Светлана Сорокина вернулась. Есть ли надежда вернуть правду на федеральные каналы?

Сорокина: Именно сегодня, 27 апреля, как раз день рождения телекомпании Дождь, и сегодня этой телекомпании исполнилось 5 лет, с чем мы ее и поздравляем, и себя, разумеется, тоже. И по случаю этого события мы решили собрать у себя в студии несколько наших коллег, с некоторыми поговорим по скайпу. Тема будет понятная. Мы хотим понять, что же изменилось за эти 5 лет в нас самих, что изменилось в нашей профессии, что изменилось в нашем обществе и, может быть, немножко заглянуть вперед, на следующую пятилетку. Хочу начать вот с чего. Что же, на ваш взгляд, дорогие мои коллеги, изменилось за прошедшие 5 лет? Напоминаю, отсчет ведем с 2010 года — отставка Лужкова, жара, WikiLeaks  и т.д. Вот тогда, 5 лет назад, вспомните, что было, и сравните с тем, что сейчас. Что изменилось? Николай Карлович?

Сванидзе: Изменилось очень многое. Прежде всего, изменилась атмосфера. Я уж не говорю, что помимо перечисленного вами еще и президент был другой, и звали его Дмитрий Анатольевич Медведев, сейчас — Владимир Владимирович Путин, одновременно второй и четвертый наш президент. Но главное — изменилась атмосфера в обществе. Она изменилась очень радикально. В 2010 году она была достаточно беззаботной, во всяком случае, в сравнении с нынешней. Сейчас она жесткая, мрачноватая, непредсказуемая по тенденции, и все голубым и зеленым не кажется. Нет того, что в 2010 году радовало некоторые средние городские слои. В то же время, наверное, подавляющее большинство нашего общества, если брать количественные показатели, сейчас настроены лучше, чем в 2010 году.

Сорокина: То есть, по настроению уже?

Сванидзе: Да, по настроению. Иначе говоря, можно сделать такой вывод: с тех пор произошла очень большая дифференциация нашего общества, я бы сказал даже, раскол между очень значительным большинством и меньшинством. Раскол очень серьезный, который, я бы сказал, все эти годы поощрялся властью.

Бородина: Если говорить о событиях в стране, о событиях в мире журналистики — то, что близко, во-первых, была Болотная, был проспект Сахарова, были протестные настроения и были надежды. Я пишу последние 15 лет о состоянии свободы слова на телевидении, в частности, и каждый раз кажется, что это уже последний этап, все, что ничего… сначала разгром НТВ — это был водораздел, и казалось, что все, потом оказалось, что и это не все, потом было увольнение Парфенова в 2004 году — казалось, что закрывается какой-то новый формат опять, команда вся бывшего НТВ тоже исчезла. И все время казалось, что это уже конец, а оказалось, что это был режим light. В 2010 году я еще работала в «Коммерсанте», и тоже казалось, что уже вроде бы закручивают гайки, уже звонят, уже просят это не писать, то не писать, но и это был режим light, потом я перешла в РИА «Новости», которые тоже ликвидировали, и казалось бы, уже тоже все. И этот режим light, его границы каждый раз сдвигаются. У нас были надежды. 10 лет назад, я сейчас как раз ехала, Леня Парфенов выступал на премии имени Владислава Листьева.

Сорокина: 5 лет назад.

Бородина: Это будет осенью 5 лет назад. С тех пор эта премия больше не вручалась. Она была первая и последняя, он — первый и единственный лауреат этой премии. И мы понимаем, почему — потому что его речь была, как это принято говорить, это слово «знаковый», а сейчас уже получается, что тоже вошла в историю медиа, и больше решили премии не проводить.

Сорокина: А ведь он именно тогда уже говорил то, о чем мы, собственно говоря, сегодня продолжаем.

Бородина: И получается, что сейчас вот то, что сказал Николай Карлович, атмосфера в обществе, она тождественна атмосфере, в том числе и в СМИ. СМИ — это же неразрывная часть, это то же общество. Агрессия, ненависть, непримиримость и мизерный островок возможности журналистам высказывать альтернативную точку зрения от доминирующей в федеральном государственном эфире и государственных СМИ в целом. Это все уже и уже.

Сорокина: Вот рядом Елена, и у меня надежда, что не все так плохо, по крайней мере, в ее мироощущении.

