«Могло быть намного хуже». Каким был 2015 год

Сорокина: Сегодня 28 декабря, и мы с вами встречаемся в последний раз в уходящем году. Но я не стала оригинальничать, придумывать тему для этого сегодняшнего разговора и подумала, что за 3 дня до наступления Нового года просто логично оглянуться на год уходящий, подвести кое-какие итоги, обозначить тенденции.

Ну вот давайте оглянемся на уходящий год. Начнем, наверное, все-таки мы… вообще какое у вас ощущение от этого года? Вот у меня ощущение, что он был очень сложный, тяжелый, в чем-то знаковый. Попробуем сейчас определиться в этом отношении. Как вы этот год вспоминаете?

Липман: Ну чрезвычайно год тревожный, собственно, и предыдущий был очень тревожный. Можно говорить о том, что какие-то наихудшие опасения не оправдались, но по мере того, как год уже совсем подходит к концу, ожидания того, что будет дальше очень внушают тревогу. Хотя, конечно, были вещи, которые могли бы случиться и не случились, и, может быть, было бы ощущение еще хуже.

Сорокина: И этому уже можно радоваться, да?

Липман: Да.

Орешкин: Год отвратительный. Слава Богу, что закончился. Я бы сказал, что это год когнитивного диссонанса. Все, вроде мы поднимались-поднимались с колен, всех побеждали, всех нагибали, а в результате и доходы падают, и цены растут, и, в общем, главное в отличие от большинства уважаемых сограждан, только сегодня услышал, что 46% уверены, что будущий год будет лучше. А я сильно боюсь, что он еще и похуже будет.

Сорокина: Но это же обычное предновогоднее ощущение. Было бы странно, если бы все говорили: «Совсем все плохо».

Орешкин: Ну конечно. Не хочется людям портить настроение.

Тополева-Солдунова: Ну по моему ощущению, год какой-то был такой взъерошенный, какой-то такой лохматый, очень дерганный, я бы сказала, потому что, действительно, я согласна с Машей, что не случилось самого страшного, потому что я, например, много раз себя за этот год ловила на ощущении прям очень таком тревожном.

Сорокина: Лишь бы не было войны?

Тополева-Солдунова: Да. Поэтому, действительно, хорошо, что самого страшного не случилось, но много было, конечно, и печалей, и тревог, и несбывшихся каких-то ожиданий. Хотя, конечно, были и положительные моменты.

Сорокина: Обязательно это упомним.

Дондурей: Ну вот, если подводить итоги, мне кажется, достаточно сейчас оптимистическое чувство у меня, по крайней мере, связанное с тем, что могло быть много хуже. Вот это ощущение...

Сорокина: Какие мы странные оптимисты.

Дондурей: Да, это огромный ресурс у нас. Вот могло ведь, а не произошло. Тебе казалось так, а получилось все-таки лучше. Нужно искать какие-то ресурсы и думать о них, поэтому вполне оптимистическое чувство.

Сорокина: Спасибо. Итак, первый пункт. Давайте начнем все-таки с внешней политики. У меня глубокое ощущение, что именно от внешней политики в этом году очень зависело много и внутри страны, уж так получилось. Вот как вы оцениваете все, что произошло в области внешней политики?

Липман: Ну я думаю, что главный итог этого года и вообще внешнеполитические события как-то сконцентрировались ближе к концу. И главный итог состоит в том, что страна находится в состоянии войны, причем очень далеко от своих границ, чего не было на всем протяжении постсоветского развития, чтобы Россия воевала тяжелыми современными вооружениями где-то очень далеко от, собственно, российской территории. И это налагает свой отпечаток на бюджете страны, разумеется, и это совсем другая легитимность, это, в общем, война все спишет, и я думаю, что мы еще это услышим, и будем слышать, так что ради того, чтобы мы воевал и доказывали свою мощь, в общем, нужно идти на какие-то жертвы. При этом, существенно, что если уж мы говорим о том, что каких-то вещей более страшных, которых мы, может быть, ожидали, не случилось — это, конечно, все-таки некоторое замирение, связанное с Украиной.

И я бы сказала, смягчение тона в отношении Соединенных Штатов, которое тоже произошло к самому концу году, это было и в послании президента Федеральному собранию, это было и во время ежегодной пресс-конференции, и подписания голосования в Совете безопасности ООН резолюции по Сирии, за которую поразительным образом проголосовала и наша страна, и Соединенные Штаты и, тем самым, резолюция прошла.

Сорокина: Так. Еще какие впечатления от внешней политики? Кто поддержит или опровергнет?

Дондурей: Мне кажется, тут может быть очень много разных измерений, самых разных. Я вот, например, недавно думал о том, что у нас совсем не осталось друзей.

