«Расследование только началось»

Сорокина: Итак, пьеса «Чайка», второй акт. Действующие лица: Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты», журналист, и Алексей Навальный, политик и основатель Фонда борьбы с коррупцией. Итак, неделя прошла с того момента, когда было обнародовано большое, длинное, наверное, самое крупное расследование, которое было проведено и Фондом борьбы с коррупцией, и «Новой газетой». Неделя прошла, все услышали, посмотрели и даже попытались собрать какие-то отклики и мнения. И вот сейчас самое общее ваше впечатление: вы на это рассчитывали через неделю или все-таки нет?

Навальный: Мне кажется, тот эффект, который фильм произвел на общество, фильм-расследование, мы ожидали, предсказывали, потому что на нас самих результаты этого расследования оказали точно такое же впечатление. То есть, мы шокированы, мы знали все об этих людях, что они воруют огромное количество денег, что они беспринципны, циничны и лицемерны, но связи между Цапками и Генеральной прокуратурой никто не мог предположить. Мы были шокированы, и это странно звучит, мы удовлетворены тем, что шокировано общество. Реакция общества, как мне показалось, она адекватна, причем, мы удовлетворены тем, что, в общем-то, она довольно-таки едина, монолитна. И наши критики, и представители любых политических спектров шокированы, и они не приемлют это. Кто-то говорит это более открыто, кто-то менее открыто, но нам кажется...

Сорокина: Что впечатление произвели?

Навальный: Да, совершенно верно.

Муратов: Я предполагал, что никогда, ни после какой публикации, власть, президент Путин, глава администрации не пойдут на прямые меры, которые эмоционально вытекали из того, что люди увидели или прочли. Монополия на кадровое насилие находится не у общества, она находится только у президента страны. Он, безусловно, учел все, что было показано и было написано. Сегодня блестящее выступление господина Пескова.

Сорокина: Сейчас процитирую.

Муратов: Я верю каждому слову, которое услышал, потому что если бы я не верил, мир стал бы серым и потерял бы многоцветие, и понятно, что да, они знают эти факты, и это, конечно, отложенное кадровое решение.

Сорокина: Отложенное кадровое решение возможно, да, как это уже мы наблюдали с некоторых пор.

Муратов: Мы многократно это видели с другими людьми, уже нет никакого президентского круга, президентской семьи. Уже потихоньку разочарование в тех людях, которые, по словам Бориса Николаевича Ельцина в отношении Сосковца, Коржакова и Барсукова, слишком много брали и слишком мало отдавали. Вот это разочарование накопилось и у президента России.

Сорокина: Смотрите, когда вышло ваше расследование, как мы все помним, оставалось буквально два дня до обращения к Федеральному собранию. И все с особым вниманием слушали, что будет сказано по поводу коррупции и борьбы с нею. И, разумеется, Владимир Владимирович сказал о том, что надо бороться с коррупцией. Буквально было сказано о том, что: «Сегодня чиновники, судьи, правоохранители, депутаты всех уровней обязаны предоставлять декларации о доходах и расходах, о наличии недвижимости и активов, в том числе зарубежных. Раскрытию будет подлежать информация о контрактах, подрядах...».

В общем, короче говоря, если есть только признаки личной заинтересованности, конфликта интересов, все это должно мгновенно становиться достоянием общественности и расследоваться. И вот, ждали-ждали, что же все-таки скажут из Кремля. Долгое время ничего не звучало и, наконец, появилась реплика Пескова. Итак: «Пресс-секретарь президента Дмитрий Песков заявил, что расследование Фонда борьбы с коррупцией о семье генпрокурора Юрия Чайки не вызвало интереса в Кремле. По его словам, информация, представленная ФБК, уже знакома чиновникам, они ознакомились с нею в июне 2015 года» — вот это меня шокировало. «И, собственно, уже тогда информация не вызвала нашего интереса, потому что там не идет речь о генпрокуроре. Там идет речь о его совершеннолетних сыновьях, которые абсолютно самостоятельно занимаются бизнесом». Это как?

Навальный: Вот нас тоже это удивило, что если вы с лета знаете, что руководство Генпрокуратуры дружило с Цапками, что же вы молчите? С другой стороны, понимаете, я абсолютно согласен с Дмитрием — а как это могло выглядеть иначе? Что выходит Путин и говорит: «Вы знаете, Навальный и Муратов сняли генерального прокурора, не просто генерального прокурора, а, благодаря работе вот этих людей, которые вчера еще были врагами, мы увольняем руководство прокуратуры, мы начинаем расследование в отношении детей Чайки». Ну это невозможно.

Сорокина: Это что, проявление слабости было? Мне кажется, наоборот, такой неожиданный ход.

Навальный: Вот в их системе, понятийной системе сделать этого нельзя. В нормальной политической практике так и происходит: люди возмущены, человека хотя бы временно отстраняют, ведут расследование. Для Путина это политическое поражение, поэтому, конечно, они такого никогда сделать не могут, но, с другой стороны, они и не дошли до того, что Песков же сказал какие-то общие фразы и упомянул только ту часть расследования, которая касается недвижимости Артема Чайки или дела Игоря Чайки. Они же не сказали, например, про Цапков, что мы исследовали возможные связи между прокурорами и Цапками, и не нашли в них никакой проблемы. Этого они тоже не сказали. Потому что невозможно же в одной фразе сказать — генпрокурор, Цапок.

