Венедиктов — Собчак: «Я не вижу либерализации, Кириенко тоже перчатка Путина»

Собчак: Добрый вечер, в эфире программа «Собчак живьем», сегодня мой гость — Алексей Алексеевич Венедиктов, главный редактор «Эха Москвы», историк, журналист.

Венедиктов: Добрый вечер.

Собчак: Добрый вечер, Алексей Алексеевич. Начать хочется…

Венедиктов: Нет, начать хочется с того, что я хочу тебя поздравить. Я хочу тебя поздравить, и, естественно, я принес подарок не тебе, я принес подарок мальчику, на вырост. Это настоящая бузиная палочка Дамблдора. Может, он у тебя вырастет, как вот… Осторожно, она тебе не будет подчиняться, она будет подчиняться только Платону. Ну вот, пусть он растет.

Собчак: Это очень круто, спасибо.

Венедиктов: Но она настоящая, осторожно, пуляет молниями.

Собчак: Магическая, да?

Венедиктов: Магическая, но только в его руке.

Собчак: Уничтожает зло?

Венедиктов: Она может и зло продуцировать.

Собчак: Тогда это опасно. Но мой подарок на ваш день рождения за кадром, потому что это алкоголь. Лучше все-таки не рекламировать алкогольные продукты.

Венедиктов: Лучше сразу внутрь и все. Спасибо.

Собчак: Слушайте, ну вот про борьбу со злом. Мне кажется удивительным, что под конец года каким-то позитивным событием стало то, что борьба с вот этой палочкой Дениса Карагодина — она увенчалась, например, тем, что газета «Ведомости» выдвинула его на человека года, и, в общем, это ровно про ваш подарок. Когда один человек, Денис, стал бороться со всей огромной системой и, в общем-то, даже, как минимум в общественном мнении, одержал победу. Исследуя историю своей семьи, действительно требуя расследования. Вы знаете эту историю. 

Венедиктов: Да, конечно.

Собчак: Что вы об этом думаете, как вы относитесь к его истории?

Венедиктов: Она меня поразила, честно говоря, потому что я хорошо знаю нашу бюрократическую систему архивов, и я бы не поверил, если бы оно не случилось. Я многому верю и считаю, что многое возможно в руках человека, но бороться с бюрократической системой, еще на эту тему, которая очень болезненна для общества…

Собчак: Я напомню нашим телезрителям, что речь идет о парне из Томска, который провел расследование и узнал, что его прадед был расстрелян НКВДшниками и решил, что за это должны понести наказание все, вплоть до Сталина. Требует преследования всех тех, кто имел отношение к этой смерти.

Венедиктов: Это да, но, самое главное, он добыл все документы, то есть это не просто заявление, что Сталин — палач, или секретарь горкома — палач. Это конкретные люди, начиная с того водителя, который вез арестованного деда. Я с удовольствием секунд на 30 зашел бы в редакцию газеты «Ведомости», чтобы проголосовать за этого парня, и он потом бы сразу вышел. Но это победа отдельного человека над системой, редкий случай, и это значит, для всех остальных пример. Для меня это очень важно.

Собчак: Но вот смотрите, совсем недавно были опубликованы архивные документы, из которых выяснилось, в числе прочего, что ваш дед тоже работал в НКВД и во время войны служил в тех самых знаменитых заградотрядах, которые…

Венедиктов: Ну, немножко не так, он служил в военном трибунале и в Смерше. Но это мы знали довольно давно в семье, у нас оставались некоторые документы, частично, некоторые ордена, частично. Потому что, на самом деле, мой дед, он разошелся с моей бабушкой задолго до моего рождения. Я никогда не встречал его. Ну да, это правда.

Собчак: А почему не говорили об этом публично до того, как это открылось?

Венедиктов: Не спрашивали. Я говорил об этом публично, я вам даже скажу, когда. Я начал об этом говорить где-то в году 1995, когда, соответственно, было 50-летие победы, и люди стали интересоваться все больше и больше. Я тоже стал интересоваться все больше и больше и обнаружил, что мой дедушка, Николай Андрианович Венедиктов, нашел в архиве, что он был членом военного трибунала где-то на Северном фронте, где-то в Восточной Пруссии и так далее. Это было в 1943-1945 году.

Собчак: А что вы почувствовали, когда узнали, что ваш прямой родственник работал в НКВД?

Венедиктов: Я почувствовал, что… Надо сказать, что в моей семье никто не был репрессирован из самых близких. Поэтому когда говорят: «это вы вот так выступаете против Сталина, потому что у вас были репрессированные родственники» — нет, у меня не было репрессированных людей вообще, насколько я знаю. Я почувствовал, что я часть своей страны. Как там было у Евтушенко, что половина сидит, половина охраняет. Вот мой дед охранял. Один охранял, другой был военврачом.

Собчак: А вы пытались как-то восстановить архивные документы?

Венедиктов: Пытался, но я не Денис оказался. Я пытался это делать в 1990-м году, когда времена были более травоядные для архивов, но я обнаружил ровно то, что сейчас и опубликовано в этих списках, ничего больше не получилось. И скажу самую страшную вещь, я не знаю, жив он или нет. Наша семья никогда с ним не общалась, потому что считалось, что он бросил бабушку с маленьким ребенком, с моим отцом. Поэтому тогда я не искал, а когда начал искать, я не смог пробиться через эту систему.

Собчак: То есть каких-то фактов, что дед участвовал в каких-то расстрелах…

Венедиктов: У меня нет. Ну в приговорах — наверное. Он был членом трибунала.

Собчак: А вы не хотите сейчас узнать этих людей?

Венедиктов: Я начал этим заниматься. После Дениса. 

Собчак: Он вас вдохновил?

Венедиктов: Если он смог, то я точно смогу.

Собчак: Когда стоит ждать результатов?

Венедиктов: Я не знаю, это теперь зависит от того, как мне будут сообщать данные.

Собчак: Ну хорошо. Давайте переключимся на другую тему. Вот Госдума, насколько нам всем стало недавно известно, планирует в следующем году разработать и утвердить профессиональные стандарты для журналистов. Вы наверняка об этом слышали. И после того, как этот законопроект обретет какую-то силу (если обретет), в СМИ смогут работать только люди с профильным высшим образованием. То есть недостаточно будет иметь просто высшее образование, а нужно будет именно иметь журналистское образование для того, чтобы работать в СМИ. Вот вы — один из известнейших журналистов страны, при этом у вас профильного журналистского образования нет. Как вы относитесь к этой инициативе, зачем это все делается? Что это, очередные препоны, происки Володина или кого-то из его окружения?

Венедиктов: Володина я сегодня видел. Я не спросил его, надо было спросить.

Собчак: Где видели?

Венедиктов: На приеме в Кремле, на новогоднем. Я должен вам сказать, что когда Дима Муратов назвал прошлую думу взбесившимся принтером, не бешеным, а взбесившимся принтером, я думаю, что эта болезнь оказалась наследственной для следующего состава думы. Если новая команда думы во главе с господином Володиным какое-то антибешенство сможет туда ввести, было бы хорошо. А нет — значит будем жить с этим наследственным заболеванием.

Собчак: Ну вот зачем, объясните, вы же понимаете все эти политические интриги.

Венедиктов: Конечно. Ровно для того, чтобы журналисты, которые, скажем так, не всегда хвалят власть, могли быть отрезаны от такой возможности в престижных СМИ. Потому что никто не мешает журналисту или не журналисту вести свой блог и собирать там гораздо большую аудиторию, чем собирают традиционные СМИ. 

Собчак: Получается, что вас лично отключат от эфира?

Венедиктов: Ну, меня отключат от эфира, ну отключат. Неужели вы думаете, я не найду возможности обращаться к своим читателям, слушателям и зрителям. Другой мир, другая возможность, другая эра, информационное общество. Ну посмотрим, будем похахатывать. 

Собчак: Хочется поговорить с вами о вашем любимом проекте сейчас, «Дилетанте». Я так понимаю, что вы один из первых начали задавать тренд на такие исторические проекты. 

Венедиктов: Спасибо, это правда. Четыре года назад.