Сорокина: Вот. Поэтому кажется, да, ощущение тяжелое.

Дондурей: Вообще. Я вот думал, что для наших коллег по Евразийскому сообществу будет проверка, что они резко скажут: «Да, будем бойкотировать Украину. Вы решили бойкотировать — мы с вами, поскольку мы все делаем…». И вдруг они куда-то, как говорят по-русски, «слиняли» — и лидер Казахстана, и даже невероятный хитроумец пятого срока Лукашенко, не говоря уже там о двух-трех других. И это самые близкие, а еще есть много дальних, а еще есть много уже ушедших и т.д. Начинаешь загибать пальцы — и остаются только великие коммунистические режимы, и все, и то даже, может быть, один.

Сорокина: Ну, Даниил Борисович, здесь же, как известно, нет друзей, есть интересы. У того же Лукашенко есть свой интерес, он его прекрасно реализует в этой мутной воде, правда же?

Дондурей: Нет, не совсем, потому что главное все-таки для нынешней культурной парадигмы вот этой очень важной модели ты можешь стать предателем или нет — это важнейшее слово в этом, потенциальный предатель, ставший предателем, как Турция, которой мы сейчас даже соли не дадим, и т.д. И поэтому вдруг ты начинаешь чувствовать, что и пересадки все мои друзья делают через Минск, и масса чего, и минский швейцарский сыр, и все начинается быть вот такое...

Сорокина: Вот, кстати, очень вкусный сыр.

Дондурей: Очень вкусный, чудесный сыр. И вот это ощущение потенциального отсутствия, и, видимо, самого естественного отсутствия друзей, сподвижников, друзей, надежных партнеров, и это невероятное...

Сорокина: Вот это тоже одно из ощущений.

Дондурей: Да, с одной стороны великая империя…

Сорокина: И в этом году это очень стало ощущаться.

Дондурей: И это как никогда. Все говорят на всех каналах, что мы вступили в клуб опять, приняты назад, великих государств. А как это? Великих без друзей не бывает. У Иосифа Виссарионовича было много друзей.

Орешкин: Ну я не думаю, что можно было всерьез говорить, что господин Лукашенко — наш друг. Ну он ласковое теля, которое по очереди сосет то Европу, то Россию. У России вымя исхудало, нефть не такая теплая, не такая сладкая, не такая дорогая. Ну, соответственно, все шире улыбается в европейском направлении. В некотором смысле правда, и мы возвращаемся с помощью Владимира Владимировича Путина к той логике, что у России только два союзника: армия и флот. И вот они сейчас там себя реализуют в далекой солнечной Сирии. Но, вообще говоря, мне кажется, что у России последние 10 лет было два более надежных союзника: баррель и рубль. И вот они, значит, совершили акт коллективного предательства. Ну и в этом смысле, конечно, мы остались, скажем так, с известной частью тела обнаженной всем холодным ветрам историческим, но ведь это же было предсказуемо. Раньше мы не говорили: «Не садись на газовый пенек, не ешь нефтяной пирожок — козленочком станешь». 10 лет все это повторялось. Ну и что теперь?

Сорокина: Да больше даже.

Орешкин: Больше, да. Ну так оно случилось, и некоторые радуются, нехорошее экспертное чувство — «Мы предупреждали». Радоваться нечему, потому что наши плохие прогнозы, к сожалению, сбываются. Поэтому, с одной стороны, ну да, могло быть хуже, всегда может быть хуже, но, к сожалению, идем по наклонной плоскости и, я думаю, что все скорее.

Сорокина: Это вспоминается, да, пессимист говорит: «Хуже не бывает», а оптимист говорит: «Бывает, бывает».

Орешкин: Ну так Владимир Владимирович Путин так сказал: «Черная полоса на самом-то деле была белой».

Сорокина: Белая, а теперь снова черная — это мы вспоминаем регулярно. А, кстати говоря, вы знаете свежую сегодняшнюю новость, что вышел сборник статей, речей, выступлений, который называется «Слова, меняющие мир», по-моему, и это практически цитатник Владимира Владимировича, так что...

Лимпан: А можно вот еще немножко, потому что все-таки отсутствие друзей — это не новые вещи, давайте все-таки вспомним, что после грузинской войны независимость ни Абхазии, ни Южной Осетии тоже не поддержала ни одна страна СНГ.

Орешкин: Предатели все, вот это давно, это уже давно это подозревали.

Сорокина: Но сейчас свеженькие. Вот Турция присоединилась, еще как-то раньше…

Тополева-Солдунова: Нет, ну с Турцией, я считаю, что это, конечно, важнейший тоже все-таки вопрос внешней политики.

