Шпионы, интеллигенты и другие враги империи. Почему в России так много предателей?

Зыгарь: Россия — это такая страна, где за 5 лет может измениться все, а за 100 лет — ничего. Это слова Михаила Салтыкова-Щедрина, которые являются слоганом нашей программы. Каждый вторник здесь мы обсуждаем самые важные проблемы столетней давности, и всякий раз убеждаемся в том, что это и наши, сегодняшние, самые важные проблемы тоже. Это программа «Сто лет спустя». Меня зовут Михаил Зыгарь, и эту программу телеканал «Дождь» производит совместно с Сахаровским центром, который, в свою очередь, при поддержке Европейского союза, запустил проект по продвижению ценностей свободы, демократии, прав человека через формирование исторической памяти.

Самые важные новости к этого дня 100 лет назад.

— В столице завершились торжества по случаю Пасхи. На богослужении в Федоровском соборе Царского села присутствовала императрица Александра, а также другие видные общественные деятели: Анна Вырубова и Григорий Распутин. После причастия императрица подозвала старца Григория, и они перед алтарем обменялись братским поцелуем. Старец поцеловал императрицу в лоб, а она поцеловала ему руку. Столичное общество обсуждает, что это первый случай, когда император Николай II не праздновал Пасху вместе с семьей.

— Делегация Государственной Думы во главе с товарищем Председателя Александром Протопоповым отправилась в официальное турне по европейским странам. Визит продлится 3 месяца. В состав парламентской делегации вошли депутаты Милюков, Шингарев, Чихачев, а также члены Госсовета Гурко, князь Лобанов-Ростовский, барон Розен. В ходе своего турне представители парламентской делегации посетят Британию, где у них запланированы встречи с королем Георгом, членами Палаты общин и Палаты лордов, а также модными британскими литераторами, в том числе Артуром Конан-Дойлом. После этого депутаты отправятся во Францию, в Италию, в Норвегию и Швецию.

— Бывший военный министр, генерал Сухомлинов, арестован и отправлен в Петропавловскую крепость. Ему вменяются злоупотребление служебным положением, а также крупные хищения. Кроме того, он подозревается в сговоре с полковником Мясоедовым, уже признанным виновным в государственной измене и повешенным в прошлом году.

Итак, главной темой нашей сегодняшней программы могла бы быть так называемая «пятая колонна», но нет, 100 лет назад еще не знали, что такое «пятая колонна». Но зато по подбору тем, которые обсуждали подданные Российской империи 100 лет назад, понятно, что название «национал-предатели» очень подходит, потому что 100 лет назад обвинения в предательстве были в ходу, все подозревали всех, шпионы мерещились повсюду. Вот именно это мы сегодня и обсудим.

Давайте начнем непосредственно вот с этой темы, которая и сейчас обсуждается всеми, есть ли шпионы или нет шпионов. Если сейчас многие сомневаются в том, что действительно ли какие-то агенты под разными странными наименованиями действуют на территории России, то 100 лет назад все были уверены. Но только половина общества, примерно, считала, что существует немецкий заговор с целью заключить сепаратный мир, вторая половина общества считала, что существует английский заговор с целью как-то подвинуть, уменьшить власть императора, сослать императрицу в монастырь, и так далее, и тому подобное. В общем, и нынешние историки до сих пор проносят вот эту убежденность. Есть ли основания полагать, что заговоры существовали?

Соловьев: Надо сказать так, что действительно шпиономания процветала в 1916 году, да и в 1915 году давала о себе знать, хотя конечно, речь шла не об английском заговоре. Об английском заговоре это говорят некоторые авторы сейчас. Тогда говорили преимущественно о немецком заговоре, вот немецкий заговор действительно волновал серьезно. И вот что важно, что в данном случае обвиняли преимущественно представителей власти в том, что они могли находиться в сговоре с германскими кругами, что в общем отчасти объяснялось и немецким происхождением некоторых из них, немецкими фамилиями, а еще, помимо всего прочего, убежденностью, что вот просто так вот поражения Российской империи 1915 года быть не могут, что-то вот здесь не так, где-то должны быть темные силы, которые мешают России одержать столь долгожданную победу. Так что, действительно, это тема была, хотя конечно, мы с вами можем сейчас с уверенностью говорить, что все эти домыслы, они были гипертрофированны до крайности.

То есть, спустя 100 лет, можно с уверенностью говорить, что по-настоящему вмешательства не было?

Соловьев: Можно с уверенностью говорить. Вот все помнят прекрасную, классическую наверное, хрестоматийную речь Павла Николаевича Милюкова 1 ноября 1916 года «Глупость или измена?». По сути дела, он обвиняет тогдашнего премьер-министра Штюрмера и императрицу Александру Федоровну в измене.

И Распутина.

Соловьев: Потому что для него определенно это не глупость, а именно предательство.

Он в своих воспоминаниях пишет, что он-то полагал, что это глупость. Может быть, он врет?