Мясникова: В мироощущении у меня не очень все хорошо, другое дело, что в РБК все неплохо. Но, конечно, РБК мной воспринимается как некий такой оазис, большой остров. Что в продолжении этой мысли, уже высказанной, я бы хотела сказать: меня на самом деле в СМИ и в журналистике даже не то волнует, что они предвзяты и необъективны в массе своей, я вообще считаю, что объективные и непредвзятые СМИ — это большая редкость. На самом деле, картина мира сколько-нибудь взвешенная складывается из мозаики, из разнонаправленных СМИ, поэтому непредвзятость какого-то СМИ сама по себе мной не воспринимается как трагедия. Но мне не нравится, когда их много.

Во-первых, есть, конечно, количественный перекос. Второе — те СМИ, которые альтернативны как то, например, Дождь, их тоже, на мой взгляд, трудно назвать непредвзятыми и объективными, без обид, надеюсь, со стороны хозяев станции, потому что они противостоят, и в этом противостоянии они тоже сдвигаются в какую-то более радикальную сторону. РБК пытается быть объективным, насколько это возможно.

Но меня пугает не это, меня пугает следующая вещь, что вот тут такой порочный круг: медиа нагнетают эмоцию в обществе, в основном, негативную, конечно. Негативная легче дается, поэтому нагнетают негативную эмоцию, общество становится страшно раздраженным и, главное, эмоциональным. И от СМИ требуют наращивания эмоции. Это порочный круг: вбрасываются эмоции и ненависть, хочется все больше и больше ненависти, и за этими эмоциями…эмоции становятся как бы самоцелью СМИ, факты перестают играть роль. Люди включают телевизор, чтобы получить эмоциональный какой-то заряд. Их совершенно не волнует, проверены ли факты, взвешены ли факты, предоставлено ли слово двум сторонам — всем тем вещам, без которых невозможна журналистика. И начинают существовать СМИ, которые рассуждают о войне в Украине, к примеру, не имея там корреспондента и не посылая туда корреспондента, с чужих слов. Это журналистика?

Сорокина: Я это называю принципом корриды, когда сегодня достаточно одной капли крови, чтобы эмоции были, а через какое-то время нужно обязательно, чтобы уже растерзали кого-нибудь на арене, и только тогда это вызовет нужную эмоцию.

Мясникова: Это так, но главное, что сами основы новостной журналистики, информационной журналистики полностью за этим замылились. И это грустно, потому что это профессиональный навык, который будет очень трудно восстанавливать когда-то.

Сорокина: Филипп, ощущения такие же или что-то нам более радостное добавите?

Бахтин: Поскольку мы взяли за основу летоисчисление, отталкивающееся от Дождя, и говорим про медиа, то если говорить о медиа за эти последние 5 лет, то главное, что изменилось — это изменилась скорость изменений самих. То, как быстро меняются медиа, то, во что они превращаются, какие появляются новые носители, новые каналы — это невероятно интересно. Это и технологически, и социально. Если 5 лет назад Дождь был самым смелым каналом, который противостоял центральному телевидению, то теперь центральное телевидение вообще не участвует в игре, которую мы называем журналистика, а Дождь стал таким, на мой вкус, аксакалом и последним каким-то оплотом попытки сделать классическое телевидение.

Сорокина: Как быстро становятся аксакалами — 5 лет.

Бахтин: Да. И то, что сейчас происходит самое интересное — это фантастическая скорость изменения этих носителей. Человек, который стоял у основы Дождя, Вера Кричевская, пару лет назад на полном серьезе, и это совершенно здравая мысль, обсуждала то, что будущий бродкастинг, возможно, будет основан на приложении whatsapp, а теперь и приложение whatsapp уже уходит на вторые роли. Вот это страшно интересно.

Сорокина: Хотела вот еще о чем вас спросить, прежде чем мы перейдем, может быть, к самым страшным изменениям, которые претерпели общественные настроения и масс-медиа в течение последнего, на мой взгляд, года-полутора. Это, по-моему, самые страшные были изменения. Сначала вот о чем хотела сказать. Мы с Николаем Карловичем в субботу ездили в Петербург, и когда мы были на платформе в субботу, то в поезд усаживалось большое количество знакомых лиц — всяких федеральных чиновников, людей из администрации, медийных лиц. И я тогда не могла понять, в чем дело, а потом оказалось, что там проходила, да и сейчас еще проходит некая медийная конференция, которая называется «Правда и справедливость» — вот такое громкое название. Проводит национальный наш фонд общественный. И, кстати говоря, завтра там будет выступать даже президент. С сайта я узнала, что это собрание журналистов из независимых региональных и местных СМИ. Вот вопрос возникает: такие независимые региональные и местные СМИ существуют ли в природе? И что такое независимость сегодня, особенно на региональном уровне?

