Кавказ для России: столп режима или «фольклорный заповедник»?

Эти темы Михаил Зыгарь обсудил с руководителем Научного направления «Политическая экономия и региональное развитие» в Институте экономической политики имени Е.Т. Гайдара Ириной Стародубовской, доцентом кафедры зарубежного регионоведения и внешней политики РГГУ, политологом Сергеем Маркедоновым, председателем совета правозащитного центра «Мемориал» Александром Черкасовым и главным редактором интернет-издания «Кавказский узел» Григорием Шведовым. 

Зыгарь: «Россия — это страна, где за пять лет может измениться все, а за сто лет — ничего». Это слова моего коллеги, журналиста Михаила Салтыкова-Щедрина, которые являются слоганом нашей программы. Каждый вторник мы обсуждаем самые важные проблемы, которые существовали в России 100 лет назад, и иногда убеждаемся, что это и наши сегодняшние довольно важные проблемы. Это программа «Сто лет спустя», и телеканал «Дождь» производит ее совместно с Сахаровским центром, который, в свою очередь, при поддержке Европейского Союза запустил проект по продвижению ценностей свободы, демократии и прав человека через формирование исторической памяти. Самые важные новости к этому часу, но только 100 лет назад.

— Ситуация на Кавказе по-прежнему крайне благоприятная, после взятия Трапезунда российские войска продолжают наступление против Турции. Ожидается, что к лету под контролем России окажется вся территория западной Армении.

— В российской столице завершается визит делегации французских министров Рене Вивиани и Альбера Тома. Председатель Государственной Думы устроил в их честь прием, на котором присутствовали все члены Думы, а также Совет Министров во главе с премьер-министром. Также гостем вечера был певец Федор Шаляпин, который дважды за вечер исполнил французский гимн.

— Теперь о ситуации за рубежом, там неспокойно. Английские войска потерпели серьезное поражение в Ираке, генерал Тоуншенд, укрепившийся в Кутель-Амара на реке Тигр, был вынужден сдаться в результате 148-дневной осады. От его гарнизона осталось всего 9 тысяч человек.

— И одновременно продолжается кровопролитное восстание в Ирландии, беспрецедентные боевые действия ежедневно наблюдаются на улицах Дублина между восставшими и английскими военными. В городе горят дома. По мнению аналитиков, восстание является результатом заговора германской разведки.

Ну, как минимум одно не меняется в новостях — в России все хорошо, а за рубежом все по-прежнему плохо. Сегодня мы поговорим все-таки о событиях в России, сконцентрируемся на одном из важнейших регионов. Он был важнейшим и в том момент, и является важнейшим и сейчас. Это Кавказ, в целом. И поговорим о том, Кавказ — это фактор нестабильности или наоборот, основа и столп режима. Давайте начнем с обсуждения такого набившего оскомину мифа, а может быть, не мифа, но такого штампа, который много-много лет все повторяли в советские годы, а сейчас, все последние годы, регулярно его звонко опровергают, что российская империя была «тюрьмой народов». Применительно к Северному Кавказу, и Кавказу в целом, можно ли сказать, что народы Кавказа испытывали чудовищный какой-то, колоссальный гнет, и находились будто бы в тюрьме, по крайней мере, если мы берем ситуацию 100 лет назад. 

Маркедонов: Ну, вы знаете, если мы рассматриваем историю, история это процесс динамический, никогда ничего не стоит на месте. И в истории Кавказа были разные периоды. Были периоды, которые назывались не просто «присоединением», а покорением Кавказа, притом это в официальном имперском дискурсе использовалось. Понятное дело, что одними военными действиями, покорениями, все не использовалось и не ограничивалось. Потому что если мы говорим о том, что Кавказ находился в составе российского государства в разных его формах, Российская империя, Советский Союз, современная Россия, и находился, и поднимался вопрос о том, что он может быть не просто зоной нестабильности, но и основой стабильности, стабилизации режима и так далее, значит, что-то держало как-то. Таким образом, мы можем говорить о том, что в разное время какие-то разные практики выходили на первый план. Если говорить об имперском периоде, это лояльность империи, конечно, была главным критерием, и в соответствии с этим какие-то движения, какие-то народы рассматривались со знаком плюс или минус. Если говорить о советском периоде, то это лояльность коммунистическому учению, коммунистической партии, Российская Федерация — российскому национальному государственному проекту. И если говорить о том, как менялась история разных территорий и народов, то смотрите, XIX век, 1866 год, в Абхазии Лыхненское восстание поднимается, после него огромное количество абхазов покидает Абхазию, и на 30 лет абхазы являются наказанным народом. Народ, который нелоялен в XIX веке, сегодня Абхазия рассматривается как едва ли не столп российского влияния на Большом Кавказе. Грузия, можно почитать реляции предводителя Тифлисского дворянства о последней битве, 1864 год, Кбаадэ или Красная Поляна около Сочи, обращенные к Государю Императору, к Великому князю Михаилу Николаевичу, слова верноподданнические, слова поддержки, Грузия рассматривается чуть ли не форпостом российского влияния. А что сегодня? Сегодня видим нечто противоположное. Из постсоветских стран Грузия, наверное, наряду с Украиной, самая проблематичная страна для России. Поэтому говорить о том, что есть какая-то раз и навсегда заданная картинка, мы не можем. Очень часто все менялось, иногда даже в течение 25 лет. Можно взять позднесоветскую историю, посмотреть, допустим, на Карабах, когда армянское движение воспринималось чуть ли не главным дестабилизатором, и отношение Москвы было крайне негативным. А сегодня опять-таки Армения везде рассматривается, на официальном уровне, как стратегический союзник, и так далее. То есть самая опасная штука в таких условиях, рассматривать какое-то явление как статичное, неразвивающееся и постоянное, или приписывать, исходя из опыта сегодняшнего дня, какие-то реалии XVII-XIX веку.

