Собчак живьем с Павлом Ходорковским. Полная версия

Собчак: Добрый день. Это программа «Собчак живьем». Но сегодня, к сожалению, мы не совсем «живьем», потому что в походных условиях — в городе Нью-Йорке — мы берем интервью у Павла Ходорковского. Павел, добрый день.

Ходорковский: Добрый день, Ксения.

Собчак: Павел, скажите, пожалуйста, когда вы последний раз видели отца?

Ходорковский: Это было в сентябре 2003 года. Отец приехал в Бостон. Буквально на один день — посмотреть, как я устроился в университете. Это была его последняя поездка в США перед тем, как он вернулся в Россию и его арестовали.

Собчак: Больше вы его не видели?

Ходорковский: С тех пор я его не видел, потому что он попросил меня, чтобы я не приезжал в Россию, пока он находится за решеткой. Я следую его просьбе.

Собчак: Сейчас ситуация в России поменялась и по поводу вашего отца огромное количество споров, дискуссий, людей, которые с его именем выходили на митинги. Как вы к этому относитесь? Это справедливо, приятно или не вызывает у вас никаких эмоций?

Ходорковский: Это вызывает у меня, прежде всего, надежду. Я прекрасно понимаю, что в сложившейся политической ситуации последних 12 лет, выход моего отца на свободу вряд ли возможен, пока Путин остается у власти. У меня большие надежды связаны с оппозиционным движением, потому что власти, в определенный момент, придется идти на осознанные уступки. Одной из таких уступок сможет стать освобождение моего отца.

Собчак: Вы на него не обижаетесь за всю эту историю? Что из-за его политических воззрений, вам, как члену семьи, приходится страдать?

Ходорковский: Конечно, я думал об этом и не один раз. Но у меня к этому следующий подход: я живу в Нью-Йорке, у меня, в принципе, по жизни сложилось все нормально. У меня есть своя семья, работа, сейчас еще и свой бизнес. Да, я не могу ездить в Россию.

Собчак: Почему? Не выдают визу?

Ходорковский: Нет. Во-первых, у меня русский паспорт — я не являюсь гражданином США. Технически, я в любой момент могу поехать. Но меня задерживают две вещи. Первая — то, что отец попросил меня этого не делать и я полагаюсь на его мнение. Я думаю, что у него есть обоснованные причины об этом просить. Вторая — то, что я не хочу случайно становиться рычагом какого-то морального давления на отца, если со мной что-то произойдет.

Собчак: То есть, вы реально думаете, что если вы приедете в Россию, могут быть какие-то провокации, связанные с вами?

Ходорковский: Я не исключаю этой возможности. Пока в России нет верховенства закона — никто не может ничего гарантировать. Здесь и даже в европейских городах, мне гарантирован какой-то уровень безопасности и я знаю, что со мной вряд ли что-то произойдет и вряд ли будет какая-то провокация. В России такой гарантии нет.

Собчак: Неужели нет обиды на всю эту ситуацию? По себе помню: когда мой папа был мэром, у меня всегда было одно желание: чтобы его наконец-таки не выбрали, все это закончилось и он был бы со мной. В возрасте 15-16 лет мне совершенно не нравилась любая его политическая активность, потому что я «лишалась» его таким образом. Неужели у вас нет этого чувства?

Ходорковский: У меня нет обиды — у меня есть, конечно, серьезная неприязнь. Не могу сказать, что это ненависть — ненависть это сильное слово. У меня есть серьезная неприязнь к власти, которая держит моего отца за решеткой последние 8,5 лет.

Собчак: К власти или конкретному человеку?

Ходорковский: Конкретный человек — это всего лишь лидер той группы, которая посадила и удерживает моего отца за решеткой. Владимир Путин был, несомненно, главным человеком в группе людей, которые инициировали арест моего отца. Но он не единственный.

Что касается обиды. С 9 по 12 класс я учился в Швейцарии, поэтому отца видел очень редко. Я учился в школе-интернате, поэтому когда я приезжал на каникулы — это 1-2 недели — мое время общения с отцом было, естественно, очень ограничено. Поэтому когда я закончил школу - это было летом 2003 года — я стал проводить с отцом намного больше времени. Я был в Москве, у меня появилась некая новая степень свободы, которая ассоциируется с 18тилетием. Я стал намного больше с ним общаться, и в тот момент у меня появились некие мечты по поводу того, как я отучусь в институте в Америке, вернусь в Россию и, возможно, буду работать с отцом.

Собчак: В ЮКОСе?

