Нобели как ЮКОС, а московские купцы как олигархи начала XX века

Тема нашей сегодняшней программы, я бы сформулировал ее как «Экономическое чудо и революционное чудище». Что произошло в России сто лет назад, и каким образом российский бизнес, российская экономика привели или не воспрепятствовали тому, что 99 лет назад в России случились подряд две революции? Давайте для начала договоримся о понятиях. Что было такое российская экономика сто лет назад? Насколько Россия была отсталой аграрной страной, или же это была экономика, которая успела модернизироваться, и в общем, выглядела скорее благополучно и скорее бурно развивалась?

Давыдов: На мой взгляд, Россия была в этот момент аграрно-индустриальной страной, которая очень бурно развивалась. Была одной из наиболее динамично развивавшихся в это время стран, среднегодовой процент прироста был выше, чем во всех остальных странах, с 1887 по 1913 он составлял 6,5%, по новейшим изысканиям. Это выше, чем во всех других странах. Я осторожно отношусь к понятию средний прирост, потому что в нашем случае, поначалу, это был прирост с нуля, как и в Китае в момент начала реформ Дэн Сяопина.

И при этом в пересчете на душу населения тоже выглядит не очень здорово.

Давыдов: Да, разумеется, это совершенно естественно, вы очень правильно это сказали. Просто когда много лет подряд подобный прирост, а на самом деле, есть точка зрения, которую я разделяю, что он был еще выше, потому что эти 6,5% получается достаточно ограниченными 27 динамическими рядами, он был еще выше. Но при этом это совершенно не означало, что в стране было все хорошо и прекрасно, просто чтобы было понятно, но то, что размеры отставания от ведущих держав значительно сократились, сомнению не подлежит. По целому ряду параметров Россия входила уверенно в пятерку ведущих стран мира. И выдающийся промышленный подъем 1909-1913 года, война застала страну в момент наивысшего подъема. То есть статистика показывает, что сравнение первой половины 1914 и первой половины 1913 года, что 1914 год дал бы еще больший прирост. То есть очень многое изменилось благодаря модернизации Витте-Столыпина, я это так называю, и, конечно, о той отсталости России, в которой большинство наших зрителей воспитано, и которая появилась, естественно, благодаря, прежде всего, сталинскому тезису о России как о полуколонии Запада, и всему остальному, это, конечно, отношения не имеет. У России были прекрасные перспективы, что и подтвердила мировая война, потому что в 1916 году экономику удалось перестроить так, что потом красные воевали этими запасами всю гражданскую войну.

Александр, согласны ли вы? И насколько этот общий благополучный тренд отражался на благополучии рядовых подданных Российской империи?

Шубин: Россия действительно проходила переход от аграрного, традиционного к индустриальному, городскому обществу. И я согласен, что развитие было бурным, потому что на этой фазе практически у всех стран развитие бурное, то есть крайне неустойчивое, конфликтное. Одни отношения ломаются, еще не доломанные, другие создаются, еще не досозданы. Плюс к этому еще есть такая проблема периферийности, сейчас такой термин модный, еще народники обратили на это внимание, что капитализм в ядре системы и на периферии развивается очень по-разному. Поэтому довольно быстро доходим до какого-то барьера, потом упираемся в этот барьер, и нужно создавать совершенно новые отрасли экономики, современные для данного времени, и в конкуренции с теми, кто их уже создал. Отсюда возникают проблемы. Поэтому, действительно, очень быстрый рост до 1899-1900 года, потом, мы знаем, все-таки мировая депрессия, в России несколько дольше, кстати, продлившаяся. Потом упомянутый здесь выдающийся, но опять мировой рост, очень короткий. То есть 1914 год дал бы больше результат, если бы не война, но в 1915 разразился бы кризис, который периодически разражается.

Давыдов: А откуда вам это известно, разразился бы он или нет?

Шубин: А потому что они все время разражаются, к сожалению, не было исключений в истории.

Давыдов: Нет, но что в 1915 разразился, откуда у вас такая информация? Вот вы говорите, в 1915.

Шубин: В 1915 разразился, потому что мы можем посмотреть, какие отрасли вытягивали экономику.

Давыдов: Давайте посмотрим, с удовольствием.

Шубин: Наибольший рост в России, которым мы очень гордимся, это чугунолитейная отрасль. Она где, извините, берет заказы? Заказы ее, в конце концов, упираются в военные заказы. Если все государства наращивают военные программы, они либо начинают воевать, либо они останавливают это, потому что они все построили.

Давыдов: Слушайте, танков-то еще не было.

Шубин: Зато были корабли какие, очень емкие.

Давыдов: Корабли были, корабли строили.

