Что депутаты думают о себе и о народе

Лобков: У нас в гостях Николай Дзись-Войнаровский, старший корреспондент Slon.ru. И у вас был опубликован опрос… Как правильно сформулировать? Что депутаты Госдумы делают о том, что собой представляет российская элита, да? То есть, депутаты Госдумы - не российская элита?

Дзись-Войнаровский: В том числе о себе. Это, скорей, исследование на базе глубинных интервью. 50 депутатов было опрошено. На каждого в среднем исследователи из лаборатории политических исследований ВШЭ потратили примерно по часу. И вот они спросили: что депутаты думают о том, какой должна быть российская элита?

Лобков: Должна быть.

Дзись-Войнаровский: Да, должна быть. Что вот она должна делать, по-хорошему, так.

Лобков: Мы в Twitter’e задавали вопрос, и первый ответ: «Безусловно, это Ксюша». Я не знаю, какая Ксюша имеется в виду, но вот Twitter думает вот так.

Дзись-Войнаровский: Политическая элита. Может быть, но депутаты, кстати, сами говорят исследователю, что затрудняются определить, что такое «политическая элита».

Лобков: А они себя считают элитой? Допустим, господин Трапезников, известный всей стране передовик производства политического капитала. Вот он считает себя элитой, допустим, или нет?

Дзись-Войнаровский: Поскольку интервью были анонимными, то кроме фракции мы ничего не знаем об ответах. Но мы можем сказать, что они думают о себе. Депутаты, безусловно, причисляют себя к элите и называют себя, например, «джентльменами среди мужчин», «элитным зерном». Они воспринимают народ, это хорошо видно по цитатам, приведенным…

Лобков: Народ - это ниже того уровня, где мы сидим?

Дзись-Войнаровский: …Как что-то, что нужно вести. И даже один из депутатов из фракции «Единая Россия» употребил слово «пасти». То есть, его надо вести и пасти. Но, с другой стороны, исследователи отмечают, что на самом деле, депутаты, несмотря на это, они несколько безответственны. То есть они, с одной стороны, говорят, что они элита, то есть вроде как они должны вести, но, с другой стороны, они говорят о том, что народ должен сам пробудиться, что народ…

Лобков: Так народ-то пробудился, вот как гуляет.

Дзись-Войнаровский: …Что народ не всегда идет пикетировать. Я поясню, что это было проведено интервью осенью для Думы пятого созыва, то есть как раз вот перед самыми волнениями.

Лобков: До прихода Народного фронта еще.

Дзись-Войнаровский: Может быть, уже и как раз в это время, но до вот белых лент, до массовых выступлений.

Лобков: Но вот есть все-таки какие-то критерии, есть профессии, которые считаются элитарными, или род занятий. Вот, допустим, мы все помним роман Даниила Гранина 60-70-х годов, и профессия ученого, допустим, врача или космонавта считалась безусловной принадлежностью к элите. Мы все помним 90-е - профессия бизнесмена. Мы все помним начало 2000-х - профессия чиновника автоматически относила человека к элите. Чуть позже профессия спецслужбиста тоже относила человека к элите. Вот чем должен заниматься представитель элиты?

Дзись-Войнаровский: Тут опрос был посвящен именно политической элите, узкой такой области. Но опять-таки, вот ученые обращают на это внимание, что депутаты сами не очень четко это понимают, чем должна заниматься именно политическая элита и кто это такие люди. Но все-таки у них есть какие-то представления. Общее такое представление, эта элита должна работать в интересах страны.

Лобков: Ох как интересно! Какая свежая мысль!

Дзись-Войнаровский: Что понимается под этой работой в интересах страны? Во-первых, элита должна кормить народ. Они говорят, что многие представители политической элиты приходят из бизнеса, и они должны кормить народ (не удержусь от цитаты) «маслом и сыром».

Лобков: Ой, мне нравится: «есть в элите что-то сакральное». То есть, элита должна быть отделена таким забором…

Дзись-Войнаровский: Это относится к представлению депутатов о том, что элита и народ, они отдельны и…

Лобков: Пересекаться не должны?

Дзись-Войнаровский: Да. И то, что ты попадаешь в этот слой избранных, в этом есть нечто сакральное, признается один депутат. Считает, что это не просто какой-то там унылый процесс выборов, а вот что-то здесь есть магическое.

Лобков: А вот представление, что элита формируется в результате всенародных выборов, такое представление распространено среди депутатов или нет?

Дзись-Войнаровский: Безусловно, они знают, что существуют выборы, поскольку они депутаты, но они очень много внимания уделяют СМИ. И есть прямо такие цитаты и высказывания о том, что то, что пообещаешь, за того и проголосуют, того и выберут.

Лобков: Или кого больше по телевизору показывают.