Тем не менее, многие проблемы, которые существуют сейчас, они ведь родом не из последнего десятилетия, и в общем, даже не из середины XX века. Многих проблем, как упомянутого Карабаха, просто не существовало до ситуации 100 лет назад, до начала XX века, фактически, как проблемы.

Черкасов: Ну почему? Территория, населенная многими народами, территория на границе зон влияния двух империй, регион, где эти империи воевали, заключались разные договоры, и в общем, где соблазн решить свои проблемы, в случае ослабления одной из этих империй, был всегда, эти территории особенно спокойными никогда не были. Проблема в том, как решать. Решать это из столицы, откуда Кавказ почти не виден, и в общем, он везде одинаков, как восемьдесят каком-то году Михаил Сергеевич Горбачев сказал про тот же карабахский конфликт, ну вы два братских мусульманских народа, что не можете между собой разобраться. Чтобы разбираться в этих проблемах, нужно разбираться и в истории, и в географии, и в деталях. Проблема в том, насколько администрация, действующая в регионе, действующая из Москвы или присланная на место, в этом всем пытается разобраться, или очертя голову, не вдаваясь в детали, в лучшем случае почитав книги 150-летней давности, где у чеченцев сплошные тейпы, начинает действовать в полном противоречии со сложившейся реальностью. Здесь проблема не только в Кавказе, а в качестве администрирования, в том, насколько учили историю будущие начальники, в том, насколько они вглядываются в реальность, в том, насколько хорошо идет мониторинг событий. Вот те же самые новости, в которых за рубежом все плохо, а у нас все хорошо. И тогда оказывается, что за неделю до катастрофы все реляции с места были благоприятными. Про тот же Карабах напомню, в замечательной повести Юлия Марковича Даниэля «Говорит Москва, или День открытых убийств», где вдруг в Советском Союзе гипотетически на один день можно убивать кого хочешь, написано, а в Карабахе армяне и азербайджанцы резали друг друга. Это написано где-то 65 лет назад, то есть все было понятно. И если мы посмотрим, сколько раз карабахский конфликт пытался раскрутиться с тех пор, конец шестидесятых, как минимум, до восьмидесятых годов. Или с Абхазией, сколько раз были сходы в селе Лыхны? То есть насколько конфликты, которые считались отсутствующими, на самом деле проявлялись. И не проявлялись в виде больших войн лишь потому, что информация об этом замалчивалась, и лишь потому, что всяческие общественные движения, которые говорили об этих конфликтах, заканчивались уголовными репрессиями. Сто лет не решали проблемы, накопили их, и вот пожалуйте, теперь пожинаем и решаем за сто лет.

Смотрите, то, о чем вы говорите, что в принципе проблемы плохого администрирования, это вечная российская проблема, это, по-хорошему, относится не только с Северному Кавказу, и не только к Кавказу вообще. В России было, и видимо, есть, такое администрирование в любых регионах. И в Российской империи, и в современной России в этом плане нет ощущения, что как-то Кавказу особенно повезло, или Кавказу особенно не повезло. Можно ли вычленить какую-то особенную национальную политику, которая была 100 лет назад в отношении Кавказа, которая отличалась бы как-то, ну например, от национальной политики в отношении других регионов, или которая отличалась бы от последующего отношения федерального центра к Кавказу?