Шубин: Война рассматривалась, как война кораблей, война орудий, война снарядов. Снаряды, к сожалению, израсходовали в 1914 году, потом пришлось действительно снова перестраивать экономику в 1915 под военные задачи, за счет, естественно, гражданских секторов. И в итоге, в 1916 году мы видим перенапряжение экономики в Донбассе, падение производительности труда заводов Новороссии, как тогда это называлось. Мы видим дезорганизацию транспорта, который, при всех успехах, конечно, нашего транспорта, не выдержал вот этой ситуации, когда встречные грузы носятся в разных направлениях. Организация тоже оставляла желать лучшего. Конечно, есть ответ, почему не удалось двигаться, как Столыпину хотелось, двадцать лет покоя. Во-первых, все-таки этот переход всегда чреват социальным конфликтами, очень острыми. А во-вторых, война, конечно. Война очень многие спутала карты, очень много сделано. Во время войны создали такую отрасль, как моторостроение. Авиастроение, понятно, что мы и раньше начинали, тут как бы сложно сказать, но химическая промышленность очень продвинулась вперед, но военные нужды. То есть население в известной степени от этого просто страдало.

Александр, согласны ли вы с тем, что отчасти такой бурный рост экономики привел в итоге к тому, что дисбаланса этого государственная машина не выдержала?

Пыжиков: Во-первых, все, что сказал Михаил в первом, вступительном слове, с цифрами этими надо абсолютно полностью согласиться. Это действительно так, и все эти цифры роста, вот то качество роста, о котором он говорил, это очевидный факт, и сейчас все больше и больше исследователей встают именно на эту позицию. Я к их числу тоже отношусь. Здесь, чтобы ответить на ваш вопрос, здесь нужно, мне кажется, пойти немного вглубь, и посмотреть на этот бизнес, говоря современным языком, начала XX века, какие движущие силы как в нем проявились, как они участвовали, насколько был весом вклад. Под движущими силами я всегда, чтобы было понятно, подразумеваю две крупнейшие финансово-промышленные группы, которые на тот момент уже давно сложились и действовали — это московская финансово-промышленная группа, купеческая, ее так называют совершенно справедливо, и петербургская финансово-промышленная группа, в центре которой стоял финансовый капитал, а именно пул петербургских банков, это были крупнейшие банки страны, они стали крупнейшими после первой русской революции. И шла такая позиционная борьба между этими двумя финансово-промышленными группами, купеческой и петербургской, я так условно их называю, чтобы было ясно. И вот взаимоотношения между ними, они определяли очень многое, поскольку они не замыкались только на каких-то экономических процессах. Было бы неправильно ограничиваться рассмотрением только экономических вопросов. Они выписались в политику, и первым, кто это сделал из этих двух ведущих групп, это сделала московская купеческая группа.

Сейчас мы об этом поговорим. Хочу спросить у ваших собеседников, согласны ли вы, что помимо общеэкономических факторов, то есть безличностных факторов, тут более важным, как говорит Александр, является именно фактор конкретных людей, которые были капитанами тогдашней экономики, тогдашнего бизнеса?

Шубин: Экономика не обязательно приводит к революциям, скорее тут нужно смотреть социальную сферу.

Давыдов: Я все же, прежде чем переходить к личностям, хотел бы о некоторых безличных показателях упомянуть, с которыми, я думаю, большинство зрителей не очень знакомы. Вот для того, чтобы мы понимали, как плохо жилось народу, как это на нем все плохо отражалось, как мешало строительство линкоров. Кстати, понимаете, война кораблей... Где России воевать на кораблях? В Черном море?

Шубин: Вы знаете, как ни странно, они считали, что надо двигаться в направлении Черного моря и Балтики.

Давыдов: На Балтике?

Шубин: Конечно. Германия выходит к Балтике, нужно отобрать проливы, конечно.

Давыдов: Германия подходит, да. Перегородить минами Кронштадт? Гигантское количество металла.

Шубин: И захватить Константинополь.

Идея продвигалась на полном серьезе, обсуждалась, и все этому подготавливалось.

Давыдов: Послушайте, вот когда действительно, в 1900 году начинается кризис, он начинается повсеместно. В России, как и во всем мире, в 1903 году обнаруживаются первые симптомы подъема. В 1904 году начинается русско-японская война, а потом революция, которая, естественно, нас отбрасывает в депрессию, но далеко не все отрасли.

Шубин: Война, как причина депрессии, очень спорно, конечно.

Давыдов: Благодаря столыпинской реформе, невиданного размаха, расцвета достигло русское сельскохозяйственное машиностроение, громадного размера. Стали строиться новые железные дороги, понимаете. И просто те цифры, которые мне кажутся очень важными и интересными, и малоизвестными. В 1913 году в нашей стране открылось 550 новых сберкасс, по всей империи, от Владивостока и Камчатки до Варшавы. В 1914 году — 500 сберкасс, в 1915 году — 800. За 9 месяцев 1916 года было открыто 2730 новых государственных сберкасс.

То есть вы имеете в виду, что население богатело и несло свои деньги в…

Давыдов: Конечно. И не только деревня. Дальше, за 1913 год, в стране появилось 515 тысяч новых сберкнижек. В 1914 году — в 2 раза меньше, 250 тысяч. В 1915 году — 715 тысяч, и за первые 9 месяцев 1916 года — 1 миллион 30 тысяч. Это что, показатель того, что народ так плохо и скверно жил?

