Кавказ не ходит на выборы

Макеева: Приветствую в студии старшего редактора делового портала Slon.ru Антонину Самсонову.

Самсонова: Доброе утро, Маш. Второй день подряд я собираюсь тебя мучить цифрами про выборы.

Макеева: Прекрасно, я очень рада. Напоминаю всем, что ты не только старший редактор Slon.ru, но еще и социолог по профессии, поэтому она особенно любит таблички, исследования, цифры и они для нее говорят очень многое, она поэтично об этом рассказывает.

Прежде чем мы сейчас перейдем к табличкам непосредственно, все новости приходят прямо к твоему приходу, уж пардон за тавтологию. Специально в качестве иллюстрации: накануне премьер Путин критиковал модный лозунг «Хватит кормить Кавказ» и объяснял, почему на самом деле не хватит и предостерегал всех, кто призывает прекратить деньги вкладывать в развитие Кавказа, а вот сегодня с утра Следственный комитет докладывал президенту Медведеву о том, какие все-таки нарушения были зафиксированы на выборах, что больше всего нарушений в Москве, больше 400, и так далее.

И вот сейчас, пока шел час эфира, пришли некоторые разъяснения от Центризбиркома. Потому что было не вполне понятно. Например, десять уголовных дел заведено, или 50, что-то такое, по 10 уже определены предполагаемые виновные, а 50 заведено. Так вот, кроме этих уголовных дел, какие будут последствия, может народ напрасно беспокоится, и сейчас все решат? Нет, Центризбирком сообщает, что «нарушения в ходе думской избирательной кампании в части проведения агитации не повлияли на избирателей и ход голосования». Агентство «Интерфакс».

Самсонова: Замечательно.

Макеева: Это все. Кстати говоря, в данных Следственного комитета не фигурируют кавказские республики, фигурирует Ставропольский край, а исследования опубликованы в основном, насколько я понимаю, посвящено как раз Северному Кавказу.

Самсонова: Посвящено Северному Кавказу. Следственный комитет может опираться на данные нарушений, которые зафиксированы и доведены до сведений ЦИКа или доведены до сведения судов, правоохранительной системы. Я сомневаюсь, что в Северном Кавказе такой процент заявлений довольно высок в среднем по стране. Но для меня было большой загадкой, почему Северному Кавказу уделяется такое большое внимание, почему Путин в своих посланиях, мне казалось, немного, может быть, даже параноидально говорит о сепаратизме – раз, о разделении страны и странных протестных настроениях – два, и такое внимание уделяет региону. Но при этом, я признаю, несмотря на то, что я регулярно слежу за опросами общественного мнения, больших исследований политических настроений в республиках Северного Кавказа я давно не видела и была уверена, что это связано с тем, что эти республики просто недоступны для того, чтобы проводить там серьезные исследования. Во многих из них…

Макеева: Что же удивительного, что премьер такое внимание уделяет именно этому региону? Это одно к другому очень хорошо монтируется.

Самсонова: Но, тем не менее, было ощущение черного ящика, не могли понять, что там происходит в головах у людей. Есть ощущение, что в некоторых республиках, поскольку каждый день мы получаем сообщения об убийствах, о взрывах и так далее, что там идет что-то подобное гражданской войне, но во время гражданской войны сложно опрашивать население, надеясь на сколько-нибудь нормальные результаты валидны. Но, тем не менее, несколько дней назад было опубликовано на сайте, который, в общем, редко мониторится, доклад, огромная презентация об общественно-политических настроениях на Северном Кавказе в шести республиках: Дагестан, Ингушетия, Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкесия, Северная Осетия, Чечня.

Макеева: Я хочу зрителям сказать, по-моему, это важно, что исследование проводилось на грант, выделенный Высшей школе экономики президентом Дмитрием Медведевым в 2010 году.

Самсонова: Там была исследовательская группа. Действительно, главарь исследователей был представитель Высшей школы экономики. Исследование электоральное, исследование политических настроений проводилось в июле-августе 2011 года, данные опубликованы только сейчас. Я не представляю, что было бы, если бы широкая общественность узнала эти данные до декабрьских выборов 4 числа.

Итак, что самое поразительное. Если мы возьмем явку на выборах 2007-го года, которая случилась до опроса, и опрос «Скажите, пожалуйста, вы ходите на выборы или вы не ходите на выборы?», то мы увидим, что во всех республиках, кроме Северной Осетии явка на выборах 2008-го года превышала 95%. При этом, в этих республиках мы видим половину граждан, которые заявляют, что они не ходят на выборы. То есть, мы могли бы по-разному объяснять, почему, например, Чечня голосует 99% за партию «Единая Россия», почему там такая высокая явка. Мы могли считать искренне, что люди верят в Рамзана Кадырова, люди считают свои долгом придти на выборы и явка действительно такая и всех сгоняют туда.

Но граждане этих республик говорят о том, что они, половина граждан говорит о том, что они считают выборы фальсифицируемыми - это раз. И два – половина из них говорит, что они либо никогда не ходят на выборы - таких около четверти - «я ни разу не был на выборах», говорят эти люди, либо «я обычно не хожу на выборы». А опросы построены всегда по явке таким образом, что считать, что на выборы точно придет можно только про ту категорию граждан, которые на вопрос «придете ли на выборы 4 декабря?» отвечают: «Я совершенно точно приду на выборы». Потому что все, кто «я, скорее всего» или «не скорее всего», «я еще подумаю, только отстаньте от меня» - их обычно не считают в явке.