Орешкин: Но они же не были друзьями.

Тополева-Солдунова: Нет, я к тому, что насколько это было неожиданно все-таки для всех абсолютно. Вот это удивительно, потому что вроде бы как...

Липман: Но и сбитый самолет был неожиданностью тоже, да?

Тополева-Солдунова: Да. Я и говорю, что вот вся эта история она, конечно, удивила.

Липман: Это надо быть готовым, потому что, если война — то самые разные неожиданности случаются, и, скорее всего, очень неприятные.

Сорокина: Нет, и что может подтолкнуть к страшному, никогда не понимаешь, потому что Гаврило Принцип может быть в любом обличье, это же неизвестно, что может произойти.

Тополева-Солдунова: Вот, ну и из хорошего, я, опять же, вот все про хорошее стараюсь, все-таки, на самом деле, конечно, хорошо, что какое-то урегулирование все-таки происходит на Украине.

Сорокина: А вы уверены, что на Украине все-таки урегулирование?

Тополева-Солдунова: Вот я недавно совсем с доктором Лизой разговаривала, которая продолжает ездить в Донецк и привозить оттуда детей. Я говорю: «Лиз, стреляют?», она говорит: «Ты знаешь, стреляют все равно, не так, как было, конечно, не так, но и все то, что мы слышим от людей непосредственно, нет, все-таки, конечно, такой катастрофы как была, нету. Все-таки, конечно же...»

Сорокина: Вот, Лен, а вопрос: а к чему это все может, к какому логическому завершению может прийти вот эта вот история с Донецкой и Луганской областью? Что там может быть? Вот что это?

Тополева-Солдунова: Если они только найдут какой-то баланс, я думаю, внутри, больше никак.

Сорокина: И когда это может произойти? Или это опять вот эта зависшая территория, типа, не знаю, Приднестровья или других известных территорий? Как вы полагаете?

Липман: Но дело же не только в этой территории, дело в самой Украине. Таким образом Россия получает мощный рычаг и, в общем, конечно, чудовищно дорогой ценой, но если считать, что задачей Украины было бы, чтобы Россия оставила ее в покое, то задача России — в покое Украину не оставлять и не дать ей возможности развиваться таким образом, каким хочет, видимо, украинское руководство и, наверное, большая часть украинского населения. Это чрезвычайно важная вещь, и мне кажется, что важность Украины для России подтверждалась год за годом в самых разных конфликтах, которые происходили. Пытались купить, пытались запугать, пытались газом, пытались деньгами — так, чтобы оставить Украину в российской орбите. Это не получилось, ну значит, не мытьем, значит катаньем.

Сорокина: Что это? Это месть такая? Как? Что это?

Липман: Ну что значит месть? Это не месть, это, действительно, если невозможно втянуть в свою орбиту, значит нужно не дать Украине втянуться в ту орбиту, которая нас не устраивает. Путин совершенно ясно дал понять, что Украина не уйдет в сторону Европы, и он этого не допустит, так или иначе.

Сорокина: Господа, и очень коротко скажите мне, а зачем вот было в Сирии ввязываться? Ведь это даже населению трудно объяснить. Какие там наши интересы? Зачем это? Ведь, я не знаю, может быть, для кого-то это весомое объяснение, для меня не очень — что вот мы не хотим, чтобы оттуда возвращались боевики, прошедшие школу «ИГИЛ» (запрещено в России). Зачем мы ввязались в Сирию, вот в эту войну, вот в этом котле, где вообще непонятно, есть ли вариант выхода из ситуации?

Тополева-Солдунова: Я хотела сказать, что, наверное, мне тоже трудно на этот вопрос ответить, но то, что до меня доходит, в той же Общественной палате я вижу, действительно, масса доказательств того, что какую-то страшную работу ведет этот вот «ИГИЛ», в частности, в России. Уезжают люди, их вербуют, они не возвращаются оттуда каким-то таинственным образом, что тут работает целая вообще какая-то агентурная сеть. Я видела вот эти всякие их агитационные материалы, страшнейшие совершенно, которые где-то печатаются, каким-то образом распространяются. Я не знаю, можно ли эту проблему решить иначе как-то. Меня удивляет тоже, что это неожиданно вдруг как-то всплыло. А что раньше? Ведь как-то, наверное, это все постепенно происходило, кто-то знал ли об этом — вот это для меня большой вопрос. А если знали, почему раньше ничего не делали?

Сорокина: Можно ли решить это вот таким образом, как сейчас решается. Мария, вот у меня ощущение, что у сирийской истории вообще нет никакой какой-то точки завершения. Я не очень понимаю, чем все это может закончиться.