Шубин: Это показатель того, что развивается кооперативное движение. Кооперативное движение, кстати, было самым острым критиком столыпинских реформ, показывая, что они-то как раз не очень помогают развиваться.

Давыдов: Простите, пожалуйста, кооперативное движение развернулось-то по-настоящему в годы столыпинской реформы.

Шубин: Кооперативное движение развернулось в результате первой русской революции, когда наконец разрешили вообще неконтролируемые государственные формы эти развивать. Просто добились этого наконец. До этого пытались, но боялись.

Давыдов: Нет, вы не правы, потому что основной формой кооперативов... Это были две стороны одной медали. Но без денег Столыпина, кто давал деньги на организацию кооперативов? Смешно говорить.

Состояние экономики Российской империи перед революцией в цифрах: 

Кому принадлежала Россия сто лет назад? Кто были те люди, которые контролировали российскую экономику?

Шубин: Государю императору.

И в какой части владело собственностью государство, а в какой части это были частные предприниматели?

Пыжиков: Государственный сектор в России, конечно, был большой, особенно если по отраслям брать, общеизвестный факт, то же железнодорожное строительство. Но здесь существует важный момент, чтобы понять, кому принадлежала Россия. Вот если мы будем смотреть с точки зрения, я вот специально занимался петербургской банковской группой, это ключевой компонент в экономике был того периода, то что они из себя представляли. Они много чем владели, огромными империями в самых разных отраслях, висели на балансах банков. То есть Путилов, например, входил в 44 акционерных общества, Вышнеградский — тоже не меньше, и вот такого порядка другие. Но что такое петербургские банки? Если мы посмотрим по бумагам, то вопроса не существует, — это частные банки с огромной долей иностранного капитала, французского, немецкого, английского, это так. И кажется, разговаривать здесь не о чем. Но вот здесь кроется самое главное, что петербургские банки, фактически, — это не просто частный игрок, который действовал по своему усмотрению, по своей какой-то логике вырабатывал. Частные петербургские банки, по сути, являлись инструментом правительства в переформатировании всей экономики. Под переформатированием экономики я подразумеваю повышение ее конкурентоспособности, поскольку именно петербургские банки были инвестиционными окнами, через которые поступал иностранный капитал, если можно так сказать. А новейшие исследования показывают, по их структуре, что, совершенно правильно говорил Михаил, нельзя, как Сталин сказал, это все принадлежит и командуется из Парижа, Берлина, Лондона. Абсолютно нет. Несмотря на то, что там огромная доля акционерного капитала была французской, немецкой, структура была таким образом построена, это было сделано сознательно, это делала вот та либерально-финансовая бюрократия, о которой я хотел сказать, что фактически банком командовал менеджмент. А менеджмент петербургских банков, топ-менеджмент я имею в виду, самую верхушку, — это все выходцы из петербургской финансовой бюрократии, из Минфина, Минюста, кто соприкасался, в силу своих из Госбанка обязанностей из экономической сферы. То есть, казалось, здесь нет никакой темы для разговора, но на самом деле, именно здесь заключается вот тот ключ, через него можно понять, какой был план правительства, какая была программа модернизации, каким образом она пыталась осуществляться.

Давыдов: Она сто лет назад была понятна, в 1902 году.

Пыжиков: Витте сказал, что это все он сделал, он совершенно не автор, чтобы все понимали, как и Столыпин, этой программы, это реализатор, собственно, для этих целей он и привлекался. А в идейном смысле это все делали другие люди, которые сидели там.

А вы можете назвать?

Пыжиков: Бунге, Сольский, Коковцов.

Давыдов: Ну, уж, конечно, Коковцов, да ну что вы!

Пыжиков: И самое главное, если мы посмотрим, как раз я к чему веду, если мы посмотрим внимательно, будем расшивать все вот это владение, всю вот эту группу петербургских банков, то мы увидим, насколько это все отличалось от московской группы, где тоже были московские банки, купеческие. Вот здесь вот уже был заложен вот такой вот некий дисбаланс, который, можно сказать, он конвертировался в политику. Московская группа всегда была отстающая, потому что, как я сказал, петербургские банки — это продолжение, фактически, правительства. Естественно, у них как бы право первой ночи, условно говоря. У московских этого не было, но они хотели этого, они жаждали этого. Вот отсюда конфликтная ситуация, она стала искрить.

Михаил, вы явно не согласны с тезисами Александра, что существовало две элитарные группировки. Одна, близкая к правительству и государственному аппарату, в Петербурге, вторая, далекая от него, в виде московского купечества. И эти люди заправляли частным сектором.