Собчак: Уже позже появился Arzamas, сейчас Миша Зыгарь запустил исторический проект, но вы были первым, это правда. Что там у вас вообще произошло? Я знаю, что там возникли какие-то проблемы в этом году, и перестала выходить печатная версия.

Венедиктов: В прошлом году. Эта идея принадлежала мне и Виталию Дымарскому, сейчас главному редактору «Эха» Санкт-Петербурга. Мы большие франкофоны, и мы видели, что подобные большие, популярные, цветные, глянцевые, для всех журналы в той же Франции — их 7-8 наименований. В России — зеро. И я ходил и ныл лет пять, что надо делать. Где деньги? И мы уговорили нашего друга Сергея Зверева, который когда-то был замглавы администрации президента, а сейчас глава компании КРОС, дать свои личные деньги. Он и Света Миронюк. Они дали деньги, деньги кончились.

Собчак: Еще я знаю, что вы уговорили Владимира Змеющенко, например, советника по «РЖД» Владимира Якунина.

Венедиктов: Да, но он не давал денег. Он вошел туда своими умениями, потому что мы печатную прессу не умели делать. И два с половиной года Сережа давал свои деньги, Света давала свои деньги, они кончились, наступил кризис. И Сережа нам сказал: «Ребят, я больше не могу из семьи вынимать деньги». И мы судорожно летом прошлого года стали искать деньги.

Собчак: А кто давал деньги, что, Света Миронюк?

Венедиктов: Да, Сережа и Света Миронюк, свои личные деньги. Мы вошли своим журналистским умением, своими связями, Змеющенко вошел своими типографскими умениями и так далее. И все это накрылось медным тазом. Мы искали деньги, поначалу обращались туда-сюда, никто не хотел. Я начал вынимать свои деньги из кармана своего ребенка, «минус пять чизбургеров каждый день», как это у нас называлось. Потом я обратился к одному нашему знакомому, он спросил: «Что тебе подарить на день рождения?» Я говорю: «Подари мне деньги, чтобы я мог полгода выпускать журнал. Просто сделай мне подарок, переведи деньги в типографию». И он перевел мне деньги. 

Собчак: Это кто был?

Венедиктов: Это был Михаил Дмитриевич Прохоров. Вот это был подарок на день рождения. И мы полгода жили на деньги Михаила Дмитриевича Прохорова. За это время я аккумулировал свои деньги, я кое-что продал из своей собственности, и пока он существует на мои деньги. Просто на мои личные деньги. Я плачу со своих счетов, зарплат. Очень жаба душит, но он набирает. Я удивляюсь, но сейчас он окупается на 85%. 85% каждый номер идет возврата. 

Собчак: Насколько я понимаю, Александр Леонидович Мамут тоже подавал на вас. 

Венедиктов: Александр Леонидович Мамут подавал не на нас, а на Сережу Зверева, на то общество, совершенно верно. 

Собчак: Сейчас тоже стадия банкротства продолжается?

Венедиктов: Нет, у меня еще хватит года на два, судя по динамике. Знаешь, это как ребенок, пусть ходит в рваных штанишках, но пусть бегает. Вот журнал бегает, но в рваных штанишках. 

Собчак: Но на лично ваши средства?

Венедиктов: Лично мои средства. 

Собчак: Я заметила, что сейчас, в новой стадии «Дилетанта», его поддерживают другие, скажем так, высокопоставленные любители истории. В частности, я заметила на сайте рекламу такой компании, как «Стратегия-Инвест». Это компания, которая управляет семейным бизнесом Мединских.

Венедиктов: О, как хорошо. Нет, смотрите, я же не генеральный директор, я инвестор в таких вещах, у меня генеральный директор девушка Катя.

Собчак: Ну понятно, что рекламодатели — это всегда те, кто поддерживает журнал.

Венедиктов: Очень хорошо. Мне девушка Катя говорит: «вот у нас дефицит такой-то, Алексей Алексеевич, пожалуйста, переведите на этот счет столько-то денег». И я перевожу.

Собчак: Вы идете к Мединскому и говорите…

Венедиктов: Нет, это все мои деньги. Ни с кем и никогда, я инвестор.

Собчак: То есть Мединский сам звонит и говорит своей компании «Стратегия-Инвест» перевести чуть-чуть денег?

Венедиктов: Не знаю. Я бы с удовольствием работал с министерством культуры, с Российским историческим обществом, с Российским военно-историческим обществом, потому что я вижу, что у них крен. Этот крен надо исправлять. С помощью моего журнала. Я им говорил: «ребят, хотите работать — пожалуйста, проекты».

Собчак: А в чем заключается этот крен?

Венедиктов: Ну, мне кажется, то, что делает Российское военно-историческое общество имени Мединского — во-первых, это внеисторично, и мы знаем позицию министра о том, что пусть будут мифы, если они служат интересам России. А мы занимаемся историей. Поэтому пусть будут мифы. Мы готовы рубрику «мифы» имени господина Мединского открыть, только мы это назовем «мифы». Только пусть будет и история, пусть будет документ. Пусть будет мнение историков, а не министров культуры. И, собственно говоря, я это сформулировал ему четыре месяца назад, но никакого ответа не было. Если они там начали давать рекламу, мне абсолютно все равно. Пусть дают рекламу, это снижает уровень моих затрат и повышает возможность распространения журнала. А журнал сейчас пришел в Белоруссию. У нас такое счастье в этом месяце, у нас в Белоруссии стал продаваться журнал. Мы все боялись, что вот… Ну понятно, да?

Собчак: Мы остановились на рекламе в «Дилетанте», хочется перейти уже к отсутствию рекламы на Дожде. Вот тот момент, наверное, каждый раз, когда вы приходите на Дождь, вас про это спрашивают, но я как-то не нашла для себя внятный ваш ответ. Поэтому хочу спросить еще раз. Вот все-таки та ситуация с опросом про блокаду, мы все помним ситуацию, в которой Дождь, по сути дела, был лишен рекламы, была поставлена блокада, целая кампания против Дождя, канал ушел из кабельных сетей. Все это было связано отчасти, косвенно, с вами, с «Эхом Москвы», потому что опрос появился в программе, связанной с «Дилетантом» и Дымарским, который, собственно, автор вопроса. 

Венедиктов: Автор вопроса — не Дымарский, и это уже теперь известно. 

Собчак: Ну, это в его программе было заявлено.

Венедиктов: Да, только этот вопрос был предложен в ухо Карине Орловой, которая тогда работала на программе Дождя, и она об этом сказала, что Дымарский этого вопроса не хочет. Это зафиксировано. Это она сказала, я здесь не был. Я в этом вопросе ничего не вижу. Мы этот вопрос повторили на «Эхе Москвы», и когда программа «Дилетанты» закончилась на Дожде решением вашего руководства, в тот же день я предложил ее перенести на «Эхо Москвы». И мы по этому поводу тоже испытываем, мягко говоря, иногда проблемы. Ну и что? Это наша работа.

Собчак: Ну, просто вот я знаю, я не знаю, говорила ли вам сама Наташа об этом, что есть какая-то такая внутренняя обида условных «дождевцев» на «эховцев», на то, что вы как-то в той ситуации отстранились от Дождя и как-то чуть-чуть дистанцировались. Она все равно есть и в разговорах долгое время проскакивала.

Венедиктов: На нас обижаются все, это проходит мимо меня. 

Собчак: Но это было осознанное ваше решение — дистанцироваться от этой ситуации?

Венедиктов: Что значит «дистанцироваться»? Мы освещали всю эту проблему, мы приглашали руководителей Дождя, когда они были отключены от кабельных сетей, мы об этом говорили в эфире, наши гости это обсуждали.

Собчак: Я скажу, что имеется в виду. Что вы сами не заявили о том, что, слушайте, это наши ведущие, это наша общая проблема

Венедиктов: Как это, мы не заявили? Более того, это было доложено верховному главнокомандующему в тот момент, когда принималось решение. И докладывал это Алексей Алексеевич Громов. Понятно, с каким напором. Не про Дождь, а про «Эхо Москвы». Как это, «не заявили», ну вы что? Ну мы же не дети, мы знаем, как это делается. Мы знаем, для чего это делалось. 