Дзись-Войнаровский: Да, кого больше крутят по телевизору. Многие отождествляют тех, кто больше всего на телевидении, и тех, кто относится к политической элите.

Лобков: Наши, честно говоря, респонденты тоже тут, знаете: «У нас нет элиты. Грязный вороватый сброд, страдающий манией величия», «А почему «политическая элита»? Априори элита - это олигархи и миллионеры», «Элитарность - это удаленность от людей. Значит, надо ездить в «Майбахе» с мигалкой». То есть, достаточно негативное представление об элите у наших респондентов.

Дзись-Войнаровский: Отвечают, видимо, на высокомерное отношение элиты к народу. Видимо это какая-то ответная реакция.

Лобков: Ну а что еще интересного? Есть по фракциям разница какая-то? Допустим, «Справедливая Россия». Они же, в общем, такая эгалитарная, не элитарная партия, они же себя позиционируют как близкие к народу, депутаты ездят всегда на митинги, выручают людей из кутузок…

Дзись-Войнаровский: Во-первых, исследователи отмечают, что в этом вопросе не очень много разницы между представителями разных фракций. Это, во-первых. Во-вторых, все-таки 50 интервью, а депутатов всего 450 - это статистика не очень большая. Но из интересных моментов можно отметить то, что депутаты считают, несмотря на то, что они говорят, что элита должна вести за собой народ, они избегают ответственности и принимают такую форму консультантов. Когда их пытаются расспросить, а как конкретно, что должна делать элита, они говорят: советовать Владимиру Владимировичу…

Лобков: Хорошо. В Англии, допустим, там элита… То есть, они в сэры посвящены. И можно сказать, сэр Элтон Джон, или допустим, сэр Дэвид Бекхэм (мы не всех сэров знаем, но часть сэров знаем), и понятно, что если он сэр, он рыцарь, то он - элита. То есть там есть механизм определенный государственный. Или, допустим, в России было как классовый чин - действительный тайный советник. Куда денешься – элита! А вот коллежский асессор - это уже, извините, где-то пыль под ногами. То есть, как вам показалось, депутаты вот представители такого колеблющегося слоя, они мечтают о том, чтобы был все-таки табель о рангах? Вот до сюда элита… По-моему, элита начиналась с 4 классного чина. То есть, действительный тайный советник и четыре вниз - это вот элита, а дальше все уже, так сказать, госслужащие в царской России, по крайней мере.

Дзись-Войнаровский: Депутаты негативно относятся к тем, кто сам причисляет себя к элите. Они относятся к ним как к самозванцам. Но вот, естественно, свой круг, они считают чем-то элитарным, избранным. Трудно сказать насколько: исследования не углубляются настолько далеко, с какой ступени они хотят.

Лобков: Не могу не процитировать свежую новость, которая только что пришла по каналам РИА «Новости». Вот уж не анонимная абсолютно. И неопрашиваемый представитель определенных слоев населения Сергей Нарышкин… Между прочим, Нарышкины, как известно, и в царской России были элитой. Нарышкины, кто еще там? - Шуваловы, Ромодановские.

Дзись-Войнаровский: Рюриковичи.

Лобков: Рюриковичи. «Сокращение до минимума контактов граждан с госслужащими будет способствовать значительному снижению коррупции». Вот как себя элита позиционирует. Она не хочет контактировать с гражданами, но в благих целях, чтобы коррупции не было.

Дзись-Войнаровский: Да. Жертвуют всем во имя народа.

Лобков: Интересная точка зрения, согласитесь.

Дзись-Войнаровский: Да, согласен.

Лобков: То есть если вы не попадаете на прием к чиновнику - это отлично. Это снижает возможность вашу дать ему взятку. Вот он барьер выстраивается между народом и элитой.

Дзись-Войнаровский: Да, кстати, депутаты, отмечают ученые, порой эта их отдельность трансформируется в виде служения в жертвенность. Они вспоминают царские, ранние советские годы, когда элита сидела в тюрьме, но их выпускали, они все прощали и все равно работали на это государство.

Лобков: Это случай Туполева, Королева, допустим?

Дзись-Войнаровский: Ну, возможно, это приходило на ум депутатам.

Лобков: А вот такое понятие элиты и «креативный класс», вот то что мы сейчас называем, в сознании депутатов эти два понятия совмещены или они раздельные?

Дзись-Войнаровский: Исследование это напрямую не затрагивало, поскольку политическая элита, но все-таки креативный класс по всем определениям - это средний класс, это не высший.

Лобков: Элита, особенно в странах с конституционной монархией, - это нечто передающееся по наследству, как до недавнего времени был титул пэра в Англии. Вот должна ли элитарность передаваться по наследству? Что депутаты об этом думают? Учитывая, что многие дети чиновников - Патрушева, Фрадкова, много их можно перечислять - занимают высокие должности в госкорпорациях, тем самым уже обеспечивают преемственность элиты.