Соловьев: Все поняли все правильно, потому что были зачитаны определенные цитаты из немецких статей. В этих немецких статьях прямо указывалось на связи императорской семьи, ближайшего окружения с немецкими правящими кругами. Мы сейчас с уверенностью можем сказать, что это не так, что на самом деле, это в действительности была скорее глупость. Но и Милюков впоследствии мог так сказать. Но с другой стороны, всем было прекрасно понятно тогда, в ноябре 1916 года, на что он намекал, и что он прямо имел в виду.

Константин, согласны ли вы? И как вы оцениваете, почему вдруг такой всплеск был в тот момент, чем он был объясним?

Морозов: Общество, значительная часть общества, и не только в смысле образованного общества, но и широкие слои населения склонны искать более простые ответы на очень сложные явления общественных процессов. Поэтому все неудачи, которые происходили в стране, переживавшей глубочайший системный кризис, и политический, и экономический, и кризис управления, на это находили простейший ответ. Простейший ответ понятно какой, это все настолько лежит на поверхности. Всегда находили такой ответ, и за полвека до этого, когда все освободительное движение тоже упрекали, и в них подозревали врага, и полвека спустя. Что характерно, Георгий Катков в эмиграции в 1967 году, в Париже, написал книгу «Февральская революция». И он отрицает категорически, что это революция. И главная концепция, которую он рассматривает, главная версия, то, что это было сделано все на немецкие деньги, на немецкие деньги подкупили рабочих Путиловского завода и устроили Февральскую революцию. Он на полном серьезе это пишет полвека спустя произошедших событий, потому что современники бы в это не поверили. Потому что нужно понимать, что Парвус, даже если исходить из того, что да, безусловно немецкий Генштаб пытался искать...

Я поясню для наших зрителей, Парвус это тот человек, которого считают некоторые историки посредником между немецкой разведкой и Лениным.

Морозов: Но надо понимать, что даже если он и брал эти деньги, то нет ни малейшего шанса, что эти деньги бы дошли до питерских рабочих, потому что рабочее профсоюзное движение было атомизировано, загнано в подполье. Даже революционеры, в большей своей массе, не имели выхода на эти питерские маленькие кружочки и кружки, потому что они, с одной стороны, страшно конспирировались, с другой стороны, там все было нашпиговано провокаторами. И верить в то, что можно прийти с чемоданом денег к несуществующим профсоюзным деятелям и поднять мощное рабочее движение, может только современный человек.

Я вам более того скажу, хотя у нас у всех, здесь присутствующих, нет никаких сомнений в том, что вот эти конспирологические теории — это или какие-то более поздние наслоения, или фантазии воспаленного ума очень возбужденных политическими событиями современников. Тем не менее, если погуглить в нынешнем интернете «причины Февральской революции», я не считал, но, может быть, больше половины различных статей, которые сейчас появляются на эту тему, которые пишут люди, называющие себя историками, они так или иначе увязывают это с каким-то заговором. Есть вторая версия, я не зря сказал про английский заговор тогда, это была очень малочисленная теория, редко встречающаяся. Но например, Анна Вырубова, лучшая подруга императрицы, в своих воспоминаниях пишет и доказывает, что конечно же был заговор, инициированный британским послом Бьюкеноном, и вот в современных статьях фамилия Бьюкенона, как организатора Февральской революции, она повсеместно встречается.

Соловьев: Надо иметь в виду, что это существенно более поздние тексты. Что применительно к 1916-1917 году, вопрос об «английской руке» не ставился, потому что взаимоотношения некоторых, в том числе депутатов Думы, с английским посольством, с французским посольством, были и не слишком скрывались, но это союзники, важно иметь в виду. И отношение к ним было соответствующее. Вот вы сегодня вспомянули в качестве новостей прошлого столетия поездку парламентской делегации Государственной Думы, Государственного совета в Англию, Францию, Италию. Это было колоссальное событие, которое было инициировано, конечно, Государственной Думой, конечно, Государственным советом, но в том числе, и Министерством иностранных дел Российской империи. То есть оно делегирует депутатов, как представителей России, и не видит ничего дурного в том, что Милюков встречается с премьер-министром Англии, потом, впоследствии, с руководством Франции, встречается с разными бизнес-кругами.

Панфилова: Но это не означает, что люди не могли это воспринимать иначе. Правильно?

Они тогда это воспринимали нормально. Я удивлю вас, или нет, если я скажу вам, что сейчас про эту поездку очень много публикаций, которые называются буквально «Оранжевые технологии в 1917 году», в доказательство того, что группа депутатов Государственной Думы сначала съездила к заокеанским, заморским инструкторам, а потом они как раз списочно вошли в состав Временного правительства.

Соловьев: Это к вопросу о том, как опасно читать историю современными глазами.

Панфилова: Историю интересно читать современными глазами. Новость, которая меня больше поразила, это, конечно, министр, арестованный за коррупцию.