Сорокина: Это было в одном из интервью. Я начиталась сейчас, конечно же, за прошедшие дни очень много чего. И это было в интервью Кирилла Кабанова, руководителя нашего Антикоррупционного комитета. Он сказал буквально следующее, что когда 10 лет назад проводилось расследование по поводу вот этого убийства знаменитого, то там копали сколько угодно и ничего не нашли. Уж если бы нашли, то тогда Следственный комитет с Генпрокуратурой уж совсем не ладили, и это обязательно бы было выдано на-гора. Это аргумент или нет?

Навальный: Это ерунда, не аргумент. Наверное, Дмитрий больше скажет, потому что «Новая» очень много писала про Кущевское дело. Они отлично знакомы с материалами дела. Мы тоже пытаемся с этим ознакомиться. Значит, эта тема не исследовалась. Скажем так, в Краснодарском крае все знали, что Цапки работают с прокурорами. Все знали, что там повязана и мафия. Однако же, это не расследовалось вообще. И, мало того, нужно вспомнить ключевую вещь из этой области: каждый раз, когда кто-то из цапковской банды начинал давать показания прокурорам, с ним случалось что? Он вешался в камере. Вот и все.

Муратов: Я думаю, что иногда сами государственные служащие, допустим, я буду сейчас говорить не только о Чайке, допустим, еще о губернаторе Псковской области господине Турчаке. Когда появляются очень серьезные данные, их можно называть заговором всемирных сил или игрой двух силовых ведомств, в которой почему-то участвуют «Новая газета» и ФБК. Вот это все. Все это конспирология. Я, кстати говоря, потом про всю конспирологию расскажу, как на самом деле это все было, и если я в чем-то буду неправ, Алексей меня поправит.

Но, видите ли, когда возникает серьезное подозрение к главе региона или к главе какого-то серьезного правоохранительного ведомства, наблюдающего за следствием, то существует этический кодекс служащего. Он внутренний, он такой же, как вестибулярный аппарат. Он заключается в том, что если ко мне есть какие-то подозрения, я должен помочь президенту страны, своему ведомству, ведь на меня смотрят подчиненные, их же десятки тысяч. Мы все время думаем, что результат какого-то расследования — это человека снесли с шахматной доски или там его клеем приклеили к этой шахматной доске навсегда. На самом деле, это очень серьезное структурное изменение сознания, в том числе у людей, которым надо отдавать приказы и которые должны эти приказы выполнять. На которых тоже, на ведомство в целом, падает определенная тень подозрений.

Сорокина: И наверняка есть порядочные и профессиональные люди.

Муратов: Да, безусловно, да, конечно же, да. Да, что там говорить. Посмотрите, как поддерживали, например, обвинения в деле, в последнем процессе по Анне Политковской, допустим, Мария Семененко. Или по делу БОРНа, она же поддерживала. Выдающиеся работники, что там говорить. Так вот, на мой взгляд, чиновники такого масштаба как Турчак или Чайка должны помогать президенту не принимать решения самостоятельно, а просить своим рапортом о том, что на время проверки таких-то подозрений мы хотим приостановить свои полномочия, чтобы не вмешиваться в это дело.

Сорокина: Вы помните такие случаи в новейшей истории нашей?

Муратов: Я помню такие случаи, когда, например, «Диссернет» несколько раз говорил про то, что человека поймали на диссертации, и он абсолютно добровольно от этого отказывался.

Сорокина: Отказался от диссертации?

Муратов: Отказался от диссертации, да. А это ведь то же самое.

Навальный: Таких было двое в «Диссернете».

Муратов: Да-да-да, двое.

Сорокина: То есть, хотя бы такие примеры мы имеем.

Муратов: И вот сейчас мы собираем эти подписи, они касаются не господина Чайки, ничего личного, но когда чиновник попадает в ситуацию пристального общественного внимания, к чиновнику, как мы знаем по решениям ЕСПЧ, к нему норма внимания всегда повышена, чем в отношении, что называется, обычных граждан, не занимающих, не замещающих такие должностные позиции. Мы хотели бы, чтобы это было нормой закона, нормой закона у госслужащих, что в период подозрения человек оставляет свою должность. Это, мне кажется, очень конструктивный и очень полезный для нашей страны выход из ситуации.

Сорокина: Причем это не увольнение, а именно время какого-то разбирательства.

Муратов: Конечно, подозрения не подтвердились — вернись.

Сорокина: А вдруг все это не так, и вполне возможно, человек сможет вернуться на эту свою должность.

Муратов: У нас парламентского расследования ни разу не было за весь срок полномочий шестой Думы.

Навальный: Мне кажется, это более важно, потому что все-таки у нас есть парламент, он очень сильно урезан в полномочиях и самоурезался в полномочиях. Но действительно, вот ключевая вещь, которую многие, вот сколько он заседает, мы постоянно видим — те или иные парламентарии говорят: «Давайте проведем парламентское расследование». И большинство говорит: «Нет, не нужно», вот как раз то самое харакири проводит. И если бы по Чайке такое было бы проведено...