Липман: Ну насчет завершения очень трудно сейчас говорить. И с самого начала, когда эти военные действия начались, эта военная операция, то предостережения, что можно увязнуть, они, конечно, звучали, так как это происходило и с нашей страной, и с другими странами, которые начинали воевать где-то в далеких странах. И мы видим, действительно, что уже с 30 сентября это происходит, уже 3 месяца идет эта операция, пока что конца ей не видно. Но я бы сказала, что там, конечно, цели есть разные. Вся ситуация с Украиной привела к тому, что роль России на международной арене свелась к тому, что Россия — это угроза европейской безопасности. Вот и все. И это маловато для российского руководства, для российского президента, и нужно было каким-то образом вырваться из вот этого тупика. Вот на нас смотрят как на угрозу европейской безопасности. И точка. И это удалось, и я бы сказала, что с этой точки зрения это успех, потому что, действительно, с Россией стали разговаривать про Сирию, Россия участвует в регулировании самого страшного конфликта, который на сегодняшний день происходит. Должное российским вооруженным силам отдают и американские, и всякие другие эксперты и наблюдатели.

Сорокина: Вот сегодняшняя информация: «Официальные представители США и аналитики Пентагона признали, что российская воздушная операция в Сирии является успешной. За 3 месяца Москва при относительно низких затратах смогла достичь своей главной цели — укрепить режим Башара Асада».

Липман: Но это далеко не единственное свидетельство, про это много пишут, много пишет американская пресса, и главным образом, действительно, уже очень вскоре после этой операции, когда были какие-то очередные переговоры, связанные с Минскими соглашениями, уже на полях германский канцлер Ангела Меркель беседовала с Путиным о Сирии. И, конечно, Путин в этом смысле воспользовался тем, что там не очень удачно, мягко говоря, шла эта операция, вот та коалиция, которая возглавляет Соединенные Штаты, и, в общем, я бы сказала совсем неудачно. И этой неудачей Путин воспользовался и предъявил, так сказать, свои возможности, и с ним про это разговаривают, и с ним считаются, и он, действительно, сегодня участвует в этой важнейшей операции. И плюс, конечно, судьба Асада, про которого, в общем, Путин более-менее говорил, что он не хочет допустить, чтобы Асада постигла такая же судьба, как Каддафи.

Сорокина: Мы поговорили немножко о внешней политике. Кстати говоря, Лена во время рекламы вспомнила позитивное, просто очень позитивное. У нас немножко вроде как улучшились отношения с Грузией. Во всяком случае, президент сам на встрече с населением на прямой линии сказал, что вроде как можно уже и визовый режим отменять. Ну хорошо, смотрите, я вот нашла тоже из запросов такие данные: россияне воспринимают США по-прежнему как противника. Хотя все-таки немножко снизилась вот эта вот враждебная риторика, ну немножко, мне так кажется. Так вот, россияне воспринимают США как противника и резко отрицательно относятся к западному образу жизни с его культом толерантности, но все больше хотят уехать жить и работать за рубеж, об этом говорит свежий опрос «Левада-Центра». Это вот как раз когнитивный диссонанс, да, Дмитрий?

Орешкин: Ну это абсолютно наша родная обстановка, потому что на верхнем уровне мы всех побеждаем, мы всех ненавидим, а на нижнем уровне, где надо семью кормить, кофточку с люрексом или еще чего-то, там ну хорошо бы съездить за границу, как в советские времена было.

Сорокина: Да не съездить даже за границу, а именно работать за границей. И еще желательно в США.

Орешкин: Ну сейчас про то, что съездить. Это раньше там было 25 долларов суточных, ешь колбасу твердого копчения. А сейчас, конечно, люди хотят всерьез...

Сорокина: Нет, здесь речь идет о том, что если вообще возможно уехать работать.

Орешкин: Ну и уезжают.

Дондурей: 78 тысяч покинули в прошлом году.

Орешкин: Причем выезжают, как правило, более квалифицированные люди, потому что у них там язык, у них квалификация, можно работать, все понятно. Тут нет даже поводов для расстройства, и это не самое главное проявление когнитивного диссонанса. В общем, это проявление разумной такой, трезвой хорошей российской практичности, за что народ и надо уважать. Ну да, действительно, вот некоторый шпагат между заявленными ценностями, фасадными и реальностью. Но ведь и фасадные ценности — это вещь очень управляемая. По телевизору повернуть чуть-чуть уровень громкости — через месяц у вас напряжение чуть-чуть спадет. Подкрутил эту громкость — Боже мой, младенцев там распинают, геи захватывают власть, черт знает что происходит, он растет. Так что, кстати говоря, Лен, когда вы говорите о том, что вот вдруг стало что-то известно про жутко законспирированную систему с «ИГИЛом», я думаю, что это в значительной степени элемент того, что называется контрпропаганды или манипулирования общественным сознанием через так называемые группы влияния.