Собчак: Ну, мочили же в тот момент не «Эхо Москвы», а Дождь. 

Венедиктов: Да, потому что была ошибка. Было сказано, что вот это сделал Венедиктов, а Венедиктов в этот момент, когда была эта программа, вместе с Владимиром Владимировичем был в Женеве. У него алиби было. Это была ошибка того, кто докладывал. 

Собчак: А кто докладывал?

Венедиктов: Я вам назвал.

Собчак: Громов?

Венедиктов: Да. 

Собчак: Ну, слушайте, он давний аппаратчик, что же он, будет говорить, зная, что вы с Владимиром Владимировичем в другом месте?

Венедиктов: Ну, это же проскакивает очень просто. Я же вам напомню, что потом пришел Михаил Юрьевич Лесин. 

Собчак: Я знаю версию, что Лесин все-таки докладывал. Когда садился в какую-то машину, принес распечатку.

Венедиктов: Слушайте, это один и тот же человек. Тогда. Громов, Лесин и Добродеев, добавил я, три человека, это был один и тот же человек. Которые вели одну и ту же политику. Ну докладывал Лесин, может быть. Докладывал Громов, это я знаю. 

Собчак: Ну а зачем это было нужно?

Венедиктов: Я не знаю, слушайте, я давно уже… Слушайте, про нас докладывают много. Вот однажды президент сказал: «Посмотрите, Алексей Алексеевич», — вы помните, он сказал это под камеры, — «вот меня у вас на радио поливают и называют желтым земляным червяком». И так далее, да. Естественно, у меня под рукой ничего не было, я потом пошел, спросил: «ребят, а что это было?» А знаете, что это было? Я вам скажу, что это было. Это были анонимные комментарии к одному из блогов пользователя. Понимаете, как доложили? Я не знаю, кто эти люди с этими никами. А потом мне было сказано: «а все равно отвечаешь». Это публично все было. Просто люди решают свои проблемы, донося неправду. Или неполную правду. Какие проблемы — конкурентные, политические, экономические, пытаются лишнюю звездочку на погоны или на грудь, когда они не полностью докладывают человеку, который принимает решения. Ну слушайте, так работает любая вертикальная структура. Любая структура, где один человек все решает, ему доносят неполную информацию для того, чтобы решить свои проблемы. Мы так живем уже лет 10 точно. Я имею в виду страна.

Собчак: Хорошо, тогда давайте перейдем к тому, что лично я наблюдала, и у меня всегда вызывает такое, скажем так, удивление, ваш инстаграм. И твиттер и прочие ваши соцсети. 

Венедиктов: У меня больше нет. Твиттер и инстаграм, все остальное — фейки.

Собчак: Вы там себя ведете таким образом, что за вами очень интересно следить, потому что вы абсолютно непредсказуемы.

Венедиктов: Я потому так себя и веду, чтобы за мной интересно было следить. 

Собчак: Конечно. У вас то женщины в ряд с фотографиями, и непонятно, что вы хотите этими сказать, то коленки…

Венедиктов: Я хочу этим сказать…

Собчак: Нет, подождите, сейчас не о женщинах. Я знаю, что о женщинах вы можете говорить бесконечно, но я не об этом.

Венедиктов: Это правда.

Собчак: То вдруг, это я лично была свидетелем, как вас условно бомбануло с Шувалова. Ну в твиттере вы же были дико…

Венедиктов: Я не только в твиттере, я в эфире своем говорил

Собчак: Ну это такая феерическая была активность. Алексей Алексеевич, это правда выглядело очень странно. То есть у меня первое, что муж пришел, сказал: «Слушай, а ты видела, что сегодня с Венедиктовым? Что с ним случилось? Что за поток твитов в защиту Шувалова?» Вообще, что это, вот правда, было?

Венедиктов: Это был не поток твитов защиту Шувалова…

Собчак: Ну ладно, 388, мы даже из блога Навального помним это число. 

Венедиктов: Это был поток твитов в защиту Венедиктова. Потому что после первого твита или второго твита я испытал ровно то, что испытывают люди, которых со всех сторон целенаправленно начинают закидывать грязью. Я никогда не позволю себе пропускать людей, которые ходят мне по ногам. 

Собчак: Давайте нашим телезрителям напомним историю, это расследование Алексея Навального о так называемых корги Шувалова, когда он доказательно объяснил…

Венедиктов: Бездоказательно. Как выяснилось, бездоказательно объяснил.

Собчак: …что корги летают на частном самолете на выставки защищать честь страны, как потом сказала Ольга Шувалова, мы помним эту запись. Вы стали комментировать это и говорить о том, что самолет на самом деле зарегистрирован не на Шувалова, и вам показали какие-то документы, и вы во всем убедились лично, провели личное расследование. Как вы вообще попали в эту историю?

Венедиктов: Очень простая история. Мы публикуем на нашем сайте все расследования, которые ведет ФБК, с их разрешения, все расследования, которые ведет «РБК», с их разрешения, все расследования, которые ведет «Новая газета», с их разрешения. Опубликовав так называемое расследование ФБК, и, естественно, прочитав уже на своем сайте — потому что публикатор не я, я просто читаю потом, естественно, иначе я просто не смогу радио заниматься — я обнаружил вещь, которой не может быть. Вот просто не может быть, при всем уважении к Алексею Навальному. В этом расследовании, я напомню, было написано о том, что в декларации, поданной Шуваловым не указан самолет, поэтому он должен подать в отставку. Вот этот кусок там невозможен. Он невозможен потому, что декларация подается в администрацию президента. Потому что получается, что Шувалов обманывает президента, обманывает премьер-министра, при этом он летает на этом самолете в служебные командировки. С ним летает ФСО, с ним летают погранцы, с ним летает секретариат. Это невозможно. Я начал проверять, и выяснилось, что те люди, которые расследовали — они не видели декларации. Подождите. Если вы публикуете, что Шувалов не заполнил декларацию, вы ее хотя бы посмотрите. Они ее не видели. Это обман, который был опубликован на нашем сайте. 

Собчак: Подождите, вы же сказали, что вы посмотрели документ?

Венедиктов: Да, декларацию. Я затребовал и посмотрел, и там он был. Все, конец истории. Просто декларация, и это по указу президента Медведева, о чем я тоже сказал, состоит из двух частей — из публикуемой для всех и не публикуемой. Для того, чтобы сказать, что человек не заполнил, нужно затребовать…

Собчак: То есть самолеты не публикуются в декларации?

Венедиктов: Не публикуются, нет, в неопубликованной части было.

Собчак: Почему?

Венедиктов: Не знаю, по указу президента, указу Медведева. 

Собчак: Вы считаете, это справедливый указ?

Венедиктов: Он существующий. То есть Шувалов не нарушил правил. Я доказал, что да, он летает этим самолетом, я подтвердил, что собачек корги возят этим самолетом, я ничего этого не опроверг. Но я сказал, что, ребята, он в декларации, а вы ее даже не затребовали. Вся история. 

Собчак: Вы же утверждали, что самолет принадлежит сыну?

Венедиктов: Да. И он был, не он, а фирма, на которой самолет. И я предъявил эти документы. Дальше что? Дальше меня продолжали обкладывать какашками. Ну обкладывайте, я защищал себя. И буду продолжать.

Собчак: Подождите, вы откуда получили документы, что самолет зарегистрирован на сына?

Венедиктов: Я их запросил.

Собчак: Ну это же не в декларации.

Венедиктов: Не в декларации.

Собчак: А у кого?

Венедиктов: Я запросил в том месте, где задекларирован самолет, на этих островах. 

Собчак: А закрытую часть декларации где, у Медведева?

Венедиктов: В администрации президента. Конечно.

Венедиктов: В администрации президента, конечно. Ну раз стало известно. Слушайте, это работа журналиста, если вам отказано — это одна история. Но почему ФБК не запросил даже? Он не видел декларации. Ребята ее не видели.

Собчак: А вы не публиковали документы, если я не ошибаюсь?

Венедиктов: Нет, естественно.

Собчак: Почему:

Венедиктов: Зачем? Я проверял, на секундочку…

Собчак: Подождите. Вы же журналист, вот вам попал в руки такой источник — вам прислали закрытую часть декларации Шувалова. Там же, помимо самолета, и алмазные копи могут быть, и все что угодно. Почему же вы это не опубликовали?