Давыдов: Нет, слово заправляли, мне все эти попытки конспирологии… Россия была гигантской, понимаете, то есть она и сейчас гигантская, а тогда это одна пятая земного шара. Это было гигантское непаханное поле, были освоены крошечные огородики, понимаете, пока еще. У нас такие были перспективы! Вы знаете, что Менделеев в книжке «К познанию России» определил численность населения, исходя из того, что он считал нормальным 1,5% прироста в год, в России должно было быть 280 миллионов жителей к 1950 году. А было 180. Так вот, исторически сложилось так, в Москве и вокруг Москвы, в том, что называется Центральный промышленный район, группировалась хлопчатобумажная, прежде всего текстильная промышленность. Прежде всего хлопчатобумажная, которая зародилась, что называется, сама собой, она выросла из крестьянско-купеческих мануфактур XVIII, начала XIX века. В ней первой начался промышленный переворот, в ней был сильный клан, это известные вещи, несколько кланов, конечно. Их можно объединить тем, что были люди, у них был бизнес тот, который исторически сложился, тот, который сам собой дошел до отмены крепостного права дожил, он пережил крепостное право, и достаточно успешно развивался, потому что рынок был огромный. Крестьянские ситцы, они производили прежде всего ситцы для крестьян, которые постепенно стали вытеснять хлопчатобумажные ткани. Но у страны не было, фактически, тяжелой промышленности, потому что Урал после 1861 года был в глубоком застое. Он и до 1861 года не очень хорошо работал, потому что даже в Крымскую войну ни одной бомбовой пушки не поставили, не привезли с Урала. Надо строить железные дороги, а из чего их строить? А где люди? То есть фактически, до 1875 года Россия в основном строила железные дороги из иностранных импортных рельсов, потому что не было людей, которые могли бы взять на себя организацию металлургического завода, металлопрокатного завода.

Шубин: Уже в XIX веке построили Новороссийский завод...

Давыдов: Новороссийский завод построили ровно потому, что был такой джентльмен Джон Юз, с которым познакомился генерал Тотлебин. Джон Юз изобрел новый сорт стали, который выдержал испытания и был принят несколькими флотами мировыми. С ним познакомились русские инженеры, которые собирались укреплять Кронштадт его сталью.

Шубин: После нескольких скандалов, правда, но в конце концов научились.

Давыдов: И они ему предложили купить концессию князя Кочубея, который взял концессию на строительство завода, а построить не смог. Потому что текстильная промышленность — это гораздо более легкий бизнес.

Вы ведете к тому, что никаких сформировавшихся группировок, которые четко осознавали свои интересы и четко за них боролись, не было?

Давыдов: У них были интересы в разных отраслях. Просто весь иностранный капитал, это прежде всего тяжелая промышленность, то есть то, чего московская группа просто не умела. Просто не умела, все. Там женщины и дети работали на текстильных фабриках, а металлургический завод это абсолютно другая вещь. И только тогда, когда возник Донецко-Криворожский бассейн, о котором надо отдельную передачу делать, вот тогда и пошел иностранный капитал, потому что стало понятно, вот здесь Кривой Рог, залежи высококачественной железной руды, здесь уголь, и между ними наконец построили, через 15 лет, железку через Днепр. А так бы промышленный подъем был бы на 15 лет раньше. Или на 10.

Александр, у меня к вам будет просьба, объяснить нашим телезрителям , что представлял собой слой предпринимателей сто лет назад? И были ли такие?

Шубин: Я объясню это, но это становится все менее важным в разговоре. Смотрите, после речи Михаила я начинаю склоняться к тому, что страна все-таки была очень отсталая, вот мы с этого начали. Смотрите, непаханное поле, к 2050 году, если бы не злые большевики, была бы очень высокая рождаемость. В Китае, в ходе всех гражданских войн была очень высокая рождаемость, это просто демографическая тенденция отсталой страны. Вы спрашиваете, кому принадлежала Россия? Я вам отвечаю, помещикам и крестьянам, потому что основной сектор-то сельскохозяйственный. И есть на этом непаханном поле, как совершенно справедливо сказано, есть очаги, которые мы сейчас обсуждаем. Мы должны понимать, что это очаги. А вся причина — в непаханном поле, в том, что вообще в деревне делается. Вот скажем, после столыпинской реформы ушло 10% крестьян, бросили землю, ушли в города. А куда их брать-то? Промышленность еще не развилась в достаточной степени.

Давыдов: Как раз начался промышленный подъем.

Шубин: Идет промышленный подъем в 1909 году, темпы роста 8%, но это не значит, что всех возьмут сразу на работу. Это мы, кстати, и по нынешнему кризису знаем, вот вы хотели параллели. У нас падение уровня жизни гораздо быстрее идет, чем падение промышленное в стране, это всегда так происходит. Приходят эти лишние люди, их берут чернорабочими, значит, зарплата будет существенно ниже средней. Средняя зарплата, это, конечно, большая дискуссия. Она действительно повысилась, примерно со 180 до 250 рублей, но есть некая дискуссия, как. Хорошо это или плохо, но с учетом инфляции, по поводу которой тоже спорят, 27 или 44 процента.