Сорокина: Сейчас уже даже не помню, когда уже предлагал, кроме одного депутата, хоть какое-нибудь расследование.

Навальный: Регулярно кто-то предлагает, потому что, во-первых, из-за интриг каких-то внутренних иногда кого-то переполняет все-таки реальное возмущение, но этого ни разу не было проведено, и, мне кажется, сейчас как раз тот самый случай, когда имеет смысл это попробовать.

Сорокина: А слушайте, конечно, это очень занятно было.

Муратов: И Кобзона, предлагаю Кобзона назначить руководителем этой комиссии.

Навальный: На самом деле, кроме шуток, я уверен, что депутаты даже внутри «Единой России», вот я их совсем не люблю всех и готов обзывать их всякими плохими словами, но даже среди них просто огромное количество считает, что все-таки Цапки — это чересчур. То есть, коррупция уже не считается в их системе проблемой, но это чересчур.

Сорокина: Послушайте, меня больше всего из всех оценок удивил политолог Марков. Читали его блог, да?

Муратов: Да-да.

Сорокина: Ну там ладно. Сначала все нехорошие слова про земляного червяка — это про Алексея Навального, но в конце он удивил меня, просто убил. Он написал: «Если человек честный, то пусть посадит сыновей». Еще раз повторяю: это не мы придумали, это политолог Марков. «Нам нужен такой прокурор. Если вы увидят, что генпрокурор посадил своих детей, то все поверят в настоящую борьбу с коррупцией. Подобных решений еще должно быть принято довольно много». Это что?

Муратов: Прокурор не должен сажать детей. Слушайте, вот Маркова швыряет, конечно. Я видел строй этой речи, она какая-то странная. Там в столовую что-то не то привезли, в думскую. Это речь такая платоновских героев, из Чевенгуром такая история, в стиле в этом. Прокурор не может сажать своих детей — раз, сажать может только суд, и не надо, пожалуйста, возвращаться к этим самым временам — к распятиям, посадкам детей, нехорошо все это.

Сорокина: Да, это я согласна. Но вот теперь скажите мне, пожалуйста: что касается отклика от самого господина Чайки, что было?

Навальный: Ничего не было. Было его заявление журналистам на какой-то юридической конференции, что это все гнусная ложь и за этим всем стоит заказчик. И мы первый раз в истории Фонда борьбы с коррупцией, в моей личной истории, первый раз вышли сразу же, моментально с иском в защиту чести и достоинства против Чайки с одной-единственной целью: мы хотим, чтобы он пришел в суд и сказал, кто тот самый заказчик. Потому что мы видим: Песков сегодня сказал, что летом к ним приходили какие-то таинственные люди, мы их не назовем. Чайка говорит о каких-то заказчиках. Да хватит уже болтать. Ну если есть заказчик, так приди и скажи: «Есть этот злодей, он заплатил Навальному миллиард миллионов долларов, Навальный опубликовал расследование». Приди и скажи. Поэтому мы заставим, попытаемся заставить Чайку это сделать, но за пределами этого жалкого лепета никакой реакции не было, в общем-то, понятно почему — крыть нечем. Во-первых, с самого начала «Новая газета» верифицировала все эти части. Во-вторых, просто эти базы и возможность проверить достоверность наших сведений настолько проста, ее может сделать каждый. И все наши недоброжелатели сразу же это сделали и сказали: «Ну вот извините, тут уже крыть нечем».

Сорокина: А что за...?

Муратов: Я хочу сказать, что вот вы представили Алексея как политика, меня — как редактора газеты, у нас и тексты отличаются так же, как цели. У ФБК и у Алексея цель политическая, а у нас — абсолютно информационная. Мы не стремимся к власти, мы не оппозиция, поэтому мы наблюдали за Чайкой, извини, но так получается, как орнитологи. Вот птица полетела, села, приземлилась, здесь она покакала, здесь высидела яйца.

Сорокина: Хочется добавить: тут нагадила.

Муратов: И в этом смысле, еще раз говорю, ничего личного, и именно поэтому мы господину генеральному прокурору с удовольствием отправили запрос.

Сорокина: Еще до публикации, насколько я знаю.

Муратов: Да. Это принципиальная позиция, это стандарт расследовательской журналистики. Роман Анин, наш редактор отдела,  всегда руководствовался только этим стандартом. Это очень неприятные всегда дни от посылки запроса до получения или неполучения ответа. Неприятные дни. Мы отправили запрос не только Юрию Яковлевичу Чайке, но отправили, через телефон передали руководителям фирм его сыновей вопросы и точно так же женам двух высокопоставленных, одной бывшей вроде бы, другой вроде как настоящей.

Сорокина: Которые фигурируют.

Муратов: Да, которые фигурируют — Старовойты и Лопатины. Мы отправили все запросы. То есть, честно говоря, можно было ответить на вопрос, там про заказчика, что это кто-то заказал, что это какая-то война, какой-то слив, подробно можно было на все ответить. Вот эти запросы. Здесь про Цеповязов, про «Верхнеленское речное пароходство», про дом в Швейцарии, про две гостиницыв Греции, про стоимость недвижимости в 2,8 млн. франков. В общем, про все.