Шведов: Я могу попробовать сказать что-то на сей счет. Мне кажется, чтобы ответить на этот вопрос, нужно посмотреть и сто, и чуть поглубже, подальше. Вот уже Сергей говорил о статичном и динамичном, вот мне кажется, надо посмотреть на Кавказ широко, как на территорию, которая не в фокусе Российской империи была, а которая была в фокусе разных империй, и разные империи разрывали Кавказ на кусочки, к себе имеющие отношение. И это имеет прямое отношение к Карабаху, например. На Карабах тогда же, еще 200 лет назад, а совсем не 100 лет назад, точно так же претендовали персы, а сейчас Иран. И это не только столкновение внутри границ между азербайджанцами и армянами сейчас, это всегда было столкновение больших групп интересов. Если мы говорим в целом про Кавказ, я бы сказал, вот что в нашей дискуссии пока отсутствует: взгляд на Кавказ не с точки зрения покорения или присоединения к Российской империи, а взгляд с точки зрения Российской империи, которая борется с Османской империей, с уходящей Персией, и они делят этот регион. И вот они, наконец, к ситуации 100 лет назад, уже никакой Персии уже не было, а 200 лет назад еще была, и претензии к Карабаху, на Карабах, были вполне обоснованные у них. И сегодня, когда мы смотрим на ситуацию в Карабахе, если мы хотим говорить исторически, ретроспективно заглядывать куда-то глубоко назад, на мой взгляд, мы должны глядеть на 100 и больше лет назад. Мы должны понимать, что для Ирана сегодняшнего Карабах значит не меньше, чем он значит для Азербайджана и Армении, и может быть, больше, чем он значит для России. А для России, например, Карабах и 200 лет назад значил мало, и 100 лет назад значил мало. Так что вопрос раздербанивания этой территории на кусочки, и в этом смысле, если вот к первому вопросу еще вернуться, когда мы говорим про «тюрьму народов», мы воспринимаем Российскую империю как исчадие ада, вот плохая Российская империя.

Нет, это кто-то ее воспринимает так, а кто-то наоборот, с противоположной стороны.

Шведов: Да, дискурс такой, вот плохая Российская империя. На мой взгляд, тут дело не в Российской империи, вообще империя плоха. Смотрите, дискурс с Грузией какой? Российская империя уничтожала грузинскую самостоятельность, независимость, и вспоминается все то плохое, что делала Российская империя. С Грузией, действительно, немало плохого было сделано. Но давайте посмотрим на то, что сегодня является Турцией. А что турки? Ну, они брали налоги людьми, там тогдашняя империя собирала налоги с разных грузинских княжеств живым товаром, и это было нормально для того времени. А Российская империя по-другому, к тому моменту уже не в ходу был живой товар. Любая империя была плоха для Кавказа, который хотел быть самостоятельным. И российская, и любая другая.

Вот интересный тезис, как раз хотел бы, наверное, спросить всех. 100 лет назад, как и 200 лет назад, не было никаких сомнений, в том, что Кавказ это пересечение всех возможных границ, и это то место, где разные империи, разные силы борются друг с другом. Аналогичный тезис относительно Кавказа, вот прямо навскидку я помню, на самом верховном уровне был произнесен примерно десять лет назад руководителем российского государства, который сказал, что кое-кто хочет оторвать у нас кусок пожирнее, выступая после теракта в Беслане, очевидно имея в виду, что и сейчас тоже Кавказ это то место, где кое-кто хочет оторвать у нас кусок пожирнее. И до сих пор Кавказ — это место столкновения империй и сил. Насколько вот этот подход к Кавказу уместен? И вообще, это перевод стрелок на какую-то другую проблему или это серьезная проблема, которую нужно учитывать?

Шведов: Просто на секунду, не десять лет назад, только что Медведев говорил по Карабаху, что влияние Турции на этот кризис очевидно есть, я передаю его слова, в этом была мысль. Так что это говорится и до сегодняшнего дня.

Да, тут межгосударственный конфликт, а тут как бы конфликт внутри страны. Но в общем, это то же самое.

Маркедонов: Вы знаете, противопоставлять эти вещи на самом деле не стоит, потому что когда мы говорим, что вот кто-то сказал какую-то фразу, это не значит, что фраза об отрыве куска пожирнее или о внешнем вмешательстве, она неправильная. Это просто фраза, которую вы берете, условно, под такой большой микроскоп, и вот ее рассматриваете выпукло.

Давайте не к фразам придираться, я принимаю вашу претензию. Давайте определимся просто с подходом.

Маркедонов: Так подход, я об этом и говорю, собственно.

Есть предположительный подход, очевидный подход, о котором говорил только что коллега, что в XII веке не было сомнений в том, что Кавказ это вот литосферные плиты, в этом месте, геополитически накладываются друг на друга, поэтому конфликт неизбежен, и он точно будет. Сейчас у нас есть основания точно утверждать, что проблемы Кавказа связаны с тем, что это битва великих держав?

Черкасов: Боюсь, что мы используем какие-то наработки авторов романов в ярких обложках, для того, чтобы дать простое объяснение проблемам, ответы на которые куда проще и куда неприятнее для нас.

Прошу прощения, Сергей продолжит свою мысль, а потом вы...