Венедиктов: Я проверял то, что на нашем сайте. Я задал вопрос, мне ее показали. Это фактчекинг.

Собчак: Фактчекинг — это прекрасно. Но, помимо фактчекинга, уж если к вам попала закрытая часть декларации, это же сенсационный для любого журналиста материал.

Венедиктов: Никакой сенсации я там не нашел.

Собчак: То есть там только один, одиноко стоящий самолет?

Венедиктов: Нет, там четыре фирмы, которые принадлежали Ольге Шуваловой. Да, все.

Собчак: А самолет?

Венедиктов: На фирме.

Собчак: Которая принадлежит Ольге Шуваловой? Потому что  вы говорили, что сыну.

Венедиктов: Который принадлежал Ольге Шуваловой. Вопрос был за тот год. Слушайте, вы бы меня предупредили, я пришел бы и подготовился.

Собчак: Просто у вас в твиттах было по поводу сына.

Венедиктов: Нет, абсолютно верно, фирма была подарена сыну, я сейчас числа не помню. Но точно, что Шувалов не нарушил, не обманул ни президента, ни премьера, подавая декларацию. Вот, это был единственный способ расследования.

Собчак: А вы запросили документы на этих островах, где была зарегистрирована компания, почему вы не опубликовали эти документы?

Венедиктов: Это не мой вопрос, мы не занимаемся расследованиями. Я проверял информацию, которая была на нашем сайте. На нашем сайте, на сайте «Эха Москвы».

Собчак: Вы сказали, когда выступали на сайте, что вы провели расследование, это ваше расследование.

Венедиктов: Да, расследование того, что было на сайте «Эха Москвы». Я не могу обманывать своих пользователей, мне абсолютно все равно, что думают по этому поводу читатели и последователи ФБК, РБК и так далее. Мы опубликовали информацию на сайте «Эха Москвы», я должен был эту информацию, которая показалась мне невообразимой в этой части, невозможной в этой части, проверить. Я ее проверил.

Собчак: А ваше отношение вообще к этому инциденту?

Венедиктов: К какому?

Собчак: К самолету с летающими корги?

Венедиктов: Если они законны, пусть летают. Вы извините меня, если у вас есть животное, и вы на своей машине, которая законно вам принадлежит, его возите, или у вас есть машина, но вы везете его на трамвае? Если это принадлежит вам, и это законно, это же вопрос законности, обсуждался же вопрос законности.

Собчак: Получается, что Ольга Шувалова оплачивает сыну, чтобы сын возил собак. Там какая-то очень сложная система.

Венедиктов: Это я не знаю. Там какая-то сложная система, есть законы, специальные законы, в этих островах, что эти самолеты не могут использоваться для коммерческих целей и так далее. Но вы можете запросить, проведите это расследование. Вообще работа ФБК, почему я за них делаю их работу? Заплатили бы хоть что-нибудь. Ничего не заплатили, я проверил их расследование.

Собчак: Слушайте, вы тоже журналист. Могли бы тоже опубликовать эту работу, собрали бы огромное количество кликов на сайте.

Венедиктов: На что мне эта работа? Мой вопрос был — Шувалов нарушил закон? Обманул президента и премьера? Потому что в этом он обвинялся на нашем сайте.

Собчак: А с Шуваловым вы лично не обсуждали этот вопрос? Не встречались?

Венедиктов: Обсуждал, безусловно.

Собчак: Он просил о какой-то поддержке?

Венедиктов: Нет. А какая может быть поддержка? Или ты скрыл, и тогда это правда, и это написано на нашем сайте, требование — Шувалова в отставку, это написано на сайте «Эха Москвы». Или ты не скрыл. Все остальное, это вопрос этики. Поскольку я человек абсолютно аморальный, я никого не буду учить этике, как себя вести. Но соблюдать закон, который вы сами приняли, указы президента, законы, вы обязаны. Если вы их соблюдаете, дальше вопросы этики, дальше пусть избиратели, президент оценивает, если хочет.

Собчак: Давайте знаете, о чем еще поговорим, вот по поводу Игоря Шувалова. В одном из своих интервью ваша бывшая помощница Леся Рябцева рассказала, что вы имели встречу с Игорем Шуваловым в его рабочем кабинете, где вы обсуждали закон о блогерах, который был скоро принят, после вот этой встречи. Можно ли сказать, что, по сути дела, Леся Рябцева и вы принимали этот закон?

Венедиктов: Нет, принимала закон Государственная Дума.

Собчак: Но вы участвовали в обсуждении?

Венедиктов: Да, конечно, я участвовал в обсуждении.

Собчак: Вместе с Лесей Рябцевой вы участвовали в обсуждении этого закона?

Венедиктов: Вместе с Лесей Рябцевой и еще двумя министрами, и восемнадцатью представителями медиа-сообщества. Действительно, когда пошел закон о блогерах, я знал, что в правительстве эту тему… То есть в администрации курировал Володин, в правительстве курировал Шувалов. Сначала я позвонил Володину, сказал, соберите, пожалуйста, нас, тех, которые развивают эту историю, потому что вы слышите одну сторону, и не слышите нас. Володин собрал, туда пришли представители всех крупных компаний, которые занимаются этим, высказали свою точку зрения. Потом Володин сказал, слушай, это правительство, этим занимается Шувалов. Я говорю, хорошо, мне не трудно, мне не стыдно. Я позвонил Игорю Ивановичу Шувалову, сказал, не могли бы вы собрать, послушать. Сначала мы собрались, извините, в одном кафе, неформально, вместе с Шуваловым. Занималась, действительно, организовывала, обзванивала людей Леся Рябцева, абсолютно точно. Представители медиа-индустрии высказали первому вице-премьеру, который курирует, свои соображения. Он сказал, послушайте, я не могу это делать без министра связи, я не могу это делать без министра культуры. Давайте, мы соберемся в рабочую группу, давайте мы соберемся уже у меня. Давайте, сказали мы. Между тем, министр связи Николай Никифоров, сказал, собери мне, он пришел на «Эхо» после эфира, Леся обзвонила людей, они пришли туда, высказали свои соображения. Потом мы все перешли к Шувалову, это была очень длинная работа. И мы на год затормозили тогда принятие репрессивного закона. И Шувалов давал очень грамотные поручения, и они исполнялись, и Мединскому, и Никифорову, и рабочим группам, по поводу этого закона. Потом сказали, то политическая система изменилась, политические взгляды верховных изменились. Все, мы перестали на эту тему разговаривать.

Собчак: Просто из интервью следовало, как будто вы на троих вели этот разговор. Был такой момент?

Венедиктов: Мы встречались и на троих до организации, но на троих шел разговор об организации, об этой вещи. Кого ты хочешь пригласить? Я говорю, обязательно нужно не только этих, нужно позвать Ozon, например, который занимается торговлей. Мы обсуждали формат, это правда.

Собчак: То есть вы обсуждали, вы, Леся Рябцева и Игорь Шувалов?

Венедиктов: Да, Леся записывала все и все организовывала. И как мы видим, очень удачно.

Собчак: А что вообще вот это было? Можете сейчас, спустя время, сказать? Что  это за проект у вас был такой — Леся Рябцева? Она вот сейчас, я вам рассказывала, с каким-то буддистским деятелем приходила, в роли его пресс-секретаря или пиарщика, ведет программу на «Комсомольской правде», на радио.

Венедиктов: Уже нет.

Собчак: Вела предвыборную кампанию Ксюши Соколовой, тоже страннейший инцидент. Что это вообще все?

Венедиктов: А что это? Был человек…

Собчак: Вы же породили …

Венедиктов: Да, это моя Элиза Дулитл, совершенно верно, которая все ищет свой цветочный магазинчик. Я надеюсь, что она найдет его. Да, действительно, очень много пользы принесла.

Собчак: Нет, что это было? Алексей Алексеевич, вы понимаете.

Венедиктов: Нет, я не понимаю. Как что это было? Был сотрудник, которого я постепенно поднимал до журналиста.