Военный министр, за коррупцию.

Панфилова: За коррупцию, прямо ровно по времени. Учитывая мою вторую профессию, это, наверное, особо привлекательно. Но, конечно, хлесткое слово «социал-предатели», вброшенное в наш обиход, сегодняшний обиход, в 2014 году, тут вот какие-то тоже есть заговорщики, «национал-предатели», и вот эта история тогда, мне кажется, она не имеет смысла вообще никакого. Потому что предатели кто, кто кого предавал? Предавать страну? Предавать монархию? Предавать народ? Или предавать какие-то идеалы какого-то будущего? То есть получается, что все кого-то чего-то чуть-чуть предают. Но важная тема здесь, пожалуй, это тема того, что те, кто пытается сопротивляться любым изменениям в обществе, что бы там не происходило, называют это заговором, то есть это извне, это никогда изнутри. Внутри тяжелая экономическая ситуация, внутри тяжелые консервативные тенденции, но мы на всякий случай скажем, что это британцы, китайцы, американцы, немцы, что тогда, что сейчас. И получается, что сама вот эта шпиономания, она по большому счету, придя к нам сейчас и 100 лет назад, она играет на руку совершенно неправильным силам. То есть меня-то больше интересует 100 лет спустя, потому что она, перескочив к нам в сегодняшний день, она как будто бы, благодаря вот этим публикациям, благодаря вот этим новым историческим или полуисторическим, неисторическим вовсе изысканиям, она вдруг подбрасывает поленья в костер всеобщего заговора, что внутри страны не может быть здоровых сил, которые хотят изменений в обществе.

Вот это очень интересно, потому что действительно, предавать кого, это очень любопытный вопрос применительно к тому времени, потому что им же не приходило в голову, императрице не приходила в голову, в принципе, мысль о том, что люди, которые каким-то образом борются против ее мужа, против императора, они могут преследовать какие-то общегосударственные интересы, они могут радеть за благо страны. То есть если они против императора, значит, они изначально предатели. Точно так же, как и у противоположного лагеря, например, у лидеров Государственной Думы, им не приходило в голову, что люди, которые выступают за мир, среди них был, с одной стороны, Григорий Распутин, с другой стороны, Зинаида Гиппиус, которая как раз пишет в дневниках своих, что я, как человек, который просто хочет мира, а не войны, меня все обзывают «пораженкой», и все со всех сторон против меня. Эти мысли просто не приходят в голову, что можно каким-то образом быть несогласным с генеральной линией.

Морозов: Даже интереснее, тут происходят глобальные столкновения интеллигенции и власти, которые происходят в середине XIX века, и мы видим, как это в нашей истории повторяется уже третий раз, в постсоветской России. И с этой точки зрения, интеллигенция, которая была дитем модернизации России, которая не могла мыслить себя без самореализации, без свободы творчества, а соответственно и политических свобод, она была поставлена в условия феодально-сословных, жестких авторитарных систем, где ни бюрократия, ни монарх не видел права, ни за каким Поповичем права на рассуждения о судьбах России. И вот с этой точки зрения я хочу прочитать очень важную цитату Александра Герцена, сказанную полтора века назад, которая прекрасно отвечает на поставленные вопросы: «Какой жалкий прием, выставлять нас врагами России потому, что мы нападаем на современный режим! Как будто наше существование не было непрерывной защитой России, русского народа от его внутренних и внешних врагов, от негодяев, дураков, фанатиков, правителей, доктринеров, лакеев, продажных, сумасшедших, от Катковых и других тормозов в колесе русского прогресса». То есть жизнь ощутимо сложнее, а ее пытаются вот…

Спасибо большое вам за эту цитату и за этот поворот. Давайте послушаем еще несколько цитат, уже из другого лагеря, от руководителей российского государства столетней давности.

Император Николай Второй: Мне противно слово «интеллигенция», его надо изъять из словаря».

Императрица Александра: Русский народ почитает своих царей за божество, от которого исходят все милости и все блага. Что касается петербургского общества, то это величина, которой можно вполне пренебречь. Мнение лиц, составляющих это общество, и их зубоскальство не имеют никакого значенья.

Императрица Александра: Да, интеллигенция против царя и его правительства, но весь народ всегда был и будет за царя!

Император Николай Второй: Кто думает о мире, кто желает его — тот изменник Отечества, его предатель.

Вот, мне кажется, обратные цитаты из императора и императрицы. Почему так происходит, почему власть и интеллигенция обречены на взаимную ненависть? Или нет, или не обречены, Лена?

Панфилова: Мне кажется, это очень здоровая ситуация, когда власть и интеллигенция по-разному видят.

Когда руководитель государства говорит, мне все равно...