Маркедонов: Хорошо, я бы не стал противопоставлять вопросы какого-то внешнего влияния или внутренних моментов. С моей точки зрения, я об этом всегда говорил, любой этнополитический или конфессиональный конфликт, который возникает, он всегда кого-то затрагивает. И карабахский конфликт затрагивает интересы, как коллега правильно сказал, Ирана, Турции, России, Штатов тех же самых, и так далее. Необязательно для этого использовать термин «большая игра» из Киплинга, но очевидно совершенно, без всякого романтизма и рассказа о великих державах, есть некие интересы, которые страны преследуют в том или ином регионе. Они могут по-разному выражаться, либо в экономической, либо в культурной сфере, сфере идеологического влияния, но это присутствует. Но надо понимать, что любая страна приходит куда-то и пытается вмешаться только туда, где есть предпосылки внутри. Если этих предпосылок нет, если их не существует, вы искусственно, каким-то путем искусственного интеллекта или путем искусственного осеменения ничего не выведете, тоже этот момент надо учитывать. Поэтому конфликт разных интересов безусловно присутствует, но присутствует и внутреннее развитие. Когда распался Советский Союз, формирование новых национальных государств, новых идентичностей, их внешних политик, с кем мы должны быть, кто обеспечит ту же самую кавказскую региональную безопасность лучше? Россия, ОДКБ, НАТО, европейская интеграция или это двусторонние взаимоотношения, система двусторонних союзов, и так далее. Это же большая дискуссия, поэтому я не стал бы это все сводить к какой-то романтической, так сказать, игре терминов, но то, что и внешний фактор и внутренний присутствует, их противопоставлять нельзя, нужно разбирать то, о чем Александр сказал, в виде нюансов. И последний короткий комментарий, я бы здесь выступил в некотором смысле адвокатом имперского дискурса, потому что я бы не стал говорить об империи плохо или хорошо, это определенная реальность, с определенным набором плюсов и минусов. Не будем забывать, что на смену имперскому дискурсу пришел националистический, с очень большим ворохом проблем и скелетов в шкафу, и виде понятия своей территории национальной, этнической собственности на землю и этнической чистоты, и так далее. То, что империя, кстати, пыталась устранять и как-то пыталась выступать в роли арбитра и дирижера. Поэтому вот тут, может быть, поспорил бы.

Стародубровская: Вот я бы, наверное, немножко поспорила с Александром по поводу того, что это вот просто проблемы плохого менеджмента. Вот на самом деле регион, который отличается, сильно отличается, от общего культурного ландшафта страны, это вызов для любой страны. И собственно, набор вариантов там не столь велик: либо вы пытаетесь всем управлять из центра, и вроде бы преодолеваете тем самым сепаратизм, хотя далеко не всегда, либо вы отдаете самостоятельность, и тогда не очень понимаете, что там внутри происходит. Либо вы пытаетесь все унифицировать, либо вы пытаетесь как-то учитывать местные особенности. И на самом деле эта проблема универсальная для всех стран, где есть подобные регионы. И в общем, однозначно хорошего варианта до сих пор никто не придумал. То есть, например, 50 лет назад считалось, что в рамках федерации учитывать особенности регионов это неправильно, и нужно все унифицировать, иначе все развалится. Сейчас считается ровно наоборот, что асимметричная федерация, которая учитывает специфику регионов, она как раз способствует стабильности и целостности государства. И здесь же можно сказать и вот об этом аспекте, связанном со столкновением, не столкновением держав, потому что это, кроме всех других особенностей, связанных с тем, что это более традиционный регион до сих пор, хотя не настолько традиционный, как обычно говорят. Здесь же еще есть, во всяком случае, если говорить о Северном Кавказе, о котором я в большей мере могу говорить, есть проблема влияния другой культуры, мусульманской культуры, и тем самым безусловно, так или иначе, влиянием тех или других исламских стран. Там просто по-другому быть не может, потому что все равно эта культура не висит в воздухе, она связана с теми или другими государствами. Поэтому, мне кажется, здесь очень важно не путать вот это объективное влияние, просто связанное с тем, что это культурно немножко другой регион, и вот эту вот идею, что великие державы сталкиваются по поводу Кавказа, который все-таки, вот у меня ощущение, сейчас достаточно глубокая периферия мировая, при всем при том.

Спасибо. Я думаю, что мы сейчас как раз поговорим на эту тему, о традиционности. Насколько Кавказ вообще традиционная территория, которая восстанавливает и как-то чтит свои традиции, или нет? Но прервемся на короткую справку, в ходе которой нам расскажут, как был устроен Кавказ 100 лет назад и чуть ранее.

Кавказ в составе Российской империи: 

Полноценное присоединение Северного Кавказа к России началось в XVII веке. Московскому царю присягнули черкесы, абазины, а позже кабардинцы, то есть народы, населяющие современную Кабардино-Балкарию и Карачаево-Черкессию. К титулу московского царя добавилось наименование царь «кабардинской земли, черкасских и горских князей». Впрочем, последующие русско-турецкие войны несколько раз пересматривали границы. В конце XVIII века состоялось присоединение Осетии, одновременно началось возведение так называемой Кавказской линии, то есть цепи русских крепостей на Кавказе, фактически казачья колонизация региона. В 1785 году было учреждено Кавказское наместничество, оно состояло из двух областей, Кавказской и Астраханской. В 1801 году к Российской империи была присоединена Грузия. Она называлась Грузинской, потом Грузино-Имеретинской, а потом поделена на Тифлисскую и Кутаисскую губернии. В 1828 году были присоединены Эриванское и Нахичеванское ханства, объединенные под названием Армянской области, потом переименованной в Эриванскую область. Больше тридцати лет продолжалась борьба горцев против русской армии, в ходе нее была образована Каспийская область, то есть часть территории современных Дагестана и Азербайджана. Но в 1846 году она была разделена на Шемахинскую и Дербентскую губернии. Вскоре Шемахинская губерния была переименована в Бакинскую, а Дербентская — в Дагестанскую. С 1844 по 1881 годы, то есть в период правления Николая I и Александра II, весь Кавказ был вновь объединен под властью наместника. Вплоть до 1859 года продолжалась Кавказская война, закончившаяся захватом имама Шамиля. Кавказское наместничество было восстановлено в 1905 году, в него входили семь губерний: Бакинская, Елизаветпольская, Кутаисская, Ставропольская, Тифлисская, Черноморская, Эриванская, пять областей: Батумская, Дагестанская, Карская, Кубанская, Терская, и два округа: Сухумский и Закатальский.