Ходорковский: Не в ЮКОСе. Меня отец довольно резко на эту тему «обрубил» еще в самом начале, когда у нас зашел разговор насчет моих перспектив работы в компании. Он сказал, что выбирает людей исключительно из их рабочих качеств, а не каких-то семейных и, ни в коем случае, не думает сделать из ЮКОСа империю, которая будет передаваться по наследству.

Собчак: Но империю ему все равно удалось сделать.

Ходорковский: Ненаследственную. Это действительно была самая крупная компания в России, на момент ее банкротства.

Собчак: Я понимаю, что не совсем корректно вам, как сыну, задавать такие вопросы, но, тем не менее, я думаю, что вы уже слышали об этом мнении, поэтому я все-таки рискну поговорить с вами на эту тему. У противников Ходорковского есть тоже внятная точка зрения. Она заключается в следующем: то, что с ним происходит — это, безусловно, политическое преследование, но политическое оно исключительно потому, что были нарушены некоторые «понятийные» договоренности, которые невозможно прописать и, соответственно, судить за них. Например, история со «скупкой депутатов», история борьбы за власть — в ситуации, когда изначально эта власть создала систему олигархатов, в которую, в том числе, входил Ходорковский. Как вы к этому относитесь и считаете ли вы, что, с одной стороны — это политическое преследование, но с другой — ваш отец тоже сделал определенные системные ошибки в этой, пусть даже уродливой, системе, которая была создана?

Ходорковский: Отец, несомненно, сделал системные ошибки — он это признает, он об этом говорит. Но, опять же, это воспринимается с позиции сегодняшнего дня. Вот с позиции сегодняшнего дня, те вещи, которые они делали — исходя из несовершенного законодательства на тот момент — кажутся странными и неправильными. На тот момент — ситуация воспринималась совершенно по-другому. Все было сделано в рамках существующего законодательства, но, опять же, законодательство совершенствовалось.

Собчак: Вы тогда обсуждали это с ним?

Ходорковский: До того, как я уехал учиться в Швейцарию, мне было 14 лет, потом мы, в общем, мало общались. Поэтому, конечно, ни на какие серьезные темы мы с ним не говорили. В период моего, так скажем, серьезного общения с отцом, когда он мне немножко начал рассказывать о том, что такое компанию ЮКОС, ну, помимо того, что есть вышки в Сибири, которые добывают нефть - это было летом 2003 года. А по поводу того, что были нарушены некие неписаные правила, «понятийные» правила, я считаю, что аргумент здесь довольно простой: государство должно быть выше любых «понятийных» законов. Все-таки должен быть закон, который стоит над всей остальной сложившейся системой, будь она «понятийная» или какая-нибудь еще. Поэтому говорить о том, что ты в эту систему встроился и стал играть по этим правилам, а потом вдруг нарушил ее, то есть стал действовать в соответствии с законом...

Собчак: Простите, что перебиваю; но если бы не было создано этой «понятийной» системы, как вы думаете, ваш отец смог бы заработать такое состояние и иметь компанию ЮКОС?

Ходорковский: Я думаю, что были использованы возможности — на тот момент — которых больше нет и не будет. Наверное, ни в одной стране мира. На самом деле, когда мы говорим о «понятийной» системе — мы говорим о системе несовершенного законодательства. На тот момент, некие отсутствующие законы были заменены современными — на тот период — понятиями о том, что такое хорошо и что такое плохо. Опять же, которые на сегодняшний день кажутся неправильными. А по поводу того, удалось бы ему создать такую компанию или нет: в России сегодняшнего дня — нет. В России через 20 лет — конечно нет.

Собчак: Давайте поговорим о России для Ходорковского после 2016 года, если, конечно, далее не будет увеличения каких-то сроков. Вот господин Евтушенков — если вы знаете, о ком я говорю — в недавнем интервью сказал о том, что он не думает, что Ходорковский займется политикой после своего освобождения, а скорее будет заниматься благотворительностью и не будет участвовать в политической жизни. Как вы считаете, он будет заниматься политикой, будет претендовать на президентство, на создание новой партии?

Ходорковский: Я думаю, что нет. Мы этот вопрос напрямую с моим отцом обсуждали. Он сказал, что на данный момент его интересуют, так скажем, строительные блоки демократии, нежели прямое участие в политической жизни.

Собчак: Строительные блоки — это что значит?

Ходорковский: Это функционирующее гражданское общество.

Собчак: Он готов это создавать или что?

Ходорковский: Ну, это то, чем занималась «Открытая Россия» до 2006 года. То есть работа над этим уже шла.

Собчак: Но это все равно политическая деятельность.

Ходорковский: Образование, филантропия — все это, конечно, можно интерпретировать как некий заход в политику, но, на самом деле, я думаю, что это больше развитие общества и страны в целом. Все-таки политика — это конкретное участие в выборах, в законодательных процессах.