Сорокина: Меня, честно говоря, вот эта верхнеленская история даже больше, чем ставропольская, поразила.

Муратов: И мы получили ответ, Света.

Сорокина: Да-да.

Муратов: Мы получили ответ. Генеральная прокуратура решила дать ответ и, на мой взгляд, очень правильно сделала, они поступили, во всяком случае, в соответствии с законом, где говорится приблизительно то же, что сказал пресс-секретарь президента. Марина Гриднева написала: «Федеральный закон не возлагает на органы прокуратуры требований предавать гласности, проверять сведения об имуществе совершеннолетних родственников и прокурорских работников». Хорошо, меня устраивает этот ответ. Меня не устраивает, что после этого появляются разговоры про заказчиков. Не было никаких заказчиков. Если бы мы не отправляли вот этот запрос, если бы мы не проверили досконально, ФБК же здесь были первыми, а не мы. Мы были, извините, вторыми. Мы проверяли, для нас ФБК было источником информации.

Сорокина: А вы проверяли все.

Муратов: А мы проверяли, да, то, что сделано, но своими методами. У нас есть такие возможности, есть Международная ассоциация журналистов-расследователей, и мы все это, действительно, проверили досконально. Получили все контрасты, каждый документ и каждую штуку.

Сорокина: Все это можно увидеть, зайти и посмотреть.

Муратов: И можно было прямо нам сказать: «Ребята, вот какие у вас заказчики», а не потом, зная уже все, выступать с таким коспирологическим заявлением. Это, по-моему, не самая лучшая позиция политическая.

Сорокина: А что отвечать-то? Это единственное, что, видимо, им в голову приходит, что ответить можно.

Навальный: Это, мне кажется, такая осознанная стратегия. Она направлена на то, что давайте все сведем к тому, что вы нашли отель Артема Чайки в Греции. Артем Чайка совершеннолетний, поэтому этично/неэтично в Греции он, а почему не в Суздали? Но мы не хотим об этом говорить. Мы хотим говорить о том, почему взялись деньги там, почему они учреждали фирмы с Цапками, «Верхнеленское пароходство» и вот эти все вещи. Они их тотально игнорируют, сводя все исключительно к незадекларированному имуществу. И я хотел, короткая ремарка, все-таки сказать, что Дмитрий скромничает, вклад «Новой газеты» в это расследование весьма велик. Во-первых, они нашли гостиницу, которую мы не смогли найти, вы нашли еще одну гостиницу Чайки в Греции. Во-вторых, то самое знаменитое видео директора пароходства Паленого, после которого его убили. Мы его полгода искали, не могли найти, и без «Новой газеты» мы бы не нашли. Но я не буду всю нашу внутреннюю кухню раскрывать.

Муратов: Нет-нет, вы — первые, мы — вторые, мне так лучше.

Сорокина: Так лучше, да, так спокойнее.

Муратов: Я хотел еще сказать вот о чем. Понимаете, что больше всего насторожило меня? Государство не имеет права никому передоверять своих функций. Оно должно выполнять свои функции по охране границ, по охране бизнеса, по соблюдению законов. А вдруг мы получаем своеобразную параллельную государственную структуру, которая может у себя в регионах решать вопросы. Кто-то остроумно пошутил, что это похоже на выпускников пансионата леди Эстер у Акунина. Я не буду говорить про госпожу Ковалеву, но, действительно, вот эти однокашники, вот как были днепропетровские при Леониде Ильиче, условно говоря, Брежневе. Вдруг вот эти однокашники стали обслуживать в большей степени друг друга и свои интересы, нежели интересы государства. И вот этот момент мне кажется самым важным. Вот здесь должно произойти очень жесткое понимание того, что: «Друзья, давайте-ка, вы не бизнес-структура, вы не бизнес-структура». Когда-то у Суркова в книжке «Машинка и Велик» был гениальный диалог, девочка подходит к папе-генералу и говорит: «Пап, говорят, что ты воруешь». Он говорит: «Дочка, мне можно. Я Родину люблю». Вот надо как-то разучиться, вот любить Родину можно, а вот этого делать не надо.

Сорокина: Мы сегодня говорим о деле, которое уже неделю обсуждается, в основном, в соцетях — дело Чаек. Я хотела вот о чем вас спросить. Одна из претензий к вам — вот, какое нам дело до совершеннолетних детей прокурора, у них свой бизнес, генпрокурор к этому не имеет никакого отношения. Вопрос первый — мог ли генпрокурор действительно не знать об этих делах своих детей? Второе — если даже знал, то в чем преступление?