Я бы хотел вернуться к Ирине Стародубровской, к тому тезису, который вы как раз вскользь произнесли, то, что принято считать, якобы принято считать, что Кавказ это очень традиционное общество, очень традиционная территория, и там те традиции и обычаи, и вообще устои, которые были испокон веков, они как-то или с одной стороны возрождаются, а если не возрождаются, то их не надо возрождать, потому что они там уже есть. Вот насколько это соответствует действительности?

Стародубровская: На самом деле в общественном дискурсе среди экспертов, среди специалистов есть два совершенно разных образа Кавказа. Вот есть образ Кавказа, такого патриархального, традиционного, где практически ничего не меняется, где все как было 100 лет назад, так и происходит, есть совершенно другой образ Кавказа, который мне кажется правильным, это Кавказ как общество на переломе, как общество, где тот слом традиционных отношений, который в Центральной России начался еще до революции, еще в XIX веке, и довольно далеко продвинулся, вот на Кавказе он очень активно пошел именно сейчас. И если мы просто проводим параллель, говорим, раньше там был ислам достаточно радикальный, вот теперь ислам, и вот все оно собственно одинаково, то мы можем упустить очень важные моменты, связанные с тем, что общество предельно динамично меняется, и то, что было вчера, сегодня уже не так, а завтра будет совсем по-другому. И когда в условиях этой резкой смены люди теряют точку опоры, люди как-то стремятся найти хоть какое-то понимание что хорошо и что плохо, потому что старые механизмы не работают, новые механизмы еще не сложились. Очень во многом это связано с активной урбанизацией, люди стекаются в города. Городская культура из-за того, что ее носители в девяностые во многом уехали, она разрушена, люди приезжающие из сел, уже не несут сельскую культуру, но они еще не являются реально горожанами. Вот во всем таком социальном хаосе на самом деле резко возрастают издержки взаимоотношений между людьми, они не понимают, по каким правилам им нужно жить. И очень во многом вот те явления, которые мы сейчас видим, в частности, связанные с исламским фундаментализмом, с моей точки зрения, это поиск каких-то правил, которых нет в реальной жизни, и которые люди пытаются каким-то образом искусственно изобрести.

Простите за наивный вопрос, а 100 лет назад существовала проблема исламского фундаментализма на Кавказе?

Стародубровская: На самом деле все-таки 100 лет назад это было немножко по-другому, потому что именно те течения, которые сейчас в том же Дагестане считаются традиционными, они тогда считались радикальными, но на самом деле да, зачатки уже были, на некоторых территориях это явление уже существовало, и конфликты уже были.

Просто те течения, которые сейчас считаются радикальными, тогда существовали в основном на территории Аравийского полуострова, а никак не на Северном Кавказе.

Стародубровская: Ну не совсем так, потому что на самом деле подобного рода конфликты уже так или иначе в регионе были, другое дело, что они не играли основополагающую роль.

Маркедонов: Понимаете, сегодня в сегодняшних условиях мы под радикалом или фундаменталистом понимаем салафита. А роль салафитов в XIX-XX веке была практически нулевая, разве что в Дагестане в первой четверти ХХ века какие-то группы появлялись. Но тарикатский, или суфийский, ислам в условиях XIX века был новшеством определенным и навязывался, а сейчас он называется традиционным. Более того, сам термин «традиционный ислам» широко используется, в том числе и в официальном дискурсе, в официальной даже, если угодно говорить, пропаганде. Он противопоставляется как ислам правильный, лояльный, государственнический, если угодно, хотя там есть много нюансов, и это, конечно, такое исправление сильное и упрощение, но тем не менее. Поэтому вопрос, кого мы под фундаменталистом понимаем? В любом случае и 100 лет назад, и сегодня мы видим развитие мировой религии, ислам в данном случае, ее взаимодействие с региональными особенностями. Любая мировая религия всегда преломляется через регион. Скажем, ислам в Пакистане, ислам в Саудовской Аравии, ислам на Кавказе и в Поволжье, это будут разные исламы, как и православие в Архангельске, и православие, допустим, в русской эмигрантской общине в Нью-Йорке. Среда заставит мировую религию преломляться. И мы на Кавказе это видим. И особенности у православия есть кавказского тоже: православие в Грузии или Армянская апостольская церковь, это будет нечто совершенно свое, особенное.