Давыдов: В каком году?

Шубин: С 1887 по 1913.

Давыдов: Да инфляция 1% в год, бог с вами.

Шубин: Инфляция идет, есть данные Струмилина по реальной инфляции, есть дискуссия с ним Миронова Бориса Николаевича, которого вы прекрасно знаете, и который называет 27%.

Давыдов: Прекрасно знаю.

Шубин: Миронов, это самый апологет этой системы, он говорит, 27%. И таким образом получается, что зарплата либо росла очень медленно, даже средняя, либо просто падала. А у чернорабочих она была еще значительно меньше. То есть в городах формируется социальная бомба. И эта социальная бомба взрывается в 1905 году, и потом, конечно, возникает вопрос, не взорвется ли она дальше. Тем более, что есть такие вещи, как Ленский расстрел, забастовки.

Правильно ли я вас понимаю, что с учетом общего контекста и общей отсталости, влияние, удельный вес в экономике промышленников, он довольно несущественный.

Шубин: То есть промышленники оказались зажаты, они оказались зажаты между требующими свое рабочими, а они требовали свое, и между теми возможностями, которые давал мировой рынок, а он тоже был не безграничный, тоже не был полем непаханным, там были свои хозяева и организаторы, и, конечно, монархия, которая, как правильно говорил Александр, преследовала свои задачи, контролировала, пыталась управлять. Чиновник — лучший, конечно, управленец бизнесом-то. И понятно, что возникают проблемы с этим.

Пыжиков: Но лучше, чем придворные круги.

Шубин: Ну да, я иронически, конечно.

Пыжиков: Вот это самое махровое черносотенство там расцветало, и неприятие вообще индустриального типа работы. Это типичный придворный круг, а они имели огромное влияние, надо сказать, это земля, они все там землевладельцы, и это действительно, не побоюсь этой ленинской характеристики, это такой военный феодализм. То есть это земля и военные службы. Заниматься какими-то торговыми, промышленными делами — это недостойно.

Шубин: Но контролировать хочется.

Пыжиков: Контролировать, конечно, хочется. И они входили, уже после первой русской революции особенно этот процесс пошел, но и раньше он, естественно, был, это было. Но я к чему это все говорю? Вот все, чтобы обобщить к какому-то знаменателю, были сказаны абсолютно правильные вещи на самом деле, просто они, может быть, какие-то специальные, более детальные, но если это свести к знаменателю, то я что всегда говорю и сейчас хочу сказать, — существовала некая прослойка чиновничья, хотя слово неприличное, но тем не менее его использую, в бюрократии даже так, которая являлась носителем модернизации, о которой мы говорим. Я ее определяю для себя — это финансово-либеральная бюрократия, у которой были главные стычки на двух фронтах: и с московским купечеством, и с придворным.

Шубин: Ну это люди типа Витте, вы имеете в виду.

Пыжиков: Да, да, Витте — это был реализатор этого слоя.

Шубин: Ну как один из…

Давыдов: Извините пожалуйста, Александр, а на каком поле им сталкиваться? Вот за что борются московская и петербургская группы? За что они борются?

Пыжиков: Да это на секрет, сейчас объясню. Первое столкновение с придворными кругами — это знаменитая дискуссия о дворянском вопросе конца XIX века, там Витте активно участвовал. Ведь спор был о чем? По какому пути пойдет Россия. Вот эти все придворные лобби, эта земельная аристократия, они говорили, не нужно нам вот этих вот дел индустриальных, это не то, это не российский путь, это подброшено с Запада, давайте традиционно лучше держаться. И вот главным оппонентом этого курса была группа финансово-либеральной бюрократии, у которой главным действующим лицом, не автором этой программы, а главным действующим лицом и реализатором…

Шубин: Лидером.

Пыжиков: Он никогда не был лидером, это он себя так считал, что он лидер. Лидером был Дмитрий Мартынович Сольский. На самом деле это человек, который не выглядел на первом плане...

Шубин: Ну лидер — публичная фигура все-таки.

Пыжиков: Коковцов это просто его ученик, Покровский это его ученик, Харитонов это тоже отсюда. И вот эта схватка в конце… Вот почему приток иностранного капитала, Михаил правильно сказал, во второй половине XIX века произошел? Это следствие их схватки. Финансово-либеральная бюрократия победила почему? Николай II встал на ее сторону, это действительно так, и поэтому вот это вот пошло, это действительно важная веха, вот этот маховик сдвинулся, и он пошел.

Шубин: Причем встал на ее сторону в октябрьские дни 1905 года. Попробовал бы он не встать. Слава богу, придумали. Давно предлагали, но тут когда уже, извините, стали, уже толпы народа ходят…

Пыжиков: Я пытаюсь, чтобы мы не утонули в частностях.

Давыдов: Вообще довольно забавно на канале «Дождь» слышать модифицированные версии истории партии Пономарева, истории КПСС.