Собчак: Нет, я даже могу понять, вас по каким-то там журналистским причинам переклинило на Шувалове, или на Пескове.

Венедиктов: Или на Навальном. Что вы боитесь говорить слово «Навальный»? На Дожде уже боитесь Навального называть? Я сейчас чувствую себя как на пресс-конференции президента, понимаете. Никто не называет.

Собчак: Нет, я не боюсь, Навальный, Навальный, Навальный. То женские коленки в твиттере, инстаграмме…

Венедиктов: А что, там мужские коленки должны были быть?

Собчак: Я понимаю, что вы человек увлекающийся.

Венедиктов: Я очень увлекающийся.

Собчак: Но есть вещи, которые мы все с замиранием наблюдали. Почему это?

Венедиктов: Я не знаю, отчего вы замирали. Смотрите, те интервью, которые мы делали, они цитировались и разлетались, в том числе с вами. Частично, конечно, это заслуга тех, с кем мы делали, но частично это заслуга журналистов, моя и Леси. Леся очень хороший организатор, я думаю, что сильно повезет тому, с кем она будет работать, как организатор. Очень сильно повезет тому, потому что собрать у Игоря Ивановича вот эту всю нашу банду, это было очень — мы все капризные, она крутится внутри, и поколенчески…

Собчак: Ну, Алексей Алексеевич, смотрите, уже можно подводить какие-то итоги.

Венедиктов: Да какие итоги, все живы, господи. Что же итоги-то подводить?

Собчак: Вот смотрите, Земфира, первый продюсер был «Мумий Тролль», Илья Лагутенко, сейчас вы поймете, к чему я это говорю, в общем, неважно, была она с Ильей Лагутенко, или потом ее продюсером стала другая девушка, тоже известная, госпожа Калманович, это не имело значения, потому что когда человек талантлив, ему не важно, где он будет талантлив.

Венедиктов: Абсолютно.

Собчак: Мы знаем примеры известных журналистов, как люди становились звездами журналистики.

Венедиктов: Не сразу.

Собчак: Не сразу, но условно, если ты уже что-то из себя представляешь, твой путь он как-то правильно идет.

Венедиктов: Леся, к сожалению, бросила журналистику. Эта же история, что она ищет другой путь. Вот вы правильно сказали…

Собчак: Вы же понимаете, что кроме вас, никто, получается, не был очарован?

Венедиктов: Я не был очарован.

Собчак: В связи с этим вопрос — что это было? Потому что прошло уже сколько? Два года, и все, человека нету.

Венедиктов: Я не был очарован. И только вы ее вспоминаете. Человек ищет свой путь, вы правильно сказали про буддизм, она исповедует глубоко буддизм, она вегетарианка, она не пьет, не курит, она уезжает в Индию, куда-то, не знаю, я практически не общаюсь. Мы редко с ней общаемся.

Собчак: То есть у вас нет ощущения, что все-таки вас чутье чуть-чуть подвело?

Венедиктов: Нет. А где оно меня подвело? Где я потерял?

Собчак: Ну как? Вы нигде не потеряли, но вы потеряли сотрудников «Эха Москвы», были конфликты, многие люди перестали для вас писать.

Венедиктов: Жизнь это есть конфликт. Не надо называть многими людьми, к сожалению, у нас один человек не пишет, до сих пор мне не удается его уговорить, это Борис Акунин. Да, жаль.

Собчак: Стоит ли Борис Акунин Леси Рябцевой? Да или нет?

Венедиктов: Ни один автор, никогда в жизни, может, у вас другие позиции, не будет диктовать «Эху Москвы», какие сотрудники с ним работают.

Собчак: Никто не говорит о диктате. Просто он может не хотеть. Почему вы не помогаете детям Германии? Не хочу.

Венедиктов: Может не хотеть. Те, кто хочет читать Бориса Акунина, он читает Бориса Акунина.

Собчак: Подождите, это же не вопрос может, не может. Вопрос такой — стоил ли Борис Акунин и его творчество на вашем сайте Леси Рябцевой?

Венедиктов: Безусловно. Потому что это решение Бориса Акунина, никто его не выгонял. В ту секунду, когда Борис Акунин скажет мне, публикуй…

Собчак: А Сергей Козун, один из основателей «Эха Москвы»?

Венедиктов: Что Сергей Корзун?

Собчак: Ушел с громким заявлением, что на «Эхе Москвы» наступила смерть мозга?

Венедиктов: Ну видите, мозг-то, вот он здесь. Полтора года прошло, а «Эхо Москвы» живет. Значит, Сергей ошибся в диагнозе, а я оказался прав.

Собчак: Может, просто мозг выздоровел, как-то уже время прошло? Время лечит.

Венедиктов: Ну, так и не стоило уходить. Я не знаю, я не чувствую себя больным. «Эхо» всегда цитировалось и будет цитироваться, ничего не изменилось. Редакционная политика изменилась? Нет.

Собчак: Вы будете искать следующего вот такого вот, условно…

Венедиктов: Кого?

Собчак: Девушку или мальчика, который будет своим эпатажем правильно вас оттенять.

Венедиктов: Ксюша, приходите. Я нашел.

Собчак: Я уже на Дожде, к сожалению. Я с Натальей Синдеевой.

Венедиктов: Я знаю. Я думаю, что своим эпатажем …

Собчак: Да нет, я уже тоже не та, знаете.

Венедиктов: Но была?

Собчак: Все-таки не надо меня оскорблять сравнениями с Лесей Рябцевой.

Венедиктов: Я не оскорбляю, о боже мой.

Собчак: Да, я думаю, что мы не будем ей так сильно льстить.

Венедиктов: Каждый человек индивидуален.

Собчак: Вопрос в другом, хотите ли вы повторить такого рода историю.

Венедиктов: Ничего неповторимо, вообще. Вот у нас несколько раз уходил Вася Уткин, приходил Вася Уткин. Завтра я встречаюсь с Васей Уткиным на новом проекте, люди уходят и приходят. Мы ссоримся с ними, им кажется, что я их недооцениваю, а мне кажется, что я их переоцениваю. Слушайте, я вполне себе диктаторский главный редактор, ничего страшного, я Корзуну сказал, в любой момент приходи.

Собчак: По поводу других историй. Вот с Шуваловым мы выяснили, но у вас же такие истории возникают с некоей такой периодичностью. Вот я уже упомянула Пескова с часами и яхтами, до этого у вас тоже была история, связанная с…

Венедиктов: У меня была история, связанная с Навальным и Черногорией, которую я проверял таким же образом. Ровно таким же образом. Вот поверьте мне, мне в этом случае что Навальный, что Шувалов, если это публикуется на сайте «Эха» и звучит в эфире «Эха».

Собчак: Я поняла вашу позицию. Тут интересна ваша осведомленность.

Венедиктов: Это не вопрос осведомленности. Просто надо рулить. Слушайте, я ведь с этими людьми еще и общаюсь, со всеми, и с Навальным, и с Шуваловым, и с Песковым. Если человек захочет меня обмануть, и я пойму, что он меня обманет, это его риски. Меня в общем, не обманывают, знаете, почему? Потому что я потом про это расскажу, все это знают. Это ваши риски, скажи, нет, скажи, не буду разговаривать.

Собчак: Что, вы позвонили Пескову, и сказали — был ли на яхте, покупал ли часы? И он сказал — нет, Алексей Алексеевич, жена подарила. И вы так, поверили ему.

Венедиктов: Да. А вот теперь я вам задаю вопрос: а он был на яхте?

Собчак: Думаю, что да.

Венедиктов: Нет, не было. И это подтверждается чеками, из той гостиницы, где он жил, завтраками.

Собчак: Ну, Алексей Алексеевич, фотографиями Олега Митволя, который лежал на этой яхте.

Венедиктов: А есть фотография Олега Митволя с Дмитрием Песковым? Задаю вам вопрос.

Собчак: Наверное, где-то есть.

Венедиктов: Вы ее видели? Вот вы говорите, есть. Вы ее видели? Вы не видели, и я не видел. Дети были, проверял, дети были. А Димы не было.

Собчак: Откуда вы можете быть так уверены, что его там не было, ну правда? Алексей Алексеевич, вы считаете, что он не может вам соврать?