Навальный: Мы не говорим про генпрокурора, мы говорим именно про, с моей точки зрения, организованную преступную группу в прокуратуре. Есть генпрокурор, есть два заместителя генерального прокурора, жены которых ведут бизнес с женами Цапков. И если генпрокурор об этом не знает, то он просто-напросто не должен находиться на своей должности. Когда сын генерального прокурора участвует с ними в совместном бизнесе — это некая такая совсем очевидная вещь, он не мог об этом не знать. Кроме того, мы видим, что эти люди, и мы хорошо обрисовали схему, они же выходцы от той самой госпожи Альбины Ковалевой, это одни и те же люди, которые вместе где-то работали в Иркутске, потом они всю страну постепенно вот такой самой настоящей мафиозной сеткой оплели.

Сорокина: Ну все-таки, предположим — не знал. Вот может такое быть? Ну вот не знал — и тогда все-таки вроде как его где-то подставили.

Навальный: Значит, тогда он не должен должности находиться.

Сорокина: Дети подставили, не знал.

Навальный: Не бывает такого, чтобы твои дети — миллиардеры, а ты не знаешь. Такого не бывает. Не бывает такого — твои ближайшие замы занимаются бизнесом, в том числе, с твоими детьми, а ты об этом не знаешь. Ну это невозможно. 

Муратов: Мы не имеем права говорить. Совпадение — не думаю. Знает — не может не знать. У нас запрещено в редакции говорить «Не мог не знать». Надо доказать, что знал. Формально — безусловно. Мы получили ответ Генеральной прокуратуры и будем руководствоваться им в повседневной жизни, о том, что это взрослые дети и на них не распространяется, прокурора тут ничего не касается. А касается, на мой взгляд, другое. Поскольку закон этого не регулирует, то должна быть этическая саморегуляция государственных служащих такого высокого ранга. И за это нужно отвечать перед президентом. Знаете, когда всем силовикам Российской Федерации запретили выезжать на отдых за границу, еще до того, как начались события с Турцией и Египтом, все люди, причастные к секретам, службам, на себя накладывают определенную епитимию, дети, например, бывшего руководителя «РЖД» ведут бизнес и имеют недвижимость в городе Лондоне, право на жительство и ведение бизнеса в Швейцарии получают дети генерального прокурора. Получается, что элита и большинство живет по разным правилам. И это очень плохие ножницы, в которые садится страна.

Навальный: Тут очень важно помнить о том, что это же не просто чиновник. Если бы глава Академии наук, его дети где-то там делали махинации с недвижимостью Академии наук — это одно, министр экономики, глава Центрального банка, но это генеральный прокурор! Это человек, которому положено знать, который надзирает за законностью, который следит за каждой некоммерческой организацией в стране, который сегодня на телеканале Дождь организовывал проверку. Это человек, которому положено знать по должности. И если он что-то не знает, ну просто мы понимаем… Здесь как раз, я считаю, мы можем употреблять фразу «Не мог не знать» и «Не имел права не знать».

Сорокина: Политик и журналист — вот отличие. Одна из претензий к политику: политик вроде бы не имеет права, считают некоторые, заниматься антикоррупционными расследованиями. Это некий инструмент для того, чтобы…

Навальный: Слушайте, какой я политик? Баллотироваться мне запрещено, в огромном количестве какой-то деятельности мне запрещено участвовать. Я хожу на митинг, так потом уголовная исполнительная инспекция бежит в суд и говорит: «Навальный ходит по митингам, давайте продлим ему испытательный срок». Я уже трижды судимый. Поэтому вы когда меня представляете, вы можете просто говорить: «Рецидивист Алексей Навальный». Я являюсь несистемным политиком в прямом смысле слова, мне запрещено баллотироваться. Вот будут выборы в 2016 году, я на них не могу участвовать. Партию я свою регистрировал — «Партию Прогресса» — ее ликвидировали. Поэтому заниматься антикоррупционной деятельностью — это и есть моя политическая деятельность в этом смысле. И я считаю, что действительно борьба с коррупцией — это главное, чем сейчас в России должны заниматься политики.

Сорокина: Теперь мне только по секрету скажите, кто же заказ? Кто заказчик? Какие силы заказали?

Муратов: Волнительный момент в студии.

Сорокина: Волнительный момент. А то как-то все нагнетают, говорят: «Мы скажем в свое время, кто за этим стоит».

Навальный: Заказчик есть и, кстати говоря, благодаря господину Чайке заказчиков стало гораздо больше. Те люди, которые содержат Фонд борьбы с коррупцией, пересылают нам деньги, существенное количество, у нас бюджет годовой больше 20 млн. рублей. Мы, в общем-то, по российским меркам, богатая некоммерческая организация. Они и есть наши заказчики. Они дают нам абсолютную независимость и автономность для того, чтобы мы делали то, что считаем правильным делать. Что касается вопроса о том, как это началось, это вообще случайность. Мы мониторим особенно внимательно Грецию, Испанию и Кипр, где сидят наши чиновники. И просто в один прекрасный момент кому-то на глаза попал Артем Чайка. Его отложили в дальний угол – «когда-нибудь им займемся». А потом наш отдел расследований просто увидел этих самых Цапков и Цеповязов, у них челюсть упала на пол — и с этого все и началось.

Муратов: Я могу сказать всем конспирологам и всей теории заговора, что все на самом деле очень просто, приблизительно так, как сейчас рассказал Алексей Анатольевич. Существует программа, в которой ключевое слово Alert, то есть готовность реагировать на что-либо моментально.