Шубин: А главное, что здесь ничего не вырезают, хоть где-то. Понимаете, хоть где-то рассказать модифицированную версию истории партии. Какое счастье! Главное — какой партии?

Давыдов: Конечно, а как же иначе?

Шубин: Какой партии?

Пыжиков: Да нет, никакой партией здесь не пахнет.

Давыдов: Коммунистической.

Шубин: Партия эсеров. Владимир Ильич как раз хвалил развитие капитализма в России. 

Рейтинг самых богатых людей России начала XX века (по версии журнала Forbes):

Давыдов: Я категорически не согласен с обоими ораторами потому, что Витте это гений, который, на мой взгляд... Вот знаете, Российскую империю открывает Петр Первый, как гений, а Витте ее закрывает, а посредине Сперанский, это мой личный взгляд, никому не навязываю.

Шубин: Вот Витте не критиковал, честное слово.

Пыжиков: Вот это есть история партии, вот это есть та история партии…

Давыдов: Сопоставлять Сольского и Витте примерно то же самое, что мою любимую команду «ЦСКА» и другие команды, с которыми она играть, к сожалению, не может.

Пыжиков: Ну это такой старый взгляд, уже все давно вперед ушло.

Давыдов: Ну, у каждого могут быть свои симпатии, антипатии.

Шубин: Ну хорошо, Витте хороший.

Давыдов: Но дело не в том, что Витте хороший, понимаете.

Шубин: Не лидер, но хороший.

Давыдов: Витте провел реформы, которые модернизировали прежде всего торгово-промышленное законодательство. Когда Витте стал министром финансов, в стране не было даже палаты мер и весов, во главе которой он поставил Менделеева. Витте сделал чрезвычайно много для того, чтобы… Он, конечно, продолжал работы предшественников, которых он сам называл своими учителями, такие, как Бунге, Вышнеградский, все это так. Но то, что Витте реально в экономике улучшал все, к чему прикасался, я это могу доказать с легкостью. Просто это не разговор вот на этом уровне.

Вы знаете, так или иначе у нас тут с вариациями, но примерно есть консенсус на ту тему, что то, что называется правительственные либералы были очень влиятельные и, в общем, совершили переворот, вне зависимости от того, кто играл первую скрипку, тут у нас споры. Но мне хочется переместиться дальше на то, какую роль играли, признавая роль правительственных либералов, люди, которые владели своим собственным частным бизнесом. Например, упомянутые московские купцы. Можно ли как-то сопоставить промышленников или каких-то прочих крупных частных собственников с сегодняшними либералами? Вот где их место в обществе?

Шубин: Это совершенно разные вещи. Бизнес — одно, либералы — другое.

С сегодняшними олигархами, извините, я оговорился. Вот примерно у нас есть примерное представление, у всех разное, какую роль в обществе играют олигархи. Обладают ли они каким-то политическим влиянием или не обладают? Разные есть концепции на этот счет. Каким вообще влиянием обладали крупные собственники сто лет назад? И обладали ли вообще каким-то правом голоса?

Пыжиков: Самая крупная компания дореволюционной России — это товарищество братьев Нобель, это и по стоимости, и по стоимости акций, действительно, это огромный гигант. Под словом «товарищество» кроется огромное, я даже провожу некие параллели с ЮКОСом, потому что ЮКОС это крупнейшая нефтяная компания уже нашей эпохи, а это была той. И в принципе, они шли за политической ситуацией, в каком плане — раньше это была лояльная компания, года до 1912, полностью, она была вмонтирована, никакой политикой они не занимались, благотворительность, и все. Но потом здесь происходит, я внимательно отслеживал, смычка московского купечества, которое было всегда недовольно, они неудовлетворены были на том, на чем выросли, текстильной промышленности, они считали, что мы, теперь уже образованные, это деды наши, отцы, это одно, а мы можем и не только металлургию, мы все можем, говорили они, дайте только нам руль государственный, и мы сейчас поведем здесь все. Вот это очень важно. И эти требования «дайте нам возможности проявить себя», они являются базовыми. Это можно, отвечая на ваш вопрос, говорить, что здесь какие-то параллели с либералами, с нынешней олигархией как-то проводить, может быть. Натянуто это или нет, это можно спорить, но здесь есть, о чем говорить во всяком случае.

Смотрите, самый хрестоматийный, всем известный пример про Савву Морозова, финансирующего революционеров, он выбивается из всех возможных представлений о том, как должны вести себя представители крупного капитала.

Шубин: Да нет, не выбивается.

Пыжиков: Почему мы знаем Савву Морозова и еще кого-то? Потому что все о них только говорят. На самом деле там весь этот слой, вот эта купеческая верхушка в большинстве своем этим занималась.

В большинстве своем этим занимались?

Пыжиков: Конечно.

Он был не исключением?

Пыжиков: Он был не исключение, просто мы о нем говорим, он на слуху.

Шубин: Тут надо, Александр, прокомментировать, что не большевиков все финансировали.