Венедиктов: Нет, он не может мне соврать. Знаете, почему? Потому что в следующий раз я ему не поверю. Это гораздо хуже, потому что у меня репутация такая.

Собчак: Ну, слушайте, когда речь идет о таком грандиозном скандале, о следующем разе не думают.

Венедиктов: Никакого скандала нет. Даже если бы он был, ничего бы не нарушил, но его не было. Так же, как не было собственности Навального в Черногории, хотя документы были. Но эти документы были, так сказать, по законам Черногории, а их здесь трактовали по законам России. Нечестно, и мы проверили, и у меня корреспондент летал в Черногорию, он проверял, он это для меня проверял. Вот для меня, я должен понимать.

Собчак: А в истории с Максимом Ликсутовым, вы проверяли, смотрели свидетельство о разводе?

Венедиктов: Да, я видел свидетельство о разводе. Более того …

Собчак: А почему вы тогда, вот смотрите, вы видите свидетельство о разводе, почему тогда не выставить хорошую картинку в инстаграме? Я не очень понимаю.

Венедиктов: Не хочу.

Собчак: Ну вы же журналист. Почему это все всегда — я видел, но вам не покажу? Это же странная аргументация.

Венедиктов: Да. Хотите верьте, но я никогда не начинаю сам расследование. Я проверяю только то, что появляется на нашем сайте, и, как мне кажется, может ввести в заблуждение моих пользователей. Они мне будут не доверять, им абсолютно все равно, Навальный ли это…

Собчак: Ну, как правило, это касается одного человека, расследований Навального. Именно его расследования не дают вам…

Венедиктов: Ничего подобного. Надо признать, что расследования ФБК хуже, чем расследования РБК или «Новой газеты». Они менее профессиональны, они с дырками. И собственно говоря, это доказывают мои расследования.

Собчак: Были ли какие-то расследования «Новой газеты», которые вы вот так же, условно, опровергали?

Венедиктов: Опровергал так, нет. Но про Сечина мы проверяли, про яхту мы проверяли. Естественно, когда оно появилось на нашем сайте.

Собчак: И что выяснилось?

Венедиктов: Мы выяснили, что эта девушка Ольга была на этой яхте. Это правда, и я спокойно сказал…

Собчак: Она имеет отношение к Сечину, эта девушка Ольга?

Венедиктов: Это его жена. И я спокойно сказал, что да, вот эта вот публикация «Новой газеты», она верна. Она на нашем сайте, еще раз. Если бы мы ее не публиковали, мне все равно, я не стал бы проверять ее. Мы обманываем наших пользователей, наша позиция не обманывать наших пользователей, моя позиция. Если у меня есть возможность, то, что лично у меня вызывает сомнения, у меня было сомнение про эту яхту, но я Игоря Ивановича Сечина знаю, он человек, которые не кичится, он реально не кичится.

Собчак: А про дом Сечина, про который писали?

Венедиктов: Публиковали.

Собчак: Публиковали, да. Были сомнения у вас лично?

Венедиктов: Нет. Все, что было написано там, мне казалось вполне логичным. Я не увидел там, я же не специалист в этом, дырок. Вот я знаю, где есть дырки, где быть не может, как вот я вам рассказал.

Собчак: Где ж тут дырка, что Песков не может быть на яхте? Ну правда, ну где же тут дырка?

Венедиктов: Я вам отвечу, потому что я знаю, что он в это время был в другом месте.

Собчак: Да это же не так, многие очевидцы видели его и на Сардинии, и на Капри.

Венедиктов: На Сардинии, правильно. А на яхте нет.

Собчак: Господи, если видели в шлюпку садившихся людей, которые плывут на яхту. Куда же им еще плыть, не в открытое же море?

Венедиктов: Ну, тогда и напишите, не видели. Не надо врать и додумывать. Если вы ведете расследование, и говорите, что это наше расследование, доказывайте документально. Если мы это публикуем.

Собчак: Хорошо. Дом в Барвихе, о котором написала газета «Ведомости».

Венедиктов: Ну да. Ничего меня не удивило.

Собчак: По решению суда публикация была снята, тогда это что?

Венедиктов: Неправильное решение суда. Это отвратительное и неправосудное решение суда, которое надо оспаривать, мы это тоже помещали на наш сайт.

Собчак: То есть здесь никакого, никаких дырок нет?

Венедиктов: Никаких дырок. Ничего невозможного не было. А вот то, что первый вице-премьер обманывает президента и премьера и летает на этом самолете, невозможно. Ну, невозможно.

Собчак: А почему к вашему сайту тогда Сечин не подавал иск? Это связано с вашей дружбой с Михаилом Леонтьевым? Или с чем?

Венедиктов: Я не дружу с Михаилом Леонтьевым очень давно.

Собчак: Вы не общаетесь?

Венедиктов: Мы с ним общаемся раз в год на дне рождения Кости Ремчукова.

Собчак: Тогда тоже странно. Вы опубликовали это у себя на сайте, почему Сечин вам такой иск…

Венедиктов: Это вопрос к Игорю Ивановичу, к его юристам.

Собчак: Как вы думаете?

Венедиктов: Я думаю, что поскольку есть статья закона, что полная перепечатка освобождает редакцию от ответственности, формально, полная, неизмененная. Вот когда мы публиковали, не помню кого, «Новой газеты», по-моему, или РБК, вот не вспомню, про Екатерину Тихонову, тогда я, честно говоря, дрожал, потому что мы сделали одно изъятие там. А здесь мы полностью опубликовали. Не знаю, может быть, подаст теперь, с вашей подачи-то. Ну подаст, значит, подаст.

Собчак: Ну, с моей бы не хотелось, чтобы подали.

Венедиктов: Услышит сейчас и подаст. Но мы сделали изъятие тогда, я вам скажу, что я изъял. Я изъял фотографию предполагаемого места жительства, только фотографию, предполагаемой дочери президента. Все остальное, буква в букву, оставили. Буква в букву оставили, но я считаю, что пока, знаете, у меня тоже проблема с безопасностью, у моей семьи, как вы знаете, я был противником того. Когда со мной главный редактор сайта обсуждал эту публикацию, я сказал, послушай, буква в букву. Нас хлопнут, я говорю, ну что, ну хлопнут. Я единственное, что прошу, фотографию подъезда не ставить, это вот для уродов, для идиотов, для безумцев, которые пойдут караулить, я тебя прошу просто не ставить, вот это. Все остальное буква в букву было опубликовано. Но тогда на самом деле суд мог нас, потому что это не полная публикация. То есть мы решали этот вопрос таким образом.

Собчак: Почему, при всей вашей информированности, вы же действительно, очень часто ссылаетесь на источники, на то, что вы что-то видели, что остальным недоступно, и во многом, я думаю, это так и есть, в хороших отношениях с Володиным, Песковым, Шуваловым, с огромным количеством людей, вы этого не скрываете, почему по истории с Улюкаевым от вас нет никакой информации? Вы наверняка много об этом слышали.

Венедиктов: Я вам скажу, очень болезненная история. Смотрите, я вам скажу честно, я сегодня, будучи на приеме в Кремле, хотел дойти до Владимира Владимировича и задать ему этот вопрос. Сейчас скажу, какой, по Улюкаеву. Смотрите, Улюкаеву суд запретил давать интервью любому СМИ, мы запросили, любому СМИ. У его адвоката взята подписка о неразглашении. Когда я адвокату сказал, послушай, мы тут сидит, он говорит, нет-нет, не дай бог. Ну ты мне объясни? Не, не дай бог. Не дай бог, прослушают, скажут, меня снимут с дела. Прав? Прав. Говорит только Следственный комитет, прокуратура и так далее. Мы слышим одну сторону, не видим вторую.

Я хотел сегодня дойти до президента и сказать, я знаю, что он был очень возмущен, Улюкаев ему очень близкий человек был, он ему очень доверял. Он нам всегда говорил, посмотрите, вот Алексей Валентинович, посмотрите, какие решения, всегда. И все окружение говорило, что Улюкаеву он верит. И вот он в одночасье лишает его доверия.