То есть, это дает нам хорошее, во-первых, ощущение и понимание того, какой процент голосов сфальсифицирован. И об этом, кстати, говорят еще одни данные. Эти исследователи летом опросили население и спросили: «Какие партии вы поддерживаете?». «Единая Россия» набирала порядка 30, в некоторых случаях 42%, и мы знаем какие результаты, она получила на Северном Кавказе. Это поразительно.

Макеева: А теперь это исследование, его результаты будут представлены президенту?..

Самсонова: Я думаю, что президент уже все заранее видел. И это подозрение, что этот доклад был очень быстро показан тем, кто его заказывал. Но возникло у меня, когда я посмотрела на то, как исследователи в своей презентации рассказывают о поддержке партии «Единая Россия». Она действительно гораздо ниже, где-то в три раза ниже, чем ее официальные результаты голосования. И чтобы каким-то образом эту проблему нивелировать, возможно, это моя гипотеза, я не знаю, в презентации, в основных слайдах рассказывается не о том, как население этих республик поддерживает «Единую Россию», а как «Единую Россию» поддерживают только те граждане, которые говорят, что они совершенно точно на выборы пойдут. То есть, это одна маленькая доля. И понятно, что у нее процент «Единой России» куда выше. И отдельно одним слайдом маленьким, не очень заметным, одной строкой рассказывается, как же все-таки поддерживает население в целом «Единую Россию». И там цифры в два раза ниже.

Макеева: Смотри, если в 2010 году президента заинтересовала, есть же все-таки общественно-политические настроения на Кавказе настолько, что он вот настоял на том, чтобы этот грант ученые получили. Допустим, в июле-августе это проводилось, это явно делалось под выборы, в сентябре были какие-то результаты. Вот в сентябре эти результаты были представлены, посмотрели большие начальники: да, дела, никто не собирается на выборы и предприняли некие усилия. Я не говорю про административный ресурс, хотя может быть и он тоже, но, тем не менее, возможно, это были, в том числе, и усилия по завоеванию популярности, не знаю, местные выплаты подняли, например. Ты допускаешь, как социолог, что за два осенних месяца можно было население кавказских республик настолько воодушевить, что они вдруг хоп - и явка 95%? Это возможно чисто теоретически?

Самсонова: Я не знаю таких примеров. Я не знаю таких примеров, чтобы явка повышалась в два раза за несколько месяцев и что таким образом граждане были нацелены на политику. Еще нужно одну вещь понимать, что широкая общественность не знает вот этих данных, еще не говорит ничего про то, что знают, собственно те люди, которые принимают решение, потому что Фонд «Общественное мнение» публикует, безусловно, ежемесячно и четыре раза в год…

Макеева: Несмотря на все слухи продолжать публиковать.

Самсонова: …Большие исследования, но надо понимать, что когда мы видим обобщенные данные по стране, мы не можем с вами посмотреть, как отличаются одни регионы от других. И когда мы видим эти огромные таблицы ФОМа, рейтинги Путина, мы не видим в них вот этих деталей, которые есть в массиве. Массивы данных не публикуются. И собственно, с этим массивом действительно можно работать. И каждый заказчик может попросить, а покажите мне, пожалуйста, вот эту республику и в ней только женщины, и в ней только 18-ти лет. Мы с вами как налогоплательщики, которые за все это удовольствие платят, этого попросить не можем. Возможно, на это нам ФОМ ответит: вы знаете, вы не столь квалифицированные читатели, чтобы во всем этом разбираться, мы и так много показываем, возможно, большая детализация просто не нужна, мы и так много всего показываем. Но нам, журналистам, нужна, и будьте любезны, пожалуйста, помимо того, что вы делаете эти таблички, пожалуйста, выкладывайте еще исходные массивы данных, коль скоро они все равно делаются за деньги налогоплательщиков и являются общественным достоянием. И нам действительно интересно, не случайным образом узнавать о политических настроениях Северного Кавказа, но еще и регулярно иметь эту информацию, иметь к ней равный доступ вместе с нашими властителями и теми людьми…

Макеева: Что касается того, обращают ли властители внимание или не обращают. Политолог Глеб Павловский, до недавнего времени работавший в Кремле, в этой же студии некоторое время назад говорил (обсуждались итоги выборов, в том или ином преломлении, не помню, в какую конкретную дату состоялся его визит), рассуждал на тему того, что как странно, что те, кто готовит нынче избирательную кампанию, так мало обращают внимания на результаты социологических опросов, которые раньше принимались очень сильному вниманию при подготовке во время избирательной кампании, а сейчас, по его наблюдениям, нет. Но это так, просто маленькая ремарка к вопросу об этом исследовании в том числе.

Самсонова: Сергей Белановский, который работал с Павловским, рассказывал о том, что когда у вас снижается политическая конкуренция, когда Центр исследования общественного мнения видит, что реальный расклад интересов общества не влияет на результаты выборов, это снижает качество исследования и снижает мотивацию к конкуренции. И в этом смысле…

Еще одна маленькая цифра, позволь мне, пожалуйста, про губернаторов: «Как вы думаете, если бы главу нашей республики напрямую выбирали жители, они бы выбрали нынешнего руководителя или другого человека?». Единственный человек, который, единственный лидер республики, который мог бы удержаться на своем месте - это Рамзан Кадыров.

Макеева: В данном случае, впечатления полностью совпадают с данными социологов.

Самсонова: Да, смотрите: и Дагестан, и Ингушетия, и Кабардино-Балкария, и Карачаево-Черкесия, Северная Осетия - от 12% до 22 говорят, что нынешние руководители. Все остальные считают, что их губернатор не победил бы на честных выборах.