Я помню, как еще в советские времена публиковали ПДСП, распространяли документы о том, какие засекреченные бумаги были найдены во время штурма американского посольства иранцами, когда они взяли в Тегеране посольство, и там вот было написано, что американцы очень переживают, очень активно готовятся к вторжению в Иран и прочие такие штуки. Мне даже тогда показалось, что это несколько неестественно. То есть, как бы нам подсовывают, почему мы были должны войти в Афганистан. Сейчас то же самое, я думаю, с «ИГИЛом», потому что, на самом деле, если по-хорошему, извините, что я вернулся назад к внешней политике, угроза «ИГИЛа» или исламского фундаментализма, скорее, все-таки из Средней Азии нам светит, чем из Сирии. Но, поскольку мы туда влезли, надо это обосновать. Ну, значит, так как-то это и обосновывают.

Дондурей: Мне кажется, что у нас есть такое потрясающее мастерство, у наших людей, у начальства, у народа, у элит, и это, на самом деле, победа над когнитивным диссонансом. То есть, можно делать одновременно прямо противоположные вещи, вот просто.

Сорокина: И ничего в этом такого.

Дондурей: И никто даже не замечает, даже ничто не пошевельнется. То есть, с одной стороны, как вы знаете, по исследованиям прошлого года 70% граждан Российской Федерации сказали, что они не европейцы. Подходят к карте и говорят: «Мы не европейцы». А, с другой стороны, те же самые люди, особенно молодые, вот только что сегодня данные: из 30 топов кино, из 30-ти, 27 — это Голливуд, а в первой десятке только один фильмик проскочил, и то русский мультик, потому что мы все знаем, что главные игроки будущего на этом рынке — это богачи 4 года+, которые заставляют родителей себя оплачивать, с собой вести.

Орешкин: Даниил Борисович, так-таки они не европейцы, они американцы.

Дондурей: Может быть, это, кстати, тоже чудесная новая идеологема, что Запад состоит совершенно из разных. Европа — она как бы нам ближе, и поэтому мы страшно переживаем, что они выполняют все по американской указке. И вот если бы они самостоятельно, если бы каждый час не управлял президент США самым влиятельным политиком мира, то тогда бы все было, нам бы это очень нравилось. И еще очень важно, вот об этом не говорили, вот когда речь шла об анализе зарубежной — ведь, на самом деле, мне кажется, наполовину это отношение с внутренней политикой. Вот все эти Сирии, шмирии, Турции, соль, «ИГИЛ» и т.д. Это отношения со страной с нашей, с населением, это отношения с экономическим кризисом, это отношения с ненавистью конкуренции, целый ряд вещей, которые таким образом очень незаметно снимаются.

Сорокина: Такое замещение ценностей, интересов?

Дондурей: Да, это такая компенсация, невидимая, ловкая. У нас, кстати, смысловики, на мой взгляд, стали потрясающе эффективны, работают превосходно, многого добиваются, вот эти скачки — то ты ненавидишь, а потом ты бежишь просто вот через, сегодня спроси: «Что такое аэропорт Донецк?» — «Да не знаю, да не помню». «Как? Ну это же было 2 месяца» — «Ну это когда было». Вот это мастерство и это большая политика.

Сорокина: Это мастерство — менять повестку все время, да?

Дондурей: Безусловно, работать с повесткой как с оружием.

Сорокина: Работать с повесткой как с оружием, это правда. И, кстати говоря, находить здесь все время какие-то поводы, в том числе, для оптимизма. Все время ли победа какая-нибудь, либо не победа, но гордость преодоления.

Дондурей: У нас ракета-то попала куда хотела с Каспийского какого-то кораблика, потому что прав Дмитрий, когда говорит, что флот наш тоже не предатель — и вот это очень важно.

Сорокина: Послушайте, ну а почему до сих пор все-таки никак экономическое, холодильник-то никак не переборет телевизор? Я понимаю, уже даже как-то лениво говорить о том, какую роль играет в нашей жизни средства массовой информации, включенные на всю громкость, напечатанные большими буквами, и все это очень влияет на настроение населения. Но ведь реальная жизнь, есть инфляция, которая в продуктовом секторе уже 20% выше, есть реальное падение заработков, есть сокращение поля, где можно устроиться на более-менее приличную работу и т.д. Почему это никак не сказывается? Или сказывается, я вот не понимаю? Как вы полагаете?