Панфилова: Нет, здоровая ситуация, когда они по-разному видят пути развития. Если они начнут видеть одинаково, вот тогда у нас проблемы. Это у нас будет такая монополия идеологическая, которая у нас в общем-то и сегодня, и во многие предыдущие периоды пытались, вот все давайте думать одинаково. А интеллигенция, думающие люди, средства массовой информации — это зеркало, в котором то, что называется нацией, а под нацией мы ведь можем понимать что угодно: страну, людей, государство, государство плюс страну, государство плюс людей, это же очень большие разные смыслы, интеллигенция это и есть то зеркало, в котором страна, нация может увидеть себя. И если вдруг зеркало начнет показывать только вот эту замечательную картинку, как в сказке, «Кто на свете всех милее?», и все очень хорошо, то тогда у страны серьезные проблемы. Интеллигенция и власть, безусловно, должны и неизбежно всегда будут, и во всех странах, находиться в противостоянии.

Но мы же помним, чем это все закончилось...

Панфилова: Но другое дело, что кто-то воспринимает это как диспут.

Тема сегодняшней программы сформулирована, как «Национал-предатели. Они ли погубили Российскую империю?». Окей, мы переформулируем. Интеллигенция погубила Российскую империю?

Панфилова: А кто-то воспринимает то, что тебя критикуют, как повод обозвать шпионами, «национал-предателями», еще каким-нибудь неприятным словом, и сказать, что тебе платят, тебе возят чемоданчиками или вагонами из Германии, или неважно, откуда, и ты против страны. Государство, власть, монополизирует свои собственные интересы и интересы государства, выдавая их за интересы страны. В то время как интеллигенция, как правило, видит это несколько шире, и видит это изнутри человеческого и национального ракурса.

Интеллигенция тоже может ошибаться, как мы только что обсудили.

Панфилова: Безусловно.

В 1916 году выдающийся русский интеллигент Павел Милюков оклеветал императрицу прилюдно, и в общем, может быть, это он виноват, он буквально фактически втоптал верховную власть, я, может быть, преувеличиваю, но его знаменитая речь «Глупость или предательство» 1 ноября была клеветой. Тем не менее она пошла в народ, его речь была распространена миллионными тиражами, и интеллигенция не только этим, но и многим другим способствовала тому, что привело к падению империи. Виновата ли интеллигенция?

Соловьев: Я сразу определю свою позицию, я много раз говорил, и еще раз могу сказать, что в любом падении власти виновата, прежде всего, сама власть. Это ее болезни, это ее диагноз, революция просто диагностирует ту ситуацию, которая случилась. Никакая сила атаки не может нарушить существующий порядок, если действительно есть порядок. А если беспорядок, то никакая сильная атака не нужна, нужен маленький удар, и система рушится довольно быстро. На что я хочу обратить внимание, что на самом деле взаимоотношения власти и интеллигенции это сложная тема, потому что у нас, во-первых, интеллигенция разная была. Вот нельзя сказать, что у нас одна была интеллигенция, у нее была одна какая-то позиция, одна точка зрения.

И сейчас тоже разная.

Соловьев: И вот не случайно, помните, я вот помню замечательный сборник «Вехи» 1909 года, его издали, но многие представители интеллигенции, в том числе Павел Николаевич Милюков страшно на это обиделся. Потому что он счел, что интеллигенция, это он, в то время как его приятели, в том числе и соратники по партии кадетов, утверждали, что интеллигенция это совсем не то, это как раз злое и вредное явление. Они просто по-разному понимали интеллигенцию и тогда, в начале ХХ века. Тем более мы ее по-разному будем понимать сейчас. И еще есть одна сложность. Как мы можем делить власть и интеллигенцию? Конечно, можно говорить, что власть это прежде всего верховная власть, государь-император, да, у него было специфическое мировоззрение. Как-то ему говорили, вы как думаете, как можно заслужить доверие народа? А он говорил, почему я должен заслуживать доверие народа, пусть народ заслуживает мое доверие. Это специфическая очень точка зрения, которая, конечно, характеризует его особенности политического мировоззрения. Но очень важно иметь в виду, когда мы говорим с вами о власти, мы имеем в виду, в том числе, и высокопоставленную бюрократию. А как отделить, скажем, иногда высокопоставленного чиновника от интеллигенции? Когда его друзья, его родственники представители оппозиции зачастую, случается. А скажем, Иван Иванович Толстой, министр народного просвещения, он кто, чиновник, будучи министром народного просвещения, или интеллигент, который близок ко всем этим кругам, которые борются за равноправие, в том числе еврейское равноправие. На мой взгляд, эти вопросы очень часто нерешаемы. Нет у нас жесткой грани, отделяющей власть и общество. Это на самом деле большая проблема, в том числе для существующего режима.

Панфилова: Ой, а я тут не согласна. Я считаю, что тут есть очень четкая грань. Внутри власти, внутри бюрократии есть приказ, они выполняют поручения, данные верхней властью. И что бы они ни думали, невзирая на то, что им говорят друзья, родные, близкие, и даже их собственная совесть, они либо уходят в отставку, либо выполняют приказ. А в интеллигенции разнообразие мнений. Да, там могут быть дураки, идиоты, которые совершают ошибки, но как только ты, будучи человеком интеллигентным и вовлеченным во все эти процессы, попадаешь во власть, ты уже совершенно в другой субъектно-объектно связи.