Стародубровская: И тем не менее, если мы рассматриваем Кавказ как нечто неизменное, то эта идея поддержки традиционного ислама, она естественна, все как было, вот такой традиционный ислам сложился, мы его поддерживаем.

Маркедонов: Вопрос, с какого времени считать, и с какого времени...

Стародубровская: Даже с какого бы мы ни считали. Если мы понимаем, что это регион на переломе, если мы понимаем, что это регион, где молодое поколение живет в других условиях, чем старшее, и собственно, отрицает ценности старшего, мы очень хорошо можем понять, откуда берутся новые течения идеологии, в том числе исламские. На самом деле тут даже с точки зрения политики, совершенно по-разному складывается ситуация, если мы смотрим на Кавказ как на такой архаичный и неизменный, и если мы смотрим на него как на динамичный и изменяющийся.

Черкасов: То есть если мы на него смотрим глазами людей зрелых, в пиджаках, в галстуках и сидящих в разных креслах, то мы смотрим как раз не стороны изменения, а со стороны того, что предпочитают называть традиционным. И мы не видим, и мы упускаем эти изменения, но мы можем упускать еще и другое. Давайте посмотрим на это с позиции права. Вот почему ислам так шагнул в шариат за последние 25 лет на Северном Кавказе? А потому, что оттуда ушло право, в рамках которого люди могли бы существовать. Извините, у нас рухнула государственная экономика с большими хозяйствами, мы оказались в ситуации многих мелких хозяйств и без норм права, которые позволяли бы этим многим мелким хозяйствам друг с другом взаимодействовать. В России народ шел к решалам из числа законников, а на Кавказе было другое. Ведь ислам зарождался среди мелких торговцев, мелких ремесленников и так далее. Шариат при Мухаммеде возникал как раз в такой среде, и он заточен под мелкие хозяйства. И вот в эту ситуацию правового вакуума, ухода государства, ухода права, которое дается из центра, вот в эту ситуацию пришел, вакуум заместил, в значительной степени шариат, в бытовых сюжетах. А мы-то думали, чего это в селе Карамахи возникла салафитская община. Она туда пришла прежде всего как люди, которые дают какое-то право, какой-то закон там, где государство этот закон дать не могло. С другой стороны, если мы будем говорить о традициях, вот если говорить о традициях адата, обычного горского права, оно всегда очень четко проводило грань между исполнением обязательств молодого человека перед своей общиной и перед государством, которому он, может быть, идет служить. И вот тут-то мы в последнее время видим крушение. Вот тут мы видим крушение, например, в чем? Адат, например, запрещает, что называется, использование служебного положения для решения своих проблем в пределах общины. То есть грубо говоря, кровную месть с использованием своих погон ты делать не можешь. Интересный момент, у чеченцев кровная месть прекратилась на время депортации, потому что там их свободу ограничило государство, а использовать такую фору нельзя. А что мы видим последние 15 лет в Чечне, когда одни люди, пошедшие на службу, крошат своих врагов с использованием служебного положения, а потом учиняют примирение, тоже с использованием служебного положения. И все это вроде бы внешне выглядит как реализация традиций, а на самом деле это слом традиций. Если говорить о Чечне, о самом горячем регионе Кавказа, то там-то как раз под видом возрождения традиций возникает что-то совсем иное, не существовавшее десятки, а то и сотни лет. Например, у чеченцев главного не было лет примерно 400, с XVII века. Теперь есть главный. То есть даже там, где мы слышим про возрождение традиций, про возврат к чему-то исконному, посконному, там очень динамичные процессы, которые сулят нам в ближайшее время возможность катастрофического развития. Как 100 лет назад, в 1916 году, никто же не предсказывал революцию, так и теперь даже там, где нам говорят о полном замирении, о снижении активности вооруженного подполья, и так далее, не стоит думать, что это спокойствие связано с тем, что в глубине, в корнях гор покой наступил.

Тогда поясните вот еще один момент, что касается Чечни, и Северного Кавказа в целом, не является ли вот эта переменчивость, или живое изменение традиций по ходу дела, таким постоянным законом Северного Кавказа? Потому что если брать ситуацию 100 лет назад, тоже в течение довольно короткого периода времени, за несколько десятилетий, из крайне не стабильного региона Северный Кавказ стал фактически столпом режима, от имама Шамиля до «Дикой дивизии», которой командовал родной брат императора, и которая была самым верным, как сейчас чеченская гвардия. Прошли десятилетия какие-то. Вот в чем причина таких перемен?