Пыжиков: Нет, не лично большевиков, не только, он и эсеров.

Шубин: Просто тогда не было отдельных большевиков толком, это была социал-демократия.

Пыжиков: Да, да, они, я думаю, не видели разницы большой.

Шубин: Социал-демократия — это лейбористы, в Германии социал-демократы, это очень приличные вещи.

Пыжиков: Так вот самое главное — понять, вот когда меня постоянно спрашивают, а зачем он финансировал эту социал-демократию, так вернее? Он финансировал свои потребности. Потребности, свое место под солнцем он хотел завоевать, и поэтому он этим занимался. Очень просто. Потому что одно дело финансировать профессоров, которые будут в аудиториях произносить речи за Конституцию, за права и свободы, за весь полный комплекс. Они считали, что это хорошо, но мало. Надо, чтобы за окном кто-то бомбочку кинул, вот эта социал-демократия, эти круги. Тогда все эти речи будут звучать поубедительнее.

То есть это прямо такой просчет такой трезвый, что они хотели...?

Пыжиков: Ну я условно, конечно. Купцы это очень прагматические люди, здесь недооценивать нельзя. Там можно говорить об их потенциале каком-то предпринимательском, но это были очень прагматичные люди. Этим людям нужно было место.

Вы говорите о некотором плане по расшатыванию основ государства. Александр считает, что был некий осознанный, просчитанный план у московского купечества по расшатыванию основ государственного строя. Поскольку у них не было возможности никак повлиять на политику, их, естественно, царские власти не слушали, и вот они таким образом финансировали, в том числе и террористов.

Пыжиков: В том числе один из факторов.

Согласны ли вы, что это был такой хитрый план?

Шубин: Мне так не показалось, что Александр так прямо выразился, потому что как раз хитрого плана не было.

Пыжиков: Ну не так, чтобы на бумаге с пунктами.

Я не очень сильно огрубил?

Пыжиков: Нет, нет, нормально.

Шубин: Да, была рефлекторная реакция на давление, понимаете? Вот я солидный человек, а мной, как фишкой, двигают какие-то чиновники. Естественно, хочется найти дельных людей, которые испортят настроение этим чиновникам. Но я хочу оговориться. Все-таки мы давайте не обобщать так уже совсем, что все этим занимались. В московской группе была и очень консервативная часть, которые очень все это не приветствовали, и кстати говоря, даже в 1917 году очень осторожно держались, в стороне от этих перипетий, и была более активная. Тут я бы обратил внимание на такой маленький нюанс, что эта более активная часть, к тому же еще ее ядром были раскольники, то есть выражаясь грамотно, старообрядцы.

Пыжиков: Это моя тема.

Шубин: А это были люди, которые имели еще и религиозный пресс, на себе несли, и определенное недовольство по этому поводу и нелюбовь.

Пыжиков: Мы сейчас Михаила запутаем.

Нет, нет. Я более-менее в курсе, вы же сейчас не со мной разговариваете, вы с телезрителями разговариваете, для которых это, может быть, впервые.

Шубин: Нет, это интересно, потому что мы ведь все сводим к партийной борьбе. И вот зрителям мы говорим, что в России существовала очень большая напряженность по множеству линий, по множеству. Например, одно из ярчайших событий революции 1905 года — это рабочие стачки, восстания, столкновения в Лодзи. И мы здесь видим польский вопрос. Есть еврейский вопрос, есть старообрядческий вопрос. Есть социал-демократы, которых тогда…

Давыдов: Кавказ.

Шубин: Кавказ, да, пылал. И Кавказ нам дал цвет российской социал-демократии меньшевистской.

Давыдов: И большевистской тоже.

Это понятно.

Шубин: Поэтому понятно, почему капитал финансировал разные группировки, думая, что он контролирует ситуацию. А он ситуацию не контролировал, потому что бомба социальная сложилась в другой социальной сфере. Когда она взорвалась, многие, конечно, похватались за головы, но уже было поздно.

Как раз завершающий вопрос нашей программы. Почему так оказалось, что капитал ничего не контролировал? Почему он не смог даже подступиться к тому, чтобы взять доступ и контроль?

Шубин: Потому что люди, занимающиеся бизнесом, это мы знаем и сегодня, очень плохо разбираются в политике. Очень плохо разбираются в социальных закономерностях, в кратких курсах различных партий, Маркса не читают, критиков его вообще не читают. Кстати в основном марксисты сейчас в основном …

Михаил, почему несмотря на описанное вами бурное развитие российской экономики, и в общем на…?

Давыдов: Безусловный рост благосостояния в конце XIX, начале ХХ века большинства населения, и это даже обсуждать нечего.

Но обсуждают.

Давыдов: Я, знаете, такую цифру одну скажу, среднегодовой прирост цены выпитой водки в стране превышал среднегодовой прирост цены вывозимого хлеба на 70%. На 70%, понимаете? Это просто висит все в интернете.