Соловьев: Это правильно в теории, на практике это выглядит совсем иначе.

Панфилова: Сегодня это выглядит ровно так.

Соловьев: Мы не про сегодня, мы смотрим, что было 100 лет назад.

Панфилова: И 100 лет назад, по-моему…

Соловьев: Нет, не совсем верно.

100 лет назад, конечно, нет. Министр мог захотеть уйти в отставку, император ему говорил: «Нет, вы мне нужны, поэтому я вам приказываю». Но это было только на высшем уровне, уже чуть ниже министра было все иначе.

Соловьев: Смотрите, на самом деле в ситуации, когда речь о стабильном положении, то в общем, работа чиновника — это работа, когда действительно человек подчиняется определенным требованиям, он либо в них вписывается, либо не вписывается, тут можно с этим согласиться. Но мы говорим о ситуации, выпадающей из нормы. Ситуация Первой русской революции.

Панфилова: Предреволюционной.

Соловьев: Ситуации предреволюционной, там на самом деле не будет такого единодушия и единогласия. У нас с вами в 1915 году представители Совета министров будут тесным образом взаимодействовать с оппозицией, прогрессивным блоком. Прогрессивный блок будет формироваться в том числе при участии главноуправляющего землеустройством и земледелием Кривошеиным, и так далее, там связи будут очень разнообразные, очень тонкие, их будет великое множество. Вот сказать, что у нас есть одна оппозиция, а есть министерство, и они находятся в жестком противостоянии, это будет сильно преувеличено, на самом деле преуменьшение тех трудностей, которые на самом деле имели место быть.

Хорошо. Еще одна тенденция, которая мне кажется довольно знаковой. Всякий раз во всех воспоминаниях о высказываниях Николая II много раз подчеркивается, что он, вот в тех цитатах, которые мы сейчас слышали, совершенно пренебрегал, мягко говоря, мнением интеллигенции, подчеркивая, что он хозяин земли русской, крестьянство — это главная опора, и народ — это те люди, это опора императора, она всегда будет ему верна. Чем-то похоже на нынешнюю ситуацию, когда креативный класс уже больше не в фаворе, зато широкие народные массы — это опора верховной власти. Опасна ли такая конструкция, или она является, наоборот, естественной?

Морозов: Нет, она очень опасна, потому что речь идет о том, что абсолютная монархия, как система, сформировавшаяся и изжившая себя, и вошедшая в ХХ век, но абсолютно устаревшая, своего рода такой динозавр в современных условиях, с несменяемостью власти и передачей ее по наследству, когда мы видим, что большая часть наследников не в состоянии выполнять элементарные обязанности, с появлением вокруг власти всякого рода бироновщины и распутинщины. Когда мы видим, как власть фактически приватизируют и используют в своих интересах, с разрастанием бюрократического аппарата, как его называли в освободительном движении, средостение между народом и монархом, когда эта власть приватизируется и используется в корыстных интересах. Мы видим, как все эти проблемы во всех этих централизованных системах, они существуют и поныне, они существуют и в XXI веке. И с этой точки зрения конечно же реальный выход для Российской империи, для российской монархии был в трансформации в конституционную монархию. И по этому пути Россия вынужденно, под давлением революции 1905 года, и пошла, но Николай II всячески препятствовал этому процессу, и Александра Федоровна его всячески сдерживала, и с этой точки зрения я бы сказал, что они совершили преступление по должности. Они были обязаны отвечать на вызовы истории, на вызовы времени, проводить модернизацию страны, а они пытались сохранить всю полноту власти, что и привело к серьезным проблемам и срывам.

Александра Федоровна говорила, что они обязаны передать наследнику власть в том же объеме, в котором они получили ее.

Морозов: Совершенно верно, и очень хорошо американский историк Ричард Пайпс писал, что это особый взгляд на власть русских царей. Вот он говорил, что когда русские цари в XV-XVI веке писали в духовных грамотах, в завещаниях, перечисляли, что надо наследовать, они в одном назывном порядке перечисляли золото, скакунов, людишек, волости, то есть власть, люди, крепостные, земли и меха, это все шло как бы в однопорядковом перечислении. И именно на власть, как не на только политическое богатство, как на вполне материальное богатство, которое нельзя растранжирить, а нужно в полноте своем и отдать, он так на себя и смотрел, он же называл себя «хозяин земли русской». Он же в ХХ веке искренне считал…

Отвечая на вопросы переписи населения.