Черкасов: Это как раз очень традиционный вариант отношения гор и плоскости, отношений империи и горцев. Можно вспомнить Квентина Дорварда, который шел на службу к Людовику. Можем вспомнить швейцарца, который воевал вместе с мушкетерами. Горцы в силу природных условий, они хорошие воины, там иные просто не выживают. А идти ко двору, это всегда так было. Вот что-то у России с Кавказом не получилось, не было таких сотен лет спокойного взаимодействия, приведшего, как например в случае Великобритании, шотландскую династию на английский престол, вот что-то у нас не получилось. Каждый раз, когда наступают несколько десятилетий, которые дают возможность большей интеграции Кавказа и России в целом, что-то упускают. Например тридцатые годы, двадцатые-тридцатые годы, ведь чеченцы восприняли революцию очень неплохо. Возникала новая, скажем так, советская чеченская интеллигенция. Ба-бах, борьба с буржуазным национализмом, выкосили все в период большого террора, потом депортация. Ладно, вернули в 1957 году. Была возможность 30 лет интеграции. Но поселили как чеченцев? В Грозном их не селили, после погромов 1957 года, селили в селах, изолированно, не использовано было 30 лет для того, чтобы вот эта интеграция, это взаимопонимание произошло, время было упущено. Вопрос в том, чтобы из этого извлечь урок сейчас. И кстати, эксперты, говоря о том, что необходимо сейчас сделать с Чечней, силовыми, и не только силовыми структурами, активнейшая ротация кадров из республики с регионами России. Просто для того, чтобы люди понимали, что жизнь может быть устроена и иначе. Это шанс. Но боюсь, что это не очень устраивает местную правящую элиту.

Сто лет назад ротация кадров из кавказского региона в целом, в основном из закавказской его части, была очень мощная. Фракцию меньшевиков в Государственной Думе возглавляли сплошь грузины, Чхеидзе и Церетели, а потом и большевиков тоже возглавили Сталин и Орджоникидзе. Так что в общем были случаи шотландской династии и в России.

Черкасов: Так давайте использовать позитивный опыт для продвижения его в настоящих условиях.

Шведов: Это в том смысле что Кадырова в президенты?

Черкасов: Да нет, например, чеченских пожарных в Забайкалье на тушение пожаров, чеченских милиционеров в Архангельскую область. Это, кстати, относится к стране в целом. Просто Кавказ лучше проявляет массу других проблем, когда страна уже не чувствует себя целой. Школьники на Сахалине себя чувствуют частью огромной страны или они через пролив не перебирались? Чтобы быть частью Британской империи, неплохо бы из Индии или откуда еще побывать в Лондоне. Вот только так можно достигать какого-то культурного единства. Но это требует некоторого стратегического проективного мышления, а не только реагирования на кризисы случившиеся, или ожидание кризисов новых.

А что случилось примерно 100 лет назад и чуть раньше, в тот момент, когда не только на Кавказе, но на Кавказе в том числе, вдруг бурно начался рост национализма?

Маркедонов: Он же не вдруг начался, не упал откуда-то сверху.

Не вдруг, окей, расскажите, откуда он упал, если не сверху.

Маркедонов: Вы знаете, империи с XVIII века как минимум с национализмом вели борьбу, интеллектуальную и политическую, военную в том числе. Национализм, рожденный Великой французской революцией, начал свое победоносное шествие по странам и континентам, он проникал и в Европу, и в Восточную Европу дальше из Западной, в Латинскую Америку, на Кавказ, и так далее, и тому подобное. Другой вопрос, насколько имперский проект мог реагировать, мог как-то предлагать что-то более привлекательное местным элитам, что могло бы заместить этот националистический спрос? Крах империи в 1917-1918 году показал, что националистический дискурс, трудно с ним бороться, и не только крах, кстати, Российской империи. Понимаете, когда мы говорим о Кавказе как о сложном регионе, мы часто вот такую эксклюзивность делаем. Мы говорим, вот Россия, она провалилась, и так далее, но не только Российская империя провалилась, проблема интеграции, проблема вбирания…

Не только Российская империя провалилась, но просто если вспомнить, все проблемные регионы, которые входили в Российскую империю в тот момент, они сейчас в Российскую Федерацию не входят. Нет Польши, нет Финляндии, кроме Северного Кавказа, это единственное исключение, которое мы пронесли через 100 лет. Австро-Венгерская, Османская империя, у которых тоже были национальные проблемы, все, они их лишились. Только у России современной есть та же проблема, которая была 100 лет назад.

Маркедонов: Пару-тройку лет назад на одной из конференции мой коллега, он дипломат американский, известный дипломат, Ричард Каузлагич(40,17), сказал: «Сергей, вот есть ислам на Кавказе, есть проблема интеграции Кавказа, а есть проблем ислама в Поволжье, интеграции в Поволжье». Я ему сказал: «Рич, все просто, Казанское ханство присоединено в 1552 году, дайте 500 лет развития Кавказа, более или менее, и мы тогда сравним и проверим релевантность этого опыта». Время. Фактор времени и фактор успешных или неуспешных интеграционных методик. То, что сказал Александр, я бы развил его тезис, и он очень важен, если мы говорим о российском Северном Кавказе, надо прекратить воспринимать российский Северный Кавказ как фольклорный заповедник, что, кстати, многие делают в Москве. Неважно, кстати, либералы и националисты часто очень сходятся, условные либералы и условные националисты, считая Кавказ некой такой особой фольклорной территорией, где время застыло, где все как будто бы во времена Амалатбека, или во времена Хаджи-Мурата сохранилось в неизменном виде, это далеко не так, это также динамично развитый регион. И добавил бы к тому, о чем говорит Ирина, эта динамичность появилась тоже не в девяностых годах. Переселения, которые были в XIX веке, вы это отметили, дальше советская практика, скажем, практика атеизма, она тоже оказала влияние на Кавказ. К 1991 году специалистов по исламскому праву-то где найти было? К вопросу о традициях. Где они могли бы быть в условиях атеистического государства? Были, но это совсем какие-то минимум, минимум уровень знаний. То же самое касается связей с какими-то большими, глобальными теологическими дискуссиями и так далее. Поэтому вопрос Кавказа лишь выпукло обозначает проблемы в целом: интеграции разных регионов России, обеспечение ее единства, не только формального, но и более глубокого, стратегической глубины этого единства и этой кооперации, интеграции. Поэтому нельзя Кавказ выделять из этих общероссийских проблем, надо понимать, что Северный Кавказ, если мы о Северном говорим, — это часть российских процессов, и вот исходя из этого, планировать какие-то наши действия.

