это с другими сторонами, мы решили поднять статистику и посмотреть, насколько это правда, насколько судьи нам дорого обходятся и насколько велика доля оправдательных приговоров в действительности. Статистику считает ООН, в основном, по многим странам и, конечно же, там есть очень много сложностей, потому что правоохранительные системы везде очень разные и состав судей разный. Но с оговоркой, с определенными оговорками. У нас есть сравнимая статистика и что выяснилось: по количеству судей мы в тройке среди рассматриваемых стран - европейские все страны, плюс США. Мы в тройке. Но если поделить на все население, то оказывается, например, по числу судей на 100 тысяч населений, у нас примерно 20 судей на 100 тысяч населения, это где-то 6 место среди 22 стан, то есть, в принципе, не очень много.

Шакина: Да.

Дзись-Войнаровский: Конечно, у развитых стран поменьше, то есть, видимо, это связано с тем, что у них судебная система поэффективнее, но тут мы тоже не лидеры. По расходам на суды, опять-таки, если взять их, допустим, в евро, в долларах, ну и на третьем месте у нас много тратится. Забавно, что хоть на первом месте США, на втором месте Италия, возможно, у них тоже коррупция, Берлускони и мафия. Но опять-таки, если поделить на одного судью вот эти все евро (у нас же их много судей, большая страна), то наше место сразу оказывается 18, то есть мы сравнительно мало тратим. А если пересчитать, как некоторые знакомые с экономикой нам скажут по паритету покупательной способности, то есть учесть, что на доллар на самом-то деле в разных странах можно купить разные товары, то мы опустимся еще ниже - 19 место. То есть расходы на самом деле на судью реально не такие уж большие. И наши судьи, относительно судей в других странах, это не такие уж высокооплачиваемые и богатые люди. Конечно, кто-то скажет, вспомнит про коррупцию, что какие-то судьи зарабатывают другим способом, но это уже другой разговор, и относится не к экономике, а к контролю, который, безусловно, тоже должен быть.

Шакина: И пока что не поддается статистическому анализу, к сожалению.

Дзись-Войнаровский: Ну и, естественно, доля оправдательных приговоров…

Шакина: Потому что вы выяснили, что судей у нас не так уж и много и не так уж они жируют, но самая волнующая часть - насколько велик процент оправдательных приговоров на количество заведенных дел.

Дзись-Войнаровский: Тут тоже есть проблема. Безусловно, в статистике разная судебная система, разные особенности. Например, у нас говорят, что в России многие дела прекращаются в досудебном порядке, допустим, 15%, в то время как в некоторых других странах сразу передают в суд и поэтому доля оправданий в суде выше. В общем, со скидкой вот на все эти тонкости, у нас доля осужденных среди представленных перед судом людей составляет 75%, это 14 место среди 22 стран. Для примера, первое место – Финляндия. Доля осужденных среди всех представленных – это 99%. То есть практически всех осуждают. Но тут надо понимать, что вот в России 75% осужденных. 24 -25% это кто? 1% (есть разная статистика) по России - это доля оправдательный приговоров.

Шакина: Остальные 24?

Дзись-Войнаровский: А 24% дела могут быть отправлены на расследование, еще там куда-то, то есть это вот процент, который очень трудно учесть.

Шакина: И возможно, будет винить тех, кто, возможно, будет осужден в последствии, да, или оправдан в последствии?

Дзись-Войнаровский: Да. Примерно такие же проблемы статистические есть с другими странами. Поэтому вопрос этот конечно, темный, но в качестве первого приближения мы можем сказать, что на самом деле, не так все, возможно, у нас и плохо. И, кстати, для примера мы можем взять Италию - это последнее место по доле осужденных среди представших перед судом – 31%. То есть, большинство, наоборот, не осуждаются.

Шакина: Вспомним сериал «Спрут», сразу лезут в голову мысли о том, как победоносный мафиози выходит из зала суда с оправдательным приговором и так далее. Такая вот картинка вырисовывается, когда вы говорите про Италию, оправдательный приговор.