Морозов: Да. Он искренне считал, что он ответственен, как помазанник божий, только перед Богом, и будет отвечать за свои деяния после смерти перед Богом. Понимаете, но в ХХ веке жить с такой… Конечно, для любого политика это очень удобно, отвечать за свои деяния через 20 лет на том свете. Но для самой системы, как вы понимаете, это совершенно тупиковый путь. Конечно, это было гигантской проблемой, и совершенно не случайно все абсолютные монархии в Европе исчезли. Они или трансформировались в парламентские монархии, или просто исчезли, погибли.

Давайте сейчас прервемся буквально на одну минуту на то, чтобы вспомнить, каким было российское общество 100 лет назад, на то, чтобы освежить в памяти какие-то статистические данные, которые у нас есть отчасти и благодаря той самой переписи населения, которая случилась в конце XIX века.

Согласно переписи населения 1897 года, уровень грамотности в Российской империи составлял 19,78%. В Европейской части он был четь выше — около 21%, причем грамотных мужчин было чуть больше 29%, а женщин — чуть больше 13%. Самый высокий процент грамотных, то есть 70-80%, дали три Прибалтийские губернии. Более скромные результаты дали столичные губернии: Санкт-Петербургская 55%, Московская 40%. 42% грамотных обнаружилось в Ковенской губернии, и 36% — в Ярославской. В остальных губерниях Европейской России оказалось менее 30% умеющих читать.

Всего в Российской империи было 10 университетов: Александровский в нынешнем Хельсинки, Московский, Дерптский, или Юрьевский, в Нижнем Тарту, Казанский, Харьковский, Петербургский, Киевский, Новороссийский в Одессе, Варшавский и Томский.

Согласно той же переписи, 77,5% населения России составляли крестьяне, 10,7% — мещане, то есть самые бедные городские жители, 6,6% — так называемые инородцы, к которым относились евреи, кавказцы, народы Средней Азии и Сибири. Казаки — 2,3%, дворяне — 1.5%, духовенство — 0,5%. Почетные граждане, то есть современная интеллигенция, — это 0,3%, купцы — 0,2%.

Вот такая статистика. Хочется задать такой вопрос: если то, о чем мы с вами говорим, то есть интеллигенция, это такой незначительный процент населения, почему мы так много о ней говорим? Может быть, роль интеллигенции в политическом развитии преувеличена, и нам как-то не стоит уделять, что уж греха таить, себе такое большое внимание?

Морозов: Если посмотреть вообще, как устроен политический процесс во всех странах, мы видим, что ключевую роль в обществах всегда играет не 70% населения, которые достаточно пассивны и погружены в свою повседневную жизнь. А ключевую роль играют политические элиты, ключевую роль играют журналисты, ключевую роль играют интеллектуалы, и с этой точки зрения интеллигенция производит, если так можно сказать, идеи, борется за смыслы. С этой точки зрения это такой я бы сказал примитивный социологизм, или советский подход, благодаря которому, кстати говоря, опираясь на значительную часть народа, на тот же пролетариат, на крестьянство, травили интеллигенцию, говорили о том, что ее роль и значение незначительно. Вообще в советское время эксплуатировали такие взгляды Махайского, знаменитого Махайского, когда считалось, что… Помните знаменитые слова Ленина из письма Горького, что интеллигенция это не мозг нации, а интеллигенция это г…, то есть такая неприятная субстанция нации. То есть резко отрицательное отношение к ней, как работающей на заказ правящих слоев, как соответственно некая прослойка, которую нужно эксплуатировать и использовать в интересах советского государства, но и держать под жесточайшим контролем. И в 1930-е годы, строго говоря, в сталинское время, из интеллигенции просто вытравливают ее суть, в ней убивают творческий поиск и попытки размышления о будущем России, гражданскую ответственность, из нее делаю чисто технологическую прослойку, и любая авторитарная власть в принципе и пытается рассматривать интеллигенцию в России, собственно российская авторитарная власть, как обслуживающий персонал.

Соловьев: Я хотел бы еще тут заметить вот что, даже не согласиться, наверное, с Константином Николаевичем. Это в общем, наверное, не столько советский подход, вот если мы берем с вами Российскую империю, и Государственная Дума, которая формировалась в 1906 году, то специально правительство делает так, чтобы значительная часть Думы состояла из крестьянства. Это был уникальный опыт на самом деле, ничего подобного в Германии, во Франции, в Англии не было, там-то как раз действительно, это не очень корректно говорить, но тем не менее местные парламенты состояли из представителей местной интеллигенции, местных интеллектуалов: это журналисты, это адвокаты, это разные представители свободных профессий. Вот Государственная Дума в России состояла, значительная часть, около половины из крестьян, потому что казалось, что крестьяне наиболее лояльные элементы российского общества. Но это оказалось не так. Потому что в действительности российская власть, имею в виду верховную власть, некоторых представителей правящей элиты, они жили в мире иллюзий, они не знали, что такое крестьяне, не очень представляли какими теоретическими взглядами должны крестьяне обладать, они им приписывали то, что им хотелось. И казалось, что если крестьянина выбрали, значит, выбрали правого, скорее всего, правого монархиста. Священника выбрали, тоже, наверное, правого монархиста, никак иначе. А оказалось, на практике не так. А Вторая Дума еще тем более подкрепила взгляды, точнее, поставила под сомнение взгляды представителей как раз правящих верхов относительно лояльности большинства, и тогда уже встал вопрос об изменении социальной структуры Государственной Думы, и все равно значительный процент составляли крестьяне. То есть ставка на массы, это в общем, отнюдь не столько 20-30-е годы, это было и прежде.