Тополева-Солдунова: Я думаю, вот по моему ощущению, я тоже я смотрю опросы и все, хотя, действительно, реальный уровень доходов населения упал, реальная покупательная способность, конечно, снизилась. Но при этом на отношении, на поведении людей, действительно, это не сказывается. Видимо, мне кажется, действует все-таки, как это называется, посткрымский консенсус, то есть, когда действительно произошел такой взрыв, такой всплеск какой-то национальной гордости, единства, единения...

Сорокина: Собирания земель, да?

Тополева-Солдунова: Да-да, то есть, вот эта волна она, мне кажется, еще, то есть, она вполне себе на подъеме.

Сорокина: Поддерживается, мы потерпим, да?

Тополева-Солдунова: Да.

Липман: Да, мне кажется, что это отражается на настроении. Если посмотреть на всякие индексы социальных настроений, то это сразу видно. Люди не глупые, не слепые, они умеют считать деньги, они знают как-то, что сколько стоит, они приспосабливаются — это самая естественная реакция, она вообще человеческая реакция, а в России в особенности. И что, собственно, делает человек, когда его привычный рацион, если говорить только про еду, он начинает выбирать, где подешевле, вместо того, чтобы покупать все в супермаркете за углом, он смотрит, где...

Сорокина: Раз в неделю в сетевой какой-нибудь гипермаркет.

Лимпан: Где можно сэкономить. И люди экономят, действительно, приспосабливаться легче от того, что этот кризис — не катастрофический обвал, а медленное падение или медленное снижение, это облегчает приспособление. А, собственно, какая еще должна быть реакция? На улицу выходить? Потребность в организации и стремление к ней очень низкое, сейчас даже ниже, чем когда-либо. И я очень с Леной согласна, что, собственно, компенсирует. Мне кажется, что вот это телевизор-холодильник — это немножко упрощение, потому что когда ты действительно совсем не обращаешь внимания, что ты ешь — это такой молодежный энтузиазм. Да, можно себе представить, и все мы, я думаю, помним такое в своей жизни, когда вообще неважно, если тебе что-то интересно, чем-то ты увлечен, вообще неважно, что ты ешь.

Это не умонастроение российской нации сегодня. Когда человек высчитывает, за сколько он может купить сегодня картошку здесь, а вот тут не может, потому что тут на сколько-то дороже — это не борьба телевизора с холодильником. Но подъем энтузиазма, вернее сказать, подъем национализма как ощущение некоторой общности со своей державой, со своим государством, и достаточно посмотреть на опросы, тоже недавно опубликованные «Левадой», чем люди гордятся. Действительно, гордятся военной мощью, гордятся своей историей, совершенно упали показатели, которые раньше были относительно высокие: есть ли вам чего стыдиться, будучи гражданином России.

Сорокина: Мало чем стыдятся, да?

Липман: Теперь стало гораздо-гораздо меньше. Больше гордимся, чем стыдимся. Почему это так? Ну вот так телевизор ориентирует, действительно, и это тоже, я очень с вами согласна, конечно, это и связь здесь и внутренней, и внешней политики, это другой способ легитимации. Мы жили в течение длительного, относительно длительного времени, когда легитимность власти опиралась на растущее благосостояние. Но, правда, это было так, люди жили все лучше и лучше. А теперь не так, теперь уже все...

Сорокина: Время испытаний, да.

Лимпан: Да, на это нету средств, поэтому легитимация иная, и это легитимация таким национализмом, милитаризацией и мобилизацией, по счастью, пока мобилизацией телевизионной.

Сорокина: А что бы вы сказали относительно того, как за этот год изменилась, собственно, сама вот эта внутренняя политика, сам способ управления, сам способ действия государственных властей? Вот ощущаете вот это ужесточение, закручивание гаек так называемое? Как, что бы вы здесь отметили?

Тополева-Солдунова: Мне кажется, тут достаточно разнонаправленные тенденции, если говорить про способ управления. Вот, например, я сама очень имею непосредственное отношение и вижу, как это происходит, управление в социальной сфере, потому что я же еще представитель Общественного совета Министерства труда социальной защиты, состою в Совете по вопросам попечительства в социальной сфере при правительстве, которое Ольга Юрьевна Голодец возглавляет, вице-премьер. И тут я вижу, что достаточно мудро, на самом деле, ведут себя власти в плане того, что они, в частности, понимая уже и осознавая, что это не просто в интересах общества, но это и очень мощный инструмент снижения рисков, они, в общем, все активнее привлекают общество, не просто советуются с обществом о том, какие решения принимать, а они его привлекают прямо-таки к принятию решения.

Сорокина: К решению социальному так называемому?