На пресс-конференции президента, перед пресс-конференцией президента, я своему корреспонденту сказал, ты задаешь любой вопрос, какой ты хочешь, как там у тебя сложится. У меня к тебе одна просьба — задай вопрос про Улюкаева, в каком смысле — говорил ли президент с ним, знает ли он его версию? Вы слышали, вопрос был задан, вы слышали ответ — оперативных данных достаточно. Мы ищем эти оперативные данные. Это очень сложно, но я вас уверяю, что это дело так схлопнуто, не могу.

Собчак: Давайте так. Я знаю, как у вас в вашем кабинете главного редактора обсуждаются все эти слухи и политические сплетни.

Венедиктов: Смотря с кем.

Собчак: Ну, с какими-то людьми, с которыми вы это все равно обсуждаете. Вот какая у вас есть информация на эту тему? Понятно, что это из серии «бабка сказала», и что это не какие-то проверенные вещи, но вы в конце концов и не пишите сейчас для сайта «Эха Москвы», для нас поделитесь вот версиями.

Венедиктов: Попробую. Нет, я не версиями поделюсь, я поделюсь обрывками информации, потому что у меня конструкция, честно, не складывается, иначе бы я не пытался сегодня уточнить. Скорее всего, может быть, из кусков, такие вещи — все корпорации чиновникам платят «праздничные», дарят подарки, платят «праздничные». Я не знаю, как это у них бывает, но в принципе это банально. Я сейчас сказал страшную вещь, это неправильно, это незаконно, это банально, поэтому сам по себе факт не мог вызвать такую реакцию президента. Насколько я знаю, был звонок Улюкаеву, не знаю каков, когда шло заседание, не коллегия, а заседание, он сказал, что он должен уехать и вернуться, никакой встречи не стояло в графике. Он приехал в «Роснефть», как мне рассказали, Сечина там не было, он был в городе, ему передали, как мне сказали, два кейса, с подарками. Что там говорили, я не слышал. В общем, передали, они были уложены.

Собчак: То есть человек неожиданно прерывает совещание и едет взять подарки?

Венедиктов: Да, по звонку, едет в «Роснефть», получает с чем-то кейсы. Насколько мне рассказали, все это может быть фантазия. Он садится в машину, начинает выезжать со двора, шлагбаум не открывается. Окружают офицеры Федеральной службы безопасности машину и показывают через стекло. Он начинает звонить по мобильному — заглушен, мобильная связь заглушена. Это бывает, крупные корпорации очень часто на своей территории, я сам знаю, глушат телефон. Он начинает звонить по спецсвязи — отключено. После чего он выходит из машины через какое-то время, они поднимают кейсы, и начинается оперативная деятельность. Вот, по обрывкам разных разговоров, предположений, такая история. Зачем это было сделано? Думаю, вот зачем. Вот это уже моя конструкция и фантазия. Улюкаев не принимал никаких решений, Министерство экономики не принимает никаких решений, это не Силуанов. Но Улюкаев очень близок к президенту. Нужно было убрать от уха президента этого человека, чтобы поставить такого, у которого не будет к уху доступа. Ну кто такой, без обид, Орешкин, по отношениям с президентом? Ему еще нарабатывать и нарабатывать. И я думаю, что целью была именно дискредитация Алексея Улюкаева с учетом сложившейся ситуации. Не для того, чтобы решить какой-то вопрос, а чтобы в следующем году и в следующем году, когда будут приниматься решения по приватизации Сбербанка, понимаете, да, там бы стоял человек, который не смог бы добежать до президента, если что не так, или навязать президенту свою точку зрения. Вот из этих обрывков, очень частичных, очень частичных разговоров, ни с адвокатами, ни с Улюкаевым, мы с той стороной вообще не имеем никакой связи, я принял их позицию — мы ничего тебе говорить не будем, мы дали подписку и так далее — у меня складывается сейчас такая версия, поэтому собственно говоря…

Собчак: Алексей Алексеевич, а вам не кажется, как журналисту, что это очень странная история? Что федеральный министр прерывает свой рабочий день и, по звонку, едет за подарками? Что он вот настолько, он же не может настолько любить деньги?

Венедиктов: Подождите, конечно не настолько.

Собчак: Потом, даже если речь идет о такого рода «подарках» и взятке, ну почему шофера, которому ты доверяешь, и ты понимаешь, что он никуда не денется, не послать Диму, Васю, Петю забрать, а там, чтобы ему отдали?

Венедиктов: Смотрите, мы не знаем, кто звонил, кто был тем банкиром Государственного банка, который являлся между Улюкаевым и «Роснефтью».

Собчак: Это, честно, не та сумма, за которой Улюкаев не может послать водителя.

Венедиктов: Конечно. Поэтому, видимо, еще был обещан какой-то разговор. И ехал он, видимо, не только за этим. Не знаю. Ксения, я говорю, мы не видим, что было до, не знаем, это все лоскутки.

Собчак: То есть вам тоже это кажется подозрительным?

Венедиктов: Да, конечно. И я продолжаю этим заниматься, не дергая адвокатов и семью Улюкаева, но следственные органы тоже не спешат поделиться. Но резкий ответ президента моему журналисту, что оперативных данных достаточно для лишения доверия, — свидетельство о том, что оперативные данные, это прослушка, свидетельствуют о том, что какие-то разговоры, о которых мы даже не понимаем и не знаем, мы будем пытаться узнать, если суд будет открыт, а то, может быть, и суд будет закрытым. Подождите. Это же тоже важно. Там гостайна, и закрыли, как это происходит в некоторых других случаях. Я копаюсь, но у меня нет ответа, и вот я собираю по лоскутку, так же, как в других случаях. Никто вам не придет и не скажет, да я и не поверю, я перепроверю, прежде чем самому сказать в эфире, потому что когда говорю я, это уже мое мнение, это уже моя репутация, а не репутация тех, кто расследовал или чего-то еще. А я за свою репутацию…

Собчак: Чем, вы считаете, это все закончится?

Венедиктов: Не знаю. Потому что я не вижу картины.

Собчак: Понятно.

Венедиктов: Это может закончиться чем угодно. Это, как меня спросить, будет ли Путин в 2018 году президентом.

Собчак: Хорошо, ладно. Есть одна история, которой я очень на вас надеюсь, на вашу осведомленность, и тут вы уж точно должны знать.

Венедиктов: Если знаю.

Собчак: Вы видите, какие серьезные изменения происходят на RTVi.

Венедиктов: Да, то есть не вижу, но знаю о них.

Собчак: Вот знаете. Вы как бывший бизнес-партнер, не побоюсь этого слова, Владимира Гусинского точно должны понимать, что там происходит, и наверняка можете ответить на вопрос, чьи же все-таки деньги?

Венедиктов: Не знаю. Точно не знаю.

Собчак: Ну ладно.

Венедиктов: Подозреваю, есть разная информация.

Собчак: Подозреваете кого?

Венедиктов: Смотрите, мы ушли из RTVi с Владимиром Гусинским, с моим партнером и другом, и он остается моим другом.

Собчак: Ну вы с ним продолжаете общаться.

Венедиктов: Секундочку, нет, мы ушли с ним из RTVi, он продал RTVi тому уже лет не помню, в 2009 году, по-моему. И с тех пор у нас, у «Эха Москвы», с RTVi был договор о покупке программ «Особое мнение», и это все. И мне было все равно, вот они платили определенные деньги, мои журналисты получали за то, что они ведут это, и все. Когда там сейчас меняется, а еще не сменился, хозяин, может, и не сменится, на самом деле, чтобы вы понимали, там не сменился хозяин, насколько я знаю. Ко мне приехал Пивоваров Леша и сказал: «Алексей Алексеевич, я пришел вам сказать, что мы продолжаем партнерские отношения со всеми согласованиями». Я говорю: «Хорошо». Больше меня в этом, хотите еще программы покупать — покупайте, хотите вам сделать — с удовольствием.

Собчак: Ну это сейчас вы про фактуру, а все-таки про то, чьи бабки, очень интересно.

Венедиктов: Смотрите, первый вопрос, конечно, мне интересно, любопытно.

Собчак: Подозрения у вас есть какие-то?