Шубин: Причем пили даже во время голода.

Вы имеете в виду, что вместо того, чтобы заниматься бизнесом, или политикой, или созидательным трудом, большинство населения России пило водку?

Давыдов: Я не к этому. Дело в том, что революция произошла вовсе не из-за причин экономических. Есть такая вполне признаваемая большинством историков вещь, что модернизация, даже успешная, и может быть, именно в силу успешности, действительно, создает иногда дополнительные узлы социальной напряженности. Но все дело в том, что, по моему глубокому профессиональному убеждению, такие узлы социальной напряженности есть всегда, в любое время, в любой сколько-нибудь значимой стране, особенно начиная с XIX века, в этом нет сомнения. Но не все страны проходят при этом через революции. И весь вопрос в том, что стало детонатором, что стало спусковым крючком. Революция 1905 года прямо спровоцирована падением Порт-Артура, прямо. Если бы русская армия в Японии хотя бы не проигрывала, а просто держалась, невозможно представить, чтобы победоносная война привела бы к революции. Такого не бывает. То же самое, поражение в Первой Мировой войне и безнадежно проигрываемая именно на немецком фронте…

Поражения не случилось.

Шубин: Особенно после брусиловского прорыва.

Давыдов: В Японии тоже не случилось. Но решение о начале заговора…

Он как-то стих все-таки, брусиловский прорыв.

Шубин: Ну 1916 год.

Ну к августу 1916 года все выдохлось.

Шубин: Поражения-то не было.

Поражения не было, бесспорно.

Давыдов: Заговор возник летом 1915 года. Вот после этой страшной полосы поражений, отступлений, эвакуаций, когда часть…

Опять же брусиловский прорыв не вписывается в описанную вами картину.

Давыдов: А брусиловский прорыв действительно не вписывается, потому что это была война с Австро-Венгрией. Австро-венгров мы били, а немцев — нет.

Шубин: Слава-то была. Все радовались.

Давыдов: Слава была.

Для общепатриотического настроя одно лечило другое.

Шубин: Я уж не говорю о том, что в требованиях 9 января 1905 года русско-японскую войну вписали в последний момент, и ей не уделяли никакого внимания.

Давыдов: Вы спросили, почему бизнес не мог держать власть? Дело в том, что русский бизнес, не весь конечно, а те конкретные люди, которые пришли к власти, которые занимали ключевые позиции в этом дворцовом перевороте тире революции, начиная с Гучкова, они просто плохо понимали страну, в которой живут. Им казалось со стороны, что управлять империей, да еще во время тотальной войны, они смогут не хуже, чем этот безвольный царь со своей женой и недавно убитым Распутиным. А я приведу такую очень простую аналогию, вот сейчас мне просто пришла в голову. Вот представим, не знаю, какой механизм, где все вертится вокруг одного железного стержня, стального стержня. Если мы его вынимаем и вставляем вместо него деревянный, что и произошло после февраля 1917 года, то и так сказать, они не могли удержать, потому что отречение Николая II разбудило такие архетипы сознания…

Понятно. Александр, насколько ваши любимые герои, предприниматели столетней давности, виноваты в том, что приключилось с Россией?

Пыжиков: Нет, ну правильно, вот эти узлы, как сказал Михаил, они есть всегда, это понятно, в разные эпохи. Но если мы говорим применительно к той эпохе, которую мы сейчас обсуждаем, то, конечно, здесь нужно сказать, я всегда придерживаюсь этой точки зрения, что главным бенефициаром вот этого февральского переворота тире революции, как угодно, было московское купечество. Это чаяния его наконец-то сбылись, оно получило государственный руль в руки. Но здесь я совершенно полностью согласен с тем, что Михаил говорил, повторять даже нет смысла, что действительно оно не знало, оно думало, что оно легко с этим справится, не хуже, чем царица с Распутиным. А в итоге мы получили что? Мы получили просто обвал, они не знали, как действовать. Поэтому вопрос об их подготовленности и на самом деле о правильности действий вот той прослойки, которой я последнюю книгу свою посвятил, «Незамеченная модернизация». Это правильность действий вот этой финансово-либеральной бюрократии, которая обладала тем планом модернизации, как ее проводить в довольно непростой черносотенной стране, и со всеми этими минусами, о которых и Александр, и Михаил говорили. Есть вот тот незамеченный носитель модернизации — это финансово-либеральная демократия, вот она проиграла полностью, выиграли ее оппоненты, которые тоже считали, что не только царь и царица, да и эти тоже никто, мы тут все сможем. То есть фактически московская купеческая группа, она обанкротилась в конце концов, вот это финал всех их усилий.

Шубин: До этого обанкротилось все-таки самодержавие.

Пыжиков: Да, естественно, которое оно всячески теснили. 

Программа «Сто лет спустя» — совместное производство телеканала Дождь и Сахаровского центра, запустившего при поддержке Европейского Союза проект по продвижению ценностей свободы, демократии и прав человека через формирование исторической памяти.