Панфилова: Но на самом деле 0,3%, да?

Это почетные граждане. Это те интеллигенты, которые не были дворянами.

Панфилова: Ну удалось в общем, кашу-то заварили. По большому счету, я перескачу, если можно, на год-полтора вперед, и опять верну к теме вот этих всех заговоров. Владимир Ильич Ленин, он кто у нас? Он у нас из каких слоев? Из интеллигенции или откуда?

Он записывал себя как дворянин как раз.

Соловьев: А это смотря, что вы хотите получить как ответ. Интеллигенция это у нас не сословная группа, не социальная группа.

Панфилова: Вот, я как раз про это и хочу сказать, потому что начинает расплываться…

При поступлении в университет он записывал себя как дворянин.

Панфилова: И вот у нас все начинает расплываться. Я возвращаюсь к тому, что как быстро любая власть адаптирует шпиономанию и отношение к интеллигенции иначе, чем когда она была с другой стороны. Потому что спустя буквально пару лет, в 1918 году, это кстати говоря, первый раз, второй или третий раз, когда впервые вот это слово «национал-предатель» появляется в письменной работе, «О "демократии" и диктатуре» у Ленина. И он там перечисляет, кто национал-предатели: филистеры, писаки, буржуа, всякие Каутские, и прочие. Хотя только что он был на той стороне и боролся с теми, кто его этим же обзывал. Стоило ситуации перемениться, вот эти все опять национал-предатели, заговорщики, спонсируются со стороны, мешают развитию молодой советской республики, и дальше все оно начинает ходить кругами. То есть выходит, что интеллигенция — это такой вечный раздражитель. Кого бы мы ни увидели там пришедшим во власти, даже если он в какой-то момент относился, или мы его относили к…

Морозов: Авторитарная власть.

Панфилова: Авторитарная в первую очередь власть, монополистическая власть, власть насильственная, пришедшая с какими-то нарушениями прав человека. И вдруг ты видишь человека, а он же… Когда мы говорим «Ленин», это со товарищи, там уже в общем-то довольно большое количество людей, которых мы вообще отнесем к интеллигенции.

Еще большая часть инородцев так называемых.

Панфилова: Да. И вдруг мы обнаруживаем, что они моментально адаптируют лексику, лассалевский национал-предатель, который появляется там когда-то в XIX веке, адаптируется, приклеивается и долетает до наших времен. Получается так, что для власти в какой-то момент это самая удобная тактика и самая удобная стратегия, всех, кто с той стороны, назвать интеллигенцией, потому что это некий теперь обобщенный образ.

То есть это не самоназвание, а такой лейбл.

Панфилова: Жупел, было такое слово «жупел». Приделать к нему потом, если они мешают, слово «лояльная» или слово «национал-предатели», и дальше отстраивать свою линию.

При этом в тот момент где-то слово «интеллигенция» было довольно модным. Вот Сомерсет Моэм как раз писал, что британское общество в тогдашнем английском языке слово «intelligentsia» было очень модным, потому что эта мода на русских литераторов и русских танцоров, она тогда…

Морозов: Нет, оно, конечно, самоназвание.

Панфилова: Это внутреннее ощущение?

Морозов: Речь идет о другом, речь идет о том, что что царская власть, что советская власть использовала, не пыталась объяснять естественно сложные процессы и искать свою вину в том, что элементарно не справляется со сложнейшими процессами необходимости модернизации общества, в общем-то пытаясь как бы продавливать реальность в том виде, в каком власть из своих корыстных интересов это хочет. Но посмотрите, если вы посмотрите, какие лозунги кричали, скажем, черносотенцы: «Бей жидов, скубентов и сицилистов!» А когда делали большевики процесс 1922 года, эсеровский процесс, Михаил Лихач, член эсеровского ЦК, очень хорошо сказал, что эсеры сегодня для советской власти это то же самое, что евреи для царского режима, они во всем виноваты. И вот мы можем посмотреть дальше, как самых разных врагов советская власть использовала.

Как менялись те, которые во всем виноваты.

Морозов: Да. Использовала и буржуа, и белогвардейцев, и эсеров, и кулаков. Когда кончились все эти враги внутренние, снова вернулись к евреям. С этой точки зрения, понимаете, не суть важно, кого ты сегодня назовешь врагом, главное, чтобы не говорить по сути, не говорить о своих ошибках, не говорить о своей некомпетентности, не говорить о том, что созданные вот эти режимы, они неадекватны реалиям. Вот собственно, тема, которую нужно обсуждать, а не бесконечные темы про шпионов, про заговоры, про то, кто куда, в чью кастрюльку плюнул, и поиски этой англичанки, которая гадит, понимаете, это все очень смешно.