Тополева-Солдунова: Да, к решению в социальной сфере. Вот тут я вижу очень интересный тренд, когда решения очень часто начинают приниматься совместно с общественностью, которая все более активно себя в этом смысле проявляет и готова даже уже отчасти в этом участвовать. Но, правда, опять же, я говорю, тут есть и какие-то идеальные соображения, а есть весьма прагматичные, потому что если этого не делать, то, учитывая то, что общество, может быть, в каких-то определенных формах, форматах становится все более активным, то, не консультируясь с ним, не привлекая его в этот процесс, можно получить такую историю как с дальнобойщиками. Я считаю, что во многом причина того, что произошло, вот всех этих акций, в частности, потому, что просто вот в данном случае с ними не разговаривали.

Сорокина: Согласен, Дмитрий Борисович?

Орешкин: Согласен. Я бы еще добавил для оптимизма, что, во-первых, у нас еще кроме всего прочему очень даже эффективное правительство. В очень плохой ситуации оно ведет себя, наверное, если не идеальным образом, то вполне эффективным. Во-первых, сохранен золотовалютный резерв. Он, конечно, существенно похудел, но на год еще хватит. К вопросу почему мы не падаем — потому что они аккуратно ведут политику, неприятно, но в том узком коридоре возможностей, который есть, они работают.

Сорокина: Напрашивается циничный вывод, что это до выборов тех, или других.

Орешкин: Ну естественно, естественно. И потом власть прислушивается к сигналам. Ей, может быть, безразлично, что враги говорят вроде Навального или его друзей, но вот к дальнобойщикам, так или иначе, пришлось прислушиваться, к требованиям бюджетников, которым не платят зарплату, тоже как-то прислушиваются. Другой вопрос, что вот когда последние 300 млрд. долларов из золотовалютного резерва еще похудеет, а они похудеют за этот год точно, до 2016 года хватит, до выборов 2016 года. Вот что будет потом? Потому что надо повышать производительность труда и прочие неприятные действия совершать. Но до 2016 года хватает, ведут они себя грамотно, формируют общественную повестку, повестку дня тоже грамотно, разделяют гордость теоретическую о том, что мы стали круче, сильнее и нас стали, может быть, даже бояться, и повседневный, может быть, негативный опыт успешно они расщепляют.

И, действительно, когда человека спрашиваешь: «Ты гордишься?» — «Да, я горжусь». Но жить стало похуже, но это же скоро пройдет. Вот меня больше всего пугает то, что в 2016 году это ощущение, что скоро пройдет, оно, боюсь, заменится ощущением, что что-то не проходит, и главное — неоткуда взять ресурсов, чтобы прошло. Поэтому у меня скверное ожидание перед Новым годом, не хочу никому портить настроение, но все равно уже испортил. Так что, боюсь, что придется и немножко, кстати говоря, завинчивать гайки, немножко оттеснять опасных людей от выборов, снимать. Собственно говоря, смотрите, уже, например, понимая какие будут выборы, ни одного человека, представленного партией «Парнас» для участия в работе территориальных избирательных комиссий, которых у нас 2800, ни одного не зарегистрировали. На всякий случай убрали от греха подальше, потому что понимают, что выборы выборами, а считать надо так, как надо считать.

Сорокина: Ну да. Ну и не застревая, все-таки скажем, что один из свежих итогов про уходящего года — это история с «Яблоком» и с новым лидером, и, конечно же, тоже можно делать кое-какие выводы. У нас время стремительно движется к финалу. Я хотела сказать, что Даниил Борисович в силу, просто он так устроен, мы давно знакомы, наверняка сейчас нам как-то подытожит и скажет, что мы в конце какого-нибудь исторического периода. Или я ошибаюсь?

Дондурей: Здесь вообще-то информация была, анализ моих товарищей-коллег очень оптимистический, потому что, действительно, ведь можно было, и президент это не делает, Глазьева давно назначить премьер-министром, сгорело бы все уже года 2 назад, и уже ваш холодильник бы победил этот телевизор, и ничего бы спецназ, ВГТРК ничего сделать не сумел бы, и т.д. Здесь много разного рода событий и достижений. Я думаю, что если говорить о маленькой технологии, то произойдет это что-то в начале 2017 года, в зависимости от того, кого президент назначит премьером. Потому что понятно, кто победит, понятно, как все сделано, все понятно, он пойдет сильно в сторону, предположим, того же Глазьева или Зюганова, потому что стране страшно повезло, что очень слабая, страна невероятно готова к левому повороту, страшному и прокоммунистическому, просто повезло, нет харизматической личности там нет. Может быть, президент будет играть эту роль, или с Кудриным, но это маленькая развилка. А большая, мне кажется, которая...

Орешкин: Кудрина левым, что ли, представить?

Дондурей: Он что?

Орешкин: Кудрина левым представить.