Дзись-Войнаровский: Да, возможно. И вспомним опять, что там расходы на суды в целом, очень высоки, несмотря на это. То есть, это одна из самых дорогих в Европе. Самая дорогая в Европе после российской судебной системы.

Шакина: Довольно впечатляющая цифра, 99% осужденных в Финляндии, то есть кровавое финское правосудие, оказывается, тоже существует? Вот как вы думаете, почему? Там, видимо, как-то более эффективно отслеживается передача дела в суд, или как, почему такое происходит?

Дзись-Войнаровский: Вы знаете, тут, на самом деле, очень трудно сказать. Возможно, тут есть некие погрешности, достаточно большие, до десятка процентов, допустим. Это, кстати, только по уголовным делам. К тому же, есть особенности каждой стороны: то, что считается уголовным преступлением в одной стране, что считается уголовным преступлением в другой. В России, мы знаем, например, заводятся дела на предпринимателей - это инструмент давления. Во многих других странах такого нет, и соответственно, уголовные преступники - это действительно уголовка, а не люди в галстуках, которые неудачно перевели деньги с одного счета на другой. То есть, вот такие особенности они есть, они влияют на статистику. Возможно, в связи с тем, что эта тема стала актуальной, более профессиональной, большие группы следователей ее скорректируют, но пока мы имеем вот то, что считает ООН.

Шакина: Еще мое внимание привлекли такие цифры: процент, количество судей на душу населения значительно больше, чем в России, в таких скромных странах как Польша, Словения и так далее. С чем это интересно связано?

Дзись-Войнаровский: Да, мы можем посмотреть и действительно увидим, частично это, видимо, связано с размером территории. В маленьких странах судей больше, потому что всем надо иметь верховного судью округа, и в маленькой стране уже получается большое количество - на 100 тысяч населения. Это, во-первых. Во-вторых, все-таки в лидерах мы видим страны бывшего социалистического блока и, возможно, это связано с особенностями социалистическим наследием, а также с какой-то неэффективностью судебной системы. Потому что в более развитых западных странах, западноевропейских, мы видим количество судей все-таки поменьше и как-то они справляются.

Шакина: И как-то судебная система получше отлажена, грубо говоря.

Дзись-Войнаровский: Да

Шакина: Какова основная, грубо говоря, цель вот этого материала? Я так понимаю, справочная, для того, чтобы было куда обратиться для получения каких-то более-менее точных цифр. Для того, чтобы перестать, например, действительно постоянно долдонить вот эту вот историю об 1% оправдательных приговоров.

Дзись-Войнаровский: Да, действительно, 1% есть и вроде бы правильная цифра, но мы должны понимать статистику в контексте, и понимать, что все-таки мы живем хоть и не в самой совершенной стране, но все-таки не в центральной Африке, и мы должны как-то соотносить свое место в мире с другими странами. Да, безусловно, есть у судебной системы много недостатков, но мы должны понимать, что она явно недофинансирована по сравнению с другими странами, хуже контролируется с точки зрения каких-то взяток и совершении правонарушений и так далее.

Шакина: Как вам кажется, из приведенных в этом списке, у кого такой золотой эталон соотношения, оптимальное какое-то самое, вот всех тех факторов, которые в таблице упомянуты?

Дзись-Войнаровский: Ну, знаете, эталона из палаты мер весов трудно подобрать, но мы, если раньше сравнивали себя с 1913 годом, то сейчас сравниваем с США, и можем, например, сказать, что у США порядка 11 судей на 100 тысяч населения, у нас 20 судей на 100 тысяч населения. То есть у нас судей в два раза больше. На Украине, например, почти столько же, сколько у нас, а вот в Китае, даже там меньше, чем 14 судей на 100 тысяч населения. Естественно, расходы на правоохранительную систему в США больше, но удельные расходы в США, вот они порядка 200 тысяч евро на человека. В России 170, то есть меньше, но все-таки не намного меньше. В основном, много тратят вот маленькие европейские страны на судей. То есть, возможно, финансирование - это не самая большая проблема. Самая большая проблема - эффективность этой системы, контроль и так далее.