Панфилова: Константин, если можно, добавлю, а интеллигенция, ведь она еще разговорчивая, та интеллигенция, самоназвание в данном случае.

Морозов: К ней легко возбуждать ненависть, кстати говоря.

Панфилова: Да. Они же все время пишут и говорят, говорят и пишут, то есть есть такое свойство.

Их не спрашивают, а они отвечают.

Панфилова: Их не спрашивают, а они отвечают, то есть они говорят, пишут, у них куча мнений, то есть их легко в этом огромном многополярном зачастую, они бывают левые, правые, по центру, сверху, снизу, про Британию, про Великобританию, про США, про Китай и так далее. Там обязательно найдется мнение, которое подойдет к аргументации, и можно выстроить любую концепцию для любой репрессивной модели в отношении всей интеллигенции, сказав, что вот тут Сидоров, Петров, Иванов написали, вот давайте, значит, они во всем виноваты. В том-то и дело, что если бы это были тихие, сидящие в углу люди, нет, интеллигенция, она разговаривает, она пишет, она всегда формулирует смысл, она зеркало, она зеркало проблем.

Сама напросилась.

Морозов: Самая главная вина интеллигенции — она пытается повлиять на власть, на общество. Интеллигенция хочет иметь какое-то влияние на будущее, она пытается иметь право на гражданскую позицию, на гражданственность. Собственно, интеллигенция это ведь не только интеллектуалы, да? Это и гражданственность, а авторитарная власть в России всегда терпеть не могла, что кто-то покушается на ее прерогативу.

Панфилова: Абсолютно верно.

Морозов: И ее просто, мягко выражаясь, от этого бесит и колбасит.

Заканчивая наше обсуждение, хотел вот что спросить, мы видели вот эту статистику и территориальную диспропорцию. В связи с этим вот такой вопрос, справедлив ли стереотип, что Москва и Петербург больше влияют, больше определяют политические события, чем вся остальная Россия?

Соловьев: Конечно, мне кажется, он вполне очевиден, потому что, во-первых, это максимальная концентрация интеллектуальных сил.

Применительно к 1916-1917 годам.

Соловьев: Это собственно говоря, в России так происходит всегда, в этом смысле Россия страна очень централизованная во всех смыслах, в том числе с точки зрения концентрации интеллектуальных ресурсов в столице, это раз. Во-вторых, безусловно в центре находится власть, а соответственно всякая возможная турбулентность в центре, она дает о себе знать повсюду. И соответственно, если возникает ситуация кризисная в конкретной точке, и эта точка очень удалена от столицы, то это в общем, мало кто узнает и услышит. А если возникает кризисная ситуация в Петрограде в феврале 1917 года, об этом услышала вся страна. Понятное дело, что проблемы системные, понятное дело, что если кризис бы не возник в феврале, он возник бы в марте, в мае, и так далее, в году много месяцев.

Морозов: И годов много.

Соловьев: И годов много. Но все-таки, тем не менее, именно события в столице имеют роковое значение для судьбы империи. Поэтому, конечно, да, мне кажется, что роль столицы всегда ключевая, в особенности в такой стране как Россия.

Морозов: Тут интересно знаете что? Если посмотреть на опыт Гражданской войны, прямую противоположность тому, о чем мы говорили, с другой стороны если зайти, то по большей части России власть перешла антибольшевистским силам, они остались, в общем, действительно в кольце фронтов, но в конечном счете они сумели восстановить свою власть, потому что сердце все-таки всегда в столицах. Вот у этой гидры и голова и сердце всегда в столицах.

Какой-то такой странный символизм.

Панфилова: И не только голова и сердце, но еще и действительно те люди, которые формируют смыслы, а я все-таки буду настаивать на том, что да, все формируют смыслы, и рабочие, и крестьяне, и все, но интеллигенция их транслирует. Без книгопечатания, без СМИ, без распространения этих идей не бывает никаких изменений, не было бы никаких изменений. А это всегда было, тогда централизовано все-таки в этих перечисленных городах, в первую очередь, в университетских городах, в Москве, в Санкт-Петербурге, и к сожалению, остается во многом и сейчас так. И в этом смысле Москва, Санкт-Петербург, ну и теперь мы добавим города-миллионники, откуда тоже происходит довольно много интересных идей, а они действительно находятся в центре вот этого диалога с большим знаком вопроса, диалог ли это, между властью и интеллигенцией.

Программа «Сто лет спустя» — совместное производство телеканала Дождь и Сахаровского центра, запустившего при поддержке Европейского Союза проект по продвижению ценностей свободы, демократии и прав человека через формирование исторической памяти.