Бородина: Когда мы сейчас читали заявки, которые принимали участие…вот я была в экспертном совете вместе с коллегами, фонд «Среда» — это фонд независимых СМИ, и приходило множество…

Сорокина: Другой фонд?

Бородина: Другой, да, он действительно хочет поддержки именно независимых СМИ, региональных СМИ. Там были десятки заявок с концепциями очень разными: экономическими, общественно-политическими — их было немало. И, слава Богу, какие-то из этих СМИ получили поддержку. Какие-то крупинки есть. Вот Лена сказала «остров РБК», а если мы говорим не в масштабах города Москвы или близлежащих окрестностей, а в масштабах страны, то СМИ, которые я представляю, представляла, где сейчас работают Лена, Филипп — это очень маленький объем аудиторий, если сравнивать с теми же федеральными телеканалами, которые смотрят подавляющая часть людей. И именно эти СМИ рождают эту агрессию, нетерпимость, эмоции и так далее. И в этом смысле и региональные СМИ, они еще меньше, их все меньше и меньше. И там, в регионах еще большая тотальная зависимость от власти, от губернаторов, мэров и разного рода чиновников, это понятно. Но они есть.

Я всегда говорю: повлиять на картину мира, изменить ее, мне кажется, что у нынешнего журналиста нет такой возможности именно в соотношении этого влияния. Но донести до своих читателей, зрителей, слушателей другую альтернативную точку зрения — то, что мы слышим на Дожде, на «Эхо Москвы», на РБК, в газете «Ведомости», в «Новой газете», понятно, масса изданий еще есть, слава Богу, что они есть — мы можем, и за это надо идти как можно дольше, не сдаваться и этот коллапс сохранять, и идти до конца сколько можно.

Сорокина: У нас на связи есть журналист телекомпании «Интер» Евгений Киселев. Я представила Евгения Киселева как журналиста телекомпании «Интер», украинского журналиста. Вообще есть ощущение, что уже абсолютно украинский журналист?

Киселев: Да, безусловно. 7 лет уже я живу и работаю в Киеве, практически не бываю в Москве.

Сорокина: Жень, когда мы говорили в последний раз, то вы сказали о том, что сегодня просто страшно открывать даже интернет и читать новости, и особенно комментарии, потому что — что? Почему страшно?

Киселев: Страшно, что каждый раз, когда я захожу утром в интернет посмотреть, какие новости есть из Москвы на тех сайтах, которые я читаю или на ленте фейсбука, то внутри все сжимается, потому что, как правило, мои самые худшие ожидания оправдываются. То какой-нибудь отмороженный депутат Государственной Думы выкинет грандиозную идею что-то во что-то переименовать или что-то запретить. Депутат Милонов предлагает запретить молодежи заниматься сексом до брака, кто-то предлагает переименовать МВД в ВЧК. С ужасом читаю на сайте «Известия» статью, до сих пор думаю фейк это или не фейк, про то, что министерство строительства и ЖКХ предлагают сносить кладбища, кремировать останки в неопознанных и заброшенных могилах и искать там потом среди пепла драгоценности: золото, драгоценные камни.

Сорокина: Ну это что-то уже…я думаю, что это фейк. Жень, а разве в Киеве по-другому?

Киселев: Я читал это на сайте «Известий», и вроде бы никто потом это не опровергал.

Сорокина: Жень, а в Киеве разве по-другому?

Киселев: Во всяком случае, то, что я делаю — выступаю по телевидению, выступаю по радио, то, что я пишу в украинских газетах, журналах, на сайтах — это, на мой взгляд, в канве независимой цивилизованной демократической либеральной журналистики. Есть, конечно, разные издания, есть издания, придерживающиеся более радикальных взглядов на те или иные вещи во внутренней, внешней политике, но в любом случае в украинской журналистике, безусловно, сохраняется плюрализм мнений, нет цензуры и т.д. Украина живет той журналистикой, которая была у нас в России в середине 90-х годов.

Сорокина: Я хочу к вам обратиться. У вас есть такое же ощущение как у меня, что в последний год все стал резко и радикально хуже? Год-полтора, начиная с Майдана.