Сорокина: Тревожный сигнал.

Муратов: И когда есть список людей, например, чиновников, спортсменов или поп-звезд, это есть у самых разных медиа, это, например, приходит как смска. Когда где-то проявляется, что открыли отель — никто же не скрывал этого, туда приехал министр культуры господин Мединский, пел Филипп Киркоров.

Навальный: Чайка под своим именем был.

Муратов: Это все вдруг отразилось на экране — отель в Халкидики такой-то. И вот с этого, собственно говоря, все и началось. Мир стал настолько проницаем, что заговоры не нужны. Каждый шаг, каждое движение, каждое перечисление денег — все абсолютно видно. Ничего скрыть нельзя. Вот и все, вот и весь заговор. Заговор гаджетов против человечества.

Сорокина: Считаете ли вы, что ваше расследование закончено? Или оно закончено только в самых общих чертах?

Навальный: Оно начато тем, что мы вскрыли эти факты. И я пользуюсь, в том числе, возможностью выступить на этой передаче, я ко всем журналистам обращаюсь, к региональным в том числе, живущих в Краснодаре, в Иркутске — берите эти факты, раскапывайте дальше, потому что там столько направлений по солеруднику, по песку, по гравию, по щебенку, по Швейцарии, по Латвии. Огромное количество направлений, где можно рыть и рыть, копать и копать. Самый младший Чайка — Игорь Чайка — он миллиардер, который сделал деньги на госзаказе. По каждому этому госзаказу нужно вести расследование. Уже после публикации расследования Люба Соболь, юрист нашего фонда, написала о том, что Чайка-младший замешан еще даже в капитальном ремонте домов. Сбор на капремонты тоже ему частично уходят.

Сорокина: Перспективная тема.

Навальный: К сожалению, коррупция настолько масштабна в нашей стране, что ни Фонд борьбы с коррупцией, ни «Новая газета» не в состоянии охватить даже 1% этого всего даже по Чайкам. Поэтому я считаю, что расследование только начато.

Сорокина: Скажите, пожалуйста, вы получали наверняка и какие-то ругательные отклики или нет? Или в эту неделю не было? или в эту неделю больше было какого-то другого отклика?

Муратов: Я прочитал у Володи Соловьева, которого я четверть века знаю, он написал о том, что это, видимо, Муратову заказал Бастрыкин, у которого с ним сложились какие-то отношения. Я так понимаю, что, видимо, после конфликта с Сергеем Соколовым. Я написал смску: «Сам-то веришь?». У нас не было никаких отрицательных откликов, больше хвалили ФБК, говорили, что они эмоциональны, что у них очень хорошее видео, с чем я согласен, а мы такие как обычно, такие крайне сдержанные. Общественное мнение, я могу сказать так, с ним могут поработать, с общественным мнением, подправить, но, конечно, общественное мнение, безусловно, очень заинтересовано в том, чтобы в обществе была правда. В том числе, об этой ситуации.

Общество заинтересовано еще в одной истории. Не отвлекаясь никуда, но понимаете, вот ввели этот «Платон», а потом вдруг в 100 раз снизили штрафы, перенесли дату выпуска, изменили условия. Но разве так готовятся правительственные решения? Почему с людьми не разговаривают до тех пор, пока их не приняли? Люди хотят, чтобы с ними разговаривали, чтобы им объясняли, что происходит. Не только про Сирию и про Турцию, но и про то, что происходит здесь, в нашей любимой стране. Вот это еще один урок из этой истории.

Навальный: Что касается нас, мы негативных откликов не увидели. После каждого нашего расследования мы получаем порцию традиционной конспирологии: «Кто заказал?». Эфэсбэшники, эскашники, Зюганов сказал, что ЦРУ.

Сорокина: Идиотическая версия.

Навальный: В основном, склоняются к тому, что ФСБ. Мы к этому привыкли, это каждый раз. И я просто к этому с пониманием отношусь, потому что люди, которые пишут про конспирологию, по ним очень хорошо видно, что они никогда ничем не занимались, они не понимают, как это устроено. Обиднее всего, когда про это пишут журналисты, потому что видна некомпетентность, они не знают, как устроено расследование, как вообще делать нужно. Если бы они видели, насколько просто по открытым источникам устанавливается, насколько случайно эти люди находятся, то они бы такой ерунды не писали. В общем-то, я даже специально такое исследование провел, чтобы найти тех людей, которые вступились за Чайку по-серьезному. Нашел только четырех депутатов Госдумы, все они — бывшие прокурорские работники, все они достаточно сомнительные ребята в плане того, что очень небольшой доход у мужа-прокурора и огромный — 40 млн., 27 млн. — доход у жены. То есть прям как прокурор Лопатин из нашего расследования.

Сорокина: Меня, конечно, поразило это письмо, наверное, мы об одном и том же говорим, где написано было, какой неоспоримо высокий авторитет у нашего генпрокурора, не только у нас, но и за границей, никто не смеет сомневаться, он даже провел какую-то конференцию международную по борьбе с коррупцией.

Муратов: Может быть, она полезная была.