Шведов: Российских и процессов, которые идут вокруг.

Маркедонов: Постсоветских процессов, в частности, если речь идет о Северном Кавказе.

Шведов: Глобальных, потому что мы все время говорим про традицию, например, но давайте смотреть и на традицию, и на модернизацию, которая очень сильно влияет и на традицию, и на людей вокруг, которые хотят наоборот выйти из этого, отказаться. Вы говорили про национализм, Сергей, правильно, конечно, но не можем ли мы сегодня посмотреть на национализм как на потерпевший крах с точки зрения террористов, которые говорят: «А нам космополитизм ближе, вот мы как раз вне национальной повестки, давайте бороться с Российской империей сегодняшнего дня под зонтиком запрещенной в России исламской государственной структуры, которая уже не националистическая». Поэтому новые дискурсы приходят, и все-таки, конечно, Кавказ это не заповедник, Кавказ неправильно рассматривать как какое-то гетто, но важно понимать, сколько внешних течений. И вот в этой передаче мы все-таки не можем не вспомнить про геноцид армян, как мне кажется, если мы говорим про 100 лет назад, и сказать, ну просто не указывая на правых и виноватых, что именно в этом смысле фактор Турции был очень важен для Кавказа 100 назад, и, кстати, после революции тоже для Северного Кавказа, и остается очень важным. И мне кажется, когда мы говорим про Кавказ, очень большая ошибка — рассматривать Кавказ с точки зрения России, Москвы, влияния российского, потому что влияние есть внешнее, оно есть турецкое, оно есть иранское. Люди ездят очень много, то есть если посмотреть сегодня на человека в Азербайджане, который небогат, он поедет лечиться в Иран. Это не только люди, которые живут на границе, не только те, кто в Астаринском районе живут или в Ленкоранском, очень многие поедут в Иран, эта интеграция, она есть — бизнес, здоровье. Турция точно так же очень сильно интегрирует до сегодняшнего дня. И это не только реплики, действительно, дело не в репликах, а дело в том, что Кавказ — это регион, который пронизан взаимными влияниями. И мы, кстати, стараемся рассматривать это, у нас есть ровно такой блог у Наимы Нефляшевой «Северный Кавказ сквозь столетия», пытаемся смотреть вот на эти практики, которые были 100 лет назад, и как они сегодня до сих остаются в сегодняшнем дне, какие претерпевают изменения.

Я задам последний вопрос этой программы Ирине. Вы согласны с тем, что время имперскую болезнь России на Кавказе как-то излечит? 500 лет, сказал Сергей. Программа называется «Сто лет», может быть, 100 лет.

Стародубровская: На самом деле вот то, что мы сейчас говорили, мы говорили не про имперскую болезнь. Мы сейчас говорили о том, что на Кавказе, на самом Кавказе, мы не говорили о политике России, существует очень серьезная модернизационная тенденция, на самом деле в первую очередь связанная как раз именно с урбанизацией. И вот это то, что отличает девяностые годы от всех более ранних активных процессов, которые там происходили, потому что все-таки цивилизации в этом мире делятся на сельские и городские, и переход реально к городской цивилизации, в первую очередь в Дагестане, конечно, Махачкала — это практически треть всего населения, но и в ряде других северокавказских территорий, это, конечно, такой глобальный перелом, который происходит. Вот вопрос о том, насколько адекватно российская политика оценивает этот перелом, и насколько она в том, что она делает, соответствует тем новым тенденциям, которые сейчас на Северном Кавказе наблюдаются, вот здесь, я боюсь, у нас сохраняется очень большой вопрос. Потому что все, что делается, как раз скорее исходит из того, что Северный Кавказ — некий такой архаичный, неизменяемый, не способный к адаптации к современному миру, и вот так к нему и надо относиться, ставить туда каких-то местных руководителей, которые бы все это своими методами как-то приводили в порядок, и проводить подобную политику. Поэтому, что касается изменений на Кавказе, да, безусловно, я считаю, что они идут очень активно, а вот что касается адаптации российской политики к этим изменениям, тут, я боюсь, есть очень большие вопросы.

Изображение: фотография С.М.Прокудина-Горского, 1904