Дондурей: Нет, наоборот, он будет управлять теми же своими товарищами, которыми он занимался и сохранил хотя бы эти 360 млрд. А большой связан с тем, что, мне кажется, что завершается огромный период, мы про это не думаем, совершается куда больший период, связанный и с Путиным, и с Ельциным, и с Горбачевым, и со всем этим разворотом, когда нам казалось, что вот сейчас начнут печатать Солженицына — и вся жизнь изменится, и не только кофточки, и не только 19 млн. зарубежных паспортов, и т.д. И вот, казалось, вот-вот же, это так просто, так просто. Прошло 30 лет, и вот эта гениальная идея секретных культурных российских служб, что ни частная собственность, ни напечатанное все, что можно напечатать, никак не влияет на эти великие принципы того, что мы рынок ненавидим, конкуренцию ненавидим, чиновники управляют всем, чем можно, о том, что коррупция — это замечательный, вечный элемент, ну и т.д., я не буду перечислять, это все завершается. Но если на протяжении 30 лет, может быть, кроме двух последних, были какие-то надежды, то они все сожжены за 2 года. Все вот эти надежды, что тебя еще что-то ждет, и даже потрясающие вот эти смысловики уже не могут это победить. Те люди, которых мы относим к кормильцам, к элитам всех видов, они не имеют то, что говорит какой-нибудь подросток, куража, он завершился, никаких надежд.

Сорокина: Не хочу завершать на таких словах, что никаких надежд. Долго думала, предполагала, что придем к чему-нибудь безрадостному, долго думала, что же все-таки может быть…

Дондурей: Мороза на Новый год.

Сорокина: Нет, не то. Я подумала, что все-таки в этом году, несмотря на все трудности, несмотря на все проблемы, у нас не снизился уровень какой-то взаимной поддержки. Вот что касается благотворительности, помощи друг другу, волонтерства, даже уровня пожертвований, вот оно не ушло никуда, оно сохранилось. Я вижу в этом какую-то обнадеживающую историю, что в самый трудный момент мы не упали в этом смысле, я права, Лен?

Тополева-Солдунова: Абсолютно права, я считаю, что, я поэтому вот даже поспорю тут с Даниилом Борисовичем, потому что я не считаю, что все так плохо, а потому что вот 30 лет назад мы вообще даже слов таких не знали, мы не знали, они ушли из нашего лексикона. Мы забыли, у нас люди тогда по опросам не знали, они не помнили, что такое благотворительность. Сейчас это у всех на слуху. У нас за последний год 50% граждан России сделали хотя бы раз пожертвование в некоммерческую организацию. Это вообще, это когда такое видано было? Сколько у нас стало волонтеров, действительно.

И мы все ожидали, что сейчас, действительно, кризис, сейчас все упадет, и не упало, причем ни в каких измерениях и выражениях, ни в плане граждан не только благотворительности, но и участвовать в общественном контроле, у нас все больше людей готовы пойти в психоневрологические интернаты, больницы и проверять там, и требовать того, чтобы улучшили ситуацию. СПЧ только что ездила в Забайкальский край, там все сделано.

Орешкин: Лена, не говорите об этом, они еще больше денег из вас выдавят.

Сорокина: Но мы помогаем друг другу. Я еще хотела вот что успеть сказать. И обратите внимание, те же средства массовой информации, каким-то краем, я считаю, лучшими представителями стали поворачиваться именно к этой теме. Уходят, может быть, в социалку как в эмиграцию. Уходят в социалку, как, может быть, в единственную нишу, которая осталась какого-то достойного дела в этой профессии. Появился сайт «Такие Дела», появились программы, сюжеты, которые делают хорошие журналисты и которые проходят даже на федеральных каналах. Такое ощущение, что, действительно, как-то вот это человеческое что-то возвращается. Я могу быть в этом смысле оптимистом и могу ошибаться, потому что смотрю на физиономию Димы.

Орешкин: Нет, так оно и есть. На самом деле, даже больше стали люди друг другу помогать. Ну ладно, про меня не буду.

Дондурей: Это форма оппозиции, в том числе, потому что здесь снимается какой-то политический аспект.

Орешкин: Вот налоги державе ни за что, а вот конкретного человека на конкретного ребенка.

Дондурей: Конечно, да-да-да.

Сорокина: И в этом смысле какой-то вот этот поворот произошел, и я считаю, что это все-таки то немногое, может быть, позитивное, а, может, многое, что можно отметить как итог уходящего года — мы все-таки не расчеловечились, и это хорошо. И я всех поздравляю, и вас, и вас поздравляю с наступающим Новым годом. Пусть все-таки будет, не оправдает наших худших ожиданий, а все-таки реализует что-то, на что мы надеемся, так скажем.