Сорокина: Может быть, никто не спорит. Просто мне странен был этот аргумент, что он провел эту очень полезную конференцию. Переберем: интернет-сообщество, «Новая газета», Дождь, «Эхо Москвы», Фонтанка.ру — кого забыла еще?

Муратов: РБК.

Навальный: Все независимые СМИ написали об этом.

Муратов: «Ведомости».

Сорокина: В «Ведомостях», кстати, была статья, да. Скажите, пожалуйста, кто-то еще ломился к вам за подробностями?

Навальный: Я бы сказал, что мы ломимся к ним. Для нас дело Чайки будет, в том числе, дело о цензуре, потому что мы написали угрожающие письма и в ВГТРК, и на Первый канал. Ведь по закону о СМИ они должны говорить о резонансных вещах. Резонанс очевиден, бюджетные деньги они получают, но ничего не пишут. Мы официально потребовали от них осветить и подадим в суд на них за цензуру, если они этого не сделают.

Сорокина: Я прервала Лешу перед уходом на рекламу на той мысли, что, в общем, надо как-то уже пробиваться и в крупные СМИ, особенно, наверное, федеральные СМИ, которые, конечно, ни полслова не сказали об этом, на мой взгляд, об этом очень общественно значимом деле. И как с этим бороться?

Навальный: Мы запустили такую, может быть, немножко троллинговую, но, я считаю, по сути очень верную акцию — мы требуем от них публикаций на основании формальных критериев. Мы доказываем, что это большой общественный резонанс и мы требуем у ВГТРК и Первого канала, как получателя бюджетных средств, опубликовать это. Если они не сделают, мы подадим в суд и будем требовать официально, чтобы это было признано цензурой. Мы понимаем, что мы проиграем эти суды, но оправдываться этим людям будет довольно-таки неприятно, я надеюсь, мы привлечем еще раз внимание общества к тому, что есть цензура, и она очевидна.

Муратов: В перерыве Алексей сказал очень важную вещь, что нельзя замыкаться только в 2,5 млн., в 2 млн. жителей фейсбука. Конечно, нужно прорываться к другой аудитории. Для этого надо с людьми разговаривать, никакие федеральные каналы, конечно, никому не помогут, нужно понимать, что мы должны бороться сейчас не за умы элиты и доводить какие-то очень важные вещи и какие-то сюжеты, рассказывать истории, то, что сейчас называют лонгридом, рассказывать очень многим людям, чтобы они это могли пересказывать у себя дома. У них была любопытная попытка с «Популярной политикой» — это же правильно. То, что она политическая газета, может быть, не сыграло, но надо прорываться с какими-то идеями, мыслями к населению страны. Если с ними не разговаривает элита, как мы выяснили только сейчас, то, значит, должны разговаривать мы. Мы вообще очень любим этих людей и эту страну.

Навальный: В том числе поэтому и фильм сняли. Это же для нас очень нетрадиционный формат. Это первый наш фильм, мы их не умеем снимать, мы чуть с ума не сошли, пока сделали этот фильм, смонтировали.

Сорокина: Вас обвиняют, что где-то за границей вам это все делали.

Навальный: Это какая-то ерунда. Любой талантливый человек может смонтировать этот фильм на своем компьютере. У нас примерно так и было. Но это очень нехарактерная для нас функция, мы очень довольны тем, что его сделали, потому что это выход на другую аудиторию, которой, может быть, скучновато читать эти тексты.

Сорокина: Это правда, смотреть интереснее.

Навальный: Кому-то интересно филь смотреть, люди по-разному воспринимают.

Сорокина: Ну что же, скажите мне, пожалуйста, на что вы теперь рассчитываете? В будущее заглядываем. Вот 4 декабря подали в суд о защите чести и достоинства, в Пресненский суд, насколько я знаю, вы подали свой иск. В ближайшие дни, насколько я понимаю, должна быть оглашена дата первого заседания. То есть в ближайшее время, в декабре, до Нового года мы будем, видимо, свидетелями явки или неявки каких-то представителей…

Навальный: Сомневаюсь. Я думаю, что, конечно, они отложат это после Нового года, потому что задача власти, конечно — тему замурыжить, заболтать, сделать так, чтобы она стала неинтересной. Они, конечно, очень сильно рассчитывают на такую неприятную особенность нашего общества информационную, что какая-то тема возникает, нам сегодня интересно, завтра интересно, а послезавтра мы забыли. Наша задача — поддерживать этот интерес и продолжать расследование. Но для нас это вопрос не на что мы рассчитываем, а во что мы верим. Вот мы считаем, что это правильно делать, мы не рассчитываем на то, что завтра Путин расплачется и сдаст Чайку. Мы не рассчитываем на то, что где-то в Пресненском суде найдется честный судья, который будет действительно нормально и честно судить. Но по-другому действовать невозможно, мы — граждане нашей страны, и когда мы видим эту настоящую мафию в буквальном смысле слова, действительно, очень похоже на второсортный боевик, которая живет и управляет страной, мы должны с ней бороться, и мы будем делать то, что нам положено делать как гражданам.

Сорокина: Все так?

Муратов: Я бы оставил последнее слово за Алексеем.