Бородина: С февраля прошлого года — да, абсолютно.

Сорокина: Я бы с удовольствием поверила Жене, но у меня ощущение, что страны, когда они практически в состоянии войны, то и с той, и с другой стороны будет накал примерно одинаковый. Иначе не бывает. Жень, я смотрю иногда «Черное зеркало», и те гости, которые у вас собираются в студии, может быть, не именно вы, а ваши гости, там звучат самые невозможные вещи, самые резкие, самые радикальные тоже. Трудно назвать это уж совсем взвешенным.

Киселев: Давайте не будем путать, когда эмоции захлестывают, с прямой пропагандой, с враньем, с откровенной ложью. Прямой пропаганды и откровенной лжи в выступлениях украинских журналистов я не вижу, а если вижу, то вижу очень редко. Но когда политики выступают — это немножечко другая ситуация. С политиками можно вести полемику, можно даже рот ему заткнуть. Во всяком случае, мне гостей в мою программу никто не навязывает.

Другое дело, что кто-то может приходить, кто-то может не приходить, это право любого политика —  участие в той или иной программе принимать или не принимать. Но, так или иначе, существует палитра мнений. Оппозиция, в которую, в основном, входят бывшие функционеры, которые были при власти тогда, когда Янукович был президентом, до представителей нынешней власти, которые раньше были в оппозиции. В общем, происходит постоянная ротация, меняются взгляды. На мой взгляд, это все нормально.

Другое дело, когда речь идет о войне. Послушайте, ну кругом же идет война, гибнут люди. У меня в редакции есть люди, потерявшие родных и близких на фронте. Естественно, это накладывает отпечаток. Извините меня, у Дмитрия Киселева кто-то на фронте погиб? Или у Аркаши Мамонтова? У них там кто-то погиб, защищая «Новороссию»?

Сорокина: Женя, как, по-вашему мнению, сегодня в России…в конце концов, мы на Дожде сейчас разговариваем с вами, пытаемся какую-то истину найти. Совсем невозможно в России сегодня работать как-то более-менее честно осуществляя свой журналистский долг?

Киселев: Я в России уже 7 лет практически не живу. Давно уже не бываю. Я не медиа-критик и не телеаналитик. Повторяю: читаю то, что мне интересно, читаю те средства массовой информации в онлайновом режиме, которые…

Сорокина: И ужасаешься. Понятно.

Киселев: Нет, секунду. То, что ужасает — это я нахожу обычно в фейсбуке, где мои друзья с ужасом рассказывают, что написала какая-то желтая или проправительственная, прокремлевская пресса. А я читаю то, что читаете, наверное, и вы: The New-York Times, «Сноб», Slon, «Эхо Москвы», тот же Дождь — те последние островки независимой качественной честной журналистики, которые остались. Но согласитесь, друзья моя, это же все такие вот последние островки.

Сорокина: Я хочу к нашему разговору подключить Галину Тимченко. Галина, вот вы в Ригу перебрались, на ваш взгляд, сегодня в России что — все равно бы не дали работать?

Тимченко: Мне этот вопрос часто задавали, у меня на этот вопрос один ответ. Мы могли бы, наверное, работать в России, но поскольку сил у нас, скажем честно, немного, вообще у независимых СМИ: и у Дождя в том числе, и у «Слона», и у «Ведомостей» — сил немного. И мы предпочитаем тратить эти силы не на борьбу с властями, не на борьбу с пожарным надзором, с прокуратурой, Роскомнадзором, а мы предпочитаем тратить эти силы на производство, содержание и смысл. Скорее, так.

Сорокина: Практически год прошел, как вы уехали. Скажите, сегодня у вас ощущение, что вы были правы или все-таки надо было здесь попробовать здесь что-то делать?

Тимченко: Знаете, у меня не было возможности попробовать здесь, потому что основным условием создания «Медузы» была регистрация в Евросоюзе. Но честно сказать, я думаю, что в том состоянии, в котором сейчас находятся независимые СМИ, не было бы шансов так стартовать, как мы стартовали с «Медузой» в октябре прошлого года. И извините, я не успела поздравить Дождь с пятилетием, но я хочу сказать, что искренне преклоняюсь перед людьми, которые, находясь в Москве, все-таки продолжают делать свое дело несмотря ни на что. И с днем рождения.

Сорокина: Спасибо большое.