Венедиктов: Смотрите, сейчас отвечу, есть безусловно. Во-первых, это инвестиции, а не покупка на сегодняшний день. То есть на сегодняшний день, насколько я знаю, владельцем остается Руслан Соколов, там не сменилось ничего, это не покупка акций, это кто-то проинвестировал.

Собчак: Но у этого же человека нет этих денег, мы же все это понимаем.

Венедиктов: Кто-то проинвестировал, как говорят, очень большие деньги, на три года. Или пообещал проинвестировать, давайте я так скажу. 

Собчак: Кто этот человек?

Венедиктов: Для меня более-менее очевидно, что это деньги российские. Но с другой стороны, мы знаем, что известные персоналити, типа, скажем, Чемезова, я проверял первый раз, они находятся под санкциями, а это американская компания.

Собчак: Ну, Чемезов же может через других это все сделать.

Венедиктов: Может и через других людей, но это не имеет никакого отношения.

Собчак: Но вы склоняетесь к версии, что это Чемезов?

Венедиктов: Нет, я склоняюсь к тому, что это какой-то российский государственный банк или банк с государственным участием получил поручение.

Собчак: А для чего это делается?

Венедиктов: Ну, я думаю, что Владимир Владимирович вдохновлен работой Russia Today на внешнюю публику.

Собчак: И хочет внутри то же сделать.

Венедиктов: А это не внутри, RTVi это далеко не внутри. У RTVi, насколько мы знаем, есть очень сильные и преданные зрители, слушатели — США, Германия, Израиль, Украина, Грузия, Прибалтика, то есть это понятно, какая зона.

Собчак: Но сейчас они хотят наоборот, сделать большой разворот в Россию, большой сайт для России.

Венедиктов: Это я не знаю, честно говоря, не обсуждал, потому что в данном случае я поставщик контента. Я, конечно, так же, как и вы, снаружи буду за этим наблюдать, и конечно, готов предложить свои программы, не переделывая под них контент, мне это важно, я на этом буду зарабатывать. Но я вам должен сказать, что в России с кем они будут конкурировать? Если вы так говорите. Я не обсуждал, с кем они будут конкурировать? С Дождем? Или со вторым каналом? Где та аудитория, за которую конкурировать, если это коммерческий проект. Если это проект, как Russia Today, то есть некоммерческий, грубо говоря, тогда он имеет смысл только на Европу, на Америку, на Израиль и на Украину. Ну Украина — это Европа, так же, как мы, конечно, мне так кажется. Но повторяю, я спросил Пивоварова. Он мне сказал: «Я встречался с инвестором». Говорю: «Скажешь имя?». Он сказал: «Нет, не скажу».

Собчак: Мне сказал то же самое. Ну хорошо, Новый год на носу, время наше истекает. Вот следующий год что, вы считаете, нам принесет? Вот вы считаете, будет сложный год?

Венедиктов: Где?

Собчак: Ну как, в России.

Венедиктов: Будет очень сложный год.

Собчак: Сложнее, чем предыдущий?

Венедиктов: Да, во-первых, вся экономическая история продлится, даже если будет рост нефти, потому что есть инерция очень тяжелая, и мы видим, покупательная способность не растет. И вот даже когда смотришь цифры Владимира Владимировича, ты понимаешь, где там засада. Второе — по медиа, я думаю, что будет скручивание  дальнейшее по медиа, прежде всего в области интернета будут приниматься разного рода законодательные акты и применяться законодательная практика. Ну мои говорят: «Мы доживем до выборов президента?». Я говорю: «До выборов президента скорее всего доживем». Но я напомню, что главного редактора у нас может снять совет директоров в одно касание. И я думаю, что у вас будут проблемы на Дожде, я думаю, что проблемы будут в «Новой газете», в РБК мы уже видим. Я два месяца тому назад говорил, что ребята, РБК…

Собчак: То есть вы считаете, что будет еще большее закручивание гаек?

Венедиктов: Да-да, конечно, конечно, будет выстраивание.

Собчак: Даже с уходом Володина?

Венедиктов: А это не Володин. Слушайте, Володин — это рыцарская перчатка Владимира Владимировича Путина, рыцарская в смысле железная. Он это говорил не публично, он говорил мне, вот, Леш, вот скажут — не обижайся. Я выполняю волю пославшего меня. Понятно, тогда понятно. Но все равно я разговариваю…

Собчак: То есть никакой либерализации не будет в следующем году?

Венедиктов: Ну нет, я знаю, что вы думаете про Кириенко. Кириенко тоже перчатка. Я не знаю, какая она, железная или бархатная, но эта перчатка Владимира Владимировича на сегодняшний день. Я не вижу либерализации. Если вы имеете в виду, что допуск Навального — это либерализация, то это не системная либерализация, безусловно. Но знаете, за чем я наблюдаю? Не за прессой я наблюдаю. Я наблюдаю, как говорит президент, за правоприменительной практикой. Это безумные решения, которые выносят суды. Послушайте, суд, который уничтожает сорок экземпляров Библии, потому что там нет выходных данных. Это не просто экстремизм. Это не оскорбление чувств верующих? А им по фигу! Туда пошли! Там, где за блог сажают, президенту задают вопрос…

Собчак: Ну это вот правоприменение, по сути.

Венедиктов: Правоприменение. Вот я наблюдаю, я вижу ужесточение там. И мы понимаем, что никакой президент, и никакой Кириенко, и никакой Вайно, и даже там никакой губернатор не звонил этом судье, где, во Владивостоке, чтобы он сорок экземпляров Библии уничтожил. И вот это правоприменение по отношению к тем, кто критикует то, что делает власть, начиная от критики войны в Сирии, и заканчивая экономической проблемой, оно будет применяться и ужесточаться. И в этом смысле мы считаем, что мы должны освещать это громко, даже то, что кажется нам смешным. Ну подумаешь, Библия, ну сожгли, еще выпустим. Нет, ребята, нет, вы должны понять, что сегодня сожгли сорок экземпляров Библии, а завтра сожгут сорок экземпляров Корана, а тогда Рамзан Ахматович ответит чем-нибудь. И страна начнет вставать на дыбы, как она сейчас встает на дыбы из-за блога Божены Рынски, я не знаю.

Собчак: Последний вопрос. Вот завтра 29 число. Я не знаю, насколько это правда, но я услышала какую-то такую безумную версию, связанную с последней трагедией, что все-таки это, по оперативным данным, теракт, который пока замалчивается. И в общем, ожидаются какие-то еще очень такие, скажем так, слухи о возможных инцидентах в Москве. Слышали ли вы что-то подобное? Или это что-то совсем…

Венедиктов: Смотрите, слухи я слышу все, к сожалению. Что касается по самолету, то пока те объяснения, которые дает официально Министерство обороны, то у них закрылки, то у них заглушки, то у них груз не так закреплен, не убедительно, для меня. Возможно, я сегодня общался с людьми, которые в этом понимают, конечно, я в этом ничего не понимаю, они говорят: «Вот здесь дырка в информации, вот здесь дырка в информации. Леш, так не может быть. А если бы он взлетел… Слушай, я 30 лет вожу такие самолеты», — говорит мне человек , — «Слушай, я знаю, что там происходит, в смысле, что не может быть, что этого мало с этими закрылками, вот мало, для того, чтобы так случилось». Все может быть, но 1%. Поэтому надо задавать вопросы, надо задавать вопросы. А что касается возможных терактов, послушайте, Ксения, мы живем в состоянии войны. И я вот абсолютно уверен, что Европа должна перейти на режим Израиля, вот как Израиль живет в войне, зная, что любой человек на грузовике, или с ножом, или с ручной гранатой может в людном месте это сделать, вот так живет Израиль, когда все население…

Собчак: Нам так тоже уже пора начинать жить?

Венедиктов: Я думаю, что мы к этому неизбежно придем. Поэтому случится что-то 29-го, не дай бог, не случится что-то 29-го, боюсь накаркать, но случаться будет еще довольно часто и много.

Собчак: Ну вот так вот мы заканчиваем наш предновогодний эфир. К сожалению, вот на этой ноте, но надеемся, может быть, со временем мы сможем как-то более позитивно заканчивать наши эфиры.