Сорокина: Дмитрий, я знаю, что вы у себя на сайте собираете подписи с интересной инициативой.

Муратов: Я говорил об этом: надо иногда помогать президенту для того, чтобы не только от него зависели кадровые решения, но и от самих чиновников и от общества, то есть от людей, от нас. Мы предполагаем, что в случае расследования чиновники должны приостанавливать свои полномочия. Мы собираем подписи, которые, безусловно, передадим и в Государственную думу, и в администрацию президента страны. Голос людей должен быть услышан. Это не репрессии, вот, что очень важно. А вдруг ничего не подтвердится?

Сорокина: Приостановить.

Муратов: Приостановить, да.

Навальный: Вряд ли, но…

Муратов: Это же общее правило, да?

Навальный: Извините, что перебиваю, но мы же не требуем расстрела Чайки, а требуем сначала расследования, привлечения его к ответственности. Просто мы убеждены в своих фактах, и поэтому мы понимаем, что по каждому из этих эпизодов даже самый независимый честный суд присяжных осудит этих людей. Но вот Дмитрий прав: подход должен быть единый ко всем — к неприятным Чайкам и каким-то приятным людям, которые незаконно осуждены.

Муратов: А еще я бы очень хотел, Света, может быть, у прокурора и у различных высокопоставленных чиновников, которые возглавляют банки, например, Россельхоз, еще какие-то банки, я сейчас точно не помню, но, видимо, они гении бизнеса, наши Стивены Джобсы. Я бы, конечно, мечтал, чтобы они провели мастер-бизнес-класс, рассказали, как правильно достигнуть успехов в современном обществе, как заработать свой первый миллиард, это было бы очень поучительно для многих людей.

Навальный: Это рассказ о том, в какой семье нужно родиться.

Сорокина: Ну и, наконец, еще хотела вас спросить: скажите, пожалуйста, не верю, что после такого громкого расследования, которое вызвало — хотя бы у 2—2,5 млн. людей — столько эмоций, вы не получили в своей почте еще какие-то свидетельства о не менее интересных историях, не менее зубодробительных ситуациях, которые есть по всей нашей большой стране. Это так или нет?

Навальный: У нас специальный сервис даже есть — «черный ящик», куда каждый может анонимно отправить. Проблемы этого сервиса, что мы всегда зубодробительные истории получаем и мы, в общем-то, верим, что так и есть — подтвердить невозможно. Мы все-таки работаем с документами.

Сорокина: Это может быть поводом для расследования.

Навальный: Да. Мы расследуем, мы проверяем, мы отдаем себе отчет, что кто-то может специально дезинформировать нас, чтобы дискредитировать расследование, поэтому все стараемся тщательно проверять. Пишут очень много, пишут из Иркутска, пишут из прокуратуры. На всех это подействовало. Как в начале передачи говорили, много нормальных честных приличных людей пишут из прокуратуры, что невозможно больше работать: «Прихожу на работу и чувствую себя просто как оплеванный, потому что мой начальник — это генпрокурор Чайка». Очень много пишут из Иркутска по каким-то конкретным эпизодам, связанным с Артемом Чайкой, то есть информации много, мы будем ее проверять. Я думаю, что какая-то часть из нее реализуется.

Муратов: Я скажу только одно — что если нас будут упрекать в недостоверности и недобросовестности, мы, видимо, найдем, чем ответить.

Навальный: Звучит угрожающе.

Сорокина: Не могу не спросить: вы как-то будете какие-то иски, суды, что-то будете инициировать?

Муратов: Нам пока не на кого подавать в данном случае в суд, какой выбор сделал Алексей, когда в его адрес прозвучало обвинение. В наш адрес оно пока не прозвучало, но мы готовы, безусловно, в этом суде быть стороной.

Сорокина: Хочу закончить словами, которые меня как-то обнадежили, я бы сказала. А сказал их секретарь Совбеза Патрушев. «Ко всем людям должно быть одинаковое отношение»,  — сказал Патрушев, отвечая на вопрос, надо ли проводить проверки в отношении генпрокурора и его семьи. Вас обнадеживает ответ такой?

Навальный: Я не хочу сам себя обманывать, потому что и в отношении Патрушева, в общем-то, Фонд борьбы с коррупцией расследования публиковал. Поэтому это меня не очень обнадежило. Однако же, я просто хочу еще раз обратить внимание, что даже внутри этой системы даже самые коррумпированные люди — для них есть четкая граница: все-таки коррупция — это одно, участие самими настоящими убийцами, кровавыми мафиози в схемах — это совсем другое. Поэтому это меня обнадеживает больше.

Муратов: Николай Платонович Патрушев — один из самых информированных людей в стране.

Сорокина: То есть это все же обнадеживает. Итак, сегодня мы говорили о деле Чаек. Что-то мне подсказывает, что, возможно, это не последний разговор.

Муратов: А что-то мне подсказывает, что, может быть, и последний, судя по сегодняшним новостям из Дождя.

Сорокина: Мы не слышали того, что говорит Дмитрий Муратов, я вся в надежде, и мне что-то подсказывает, что мы еще встретимся и поговорим. Всего доброго, до свидания.