Собчак: То есть, ваш отец в телефонных разговорах говорил вам, что он не будет претендовать на самые высокие должности в нашем государстве, не будет стремиться к активной политической деятельности?

Ходорковский: Он говорил мне, что та часть его жизни, которая была связана с бизнесом — у нее уже был некий «пик». То есть создавать компанию, такую же по размеру, как был в свое время ЮКОС, ему больше не интересно. Этот период был пройден и на начало 2000-х он начал осознавать, что нет смысла продолжать развитие своей карьеры в бизнесе. И он, в свое время, сказал, что к 45 годам он собирается полностью уйти из бизнеса и переключиться на «Открытую Россию». Конечно, этот план был заметно отложен по времени, но он не претерпел никаких изменений.

Собчак: Вы хотите сказать, что за все эти годы в тюрьме, его мировоззрение не сильно изменилось?

Ходорковский: Мировоззрение у него изменилось. Как человек он стал намного мягче, он стал больше понимать людские трагедии, то есть он перерос из некого супер-эффективного менеджера, который рассматривает людей исключительно с позиции их профессиональных качеств — в более созерцательного, более сострадательного человека, который видит и моральную сторону.

Собчак: Его история вообще абсолютно уникальна. Это же абсолютный «Король Лир»: от самого верха, до самого низа, личностная трагедия, которой я не знаю аналога в современном обществе. Человек, который смог пережить такую душевную драму. Это дорогого стоит.

Ходорковский: К сожалению, очень дорогого. Возвращаясь к вашему вопросу по поводу обиды или неприязни: это стоит времени, которое он мог бы провести с семьей. То есть раньше этому было препятствие — крупный бизнес, а сейчас это тюрьма.

Собчак: Раз уж вы затронули тему бизнес активности, могу сказать, что многие люди-его партнеры — я тоже с этими людьми общаюсь — это и Евтушенков, и господин Фридман, и прочие, достаточно жестко высказывались на тему Ходорковского по поводу того, каким он был человеком в бизнесе. Историй, действительно, много. И взрывы губернаторов, и покушения, и достаточно жесткие конфликты с партнерами. Как вы считаете, поменялись ли такие, бойцовские и в чем-то захватнические, качества?

Ходорковский: У меня к этому отношение довольно простое. Я считаю, что если бы моему отцу могли что-либо инкриминировать — какие-то преступления, связанные с кровопролитием, о которых так часто заговаривает в прямом эфире Путин — это давным-давно было бы сделано.

Собчак: Хорошо, давайте это оставим в сторону. Сосредоточимся на другом. Есть группа бизнесменов, в основном - это люди очень богатые и имеющие свои интересы в бизнесе. Я была поражена тем, что все эти люди, признавая очевидность несправедливого приговора Ходорковскому, о нем как о бизнесмене и бизнес-фигуре, отзывались, мягко говоря, неоднозначно. И это всегда настораживает, потому что одно дело — когда это говорит один, скажем, господин Евтушенков или один господин Фридман. Но я общаюсь с огромным кругом бизнесменов такого уровня, и они все говорят: «Ну, друзья, Ходорковский в бизнесе — это вообще отдельная история. Это очень жесткий человек, готовый пойти намного дальше, чем мы все, вместе взятые». Понимаете, это говорит большая группа людей и лично я склонна этому верить. Вот как с этим быть? Если вы посмотрите, люди на площади выходят с плакатами «Ходорковский!», но люди из бизнеса, если вы проанализируете — нельзя сказать, что они заступились как-то жестко за своего коллегу.

Ходорковский: Я думаю, что отсутствие заступничества за своего коллегу связано, прежде всего, с существующими бизнес интересами в России.

Собчак: Вы уверены, что именно с этим?

Ходорковский: Я уверен на 100%, что именно с этим.

Собчак: То есть, вы думаете, что если бы все эти люди не боялись Путина и последствий для бизнеса, они бы выступили в его защиту?

Ходорковский: Я уверен в этом на 100%, потому что верховенство закона и гарантии частной собственности — они позитивно влияют на всех. Поэтому если бы не было этой существующей системы контроля государства над частной собственностью, когда в любой момент твоя компания, завод, какое-то конкретное предприятие могут быть отобраны — будь то рейдерский захват или еще какая-то тактика с использованием судов как некого инструмента отбора собственности — конечно, эволюция такой системы благоприятно сказалась бы на всем бизнесе. Я думаю, что за моего отца не вступаются многие состоятельные люди исключительно из-за того, что их компании, их собственность под угрозой.

Собчак: Вы можете себе представить демократические выборы в России, где, к примеру, Навальный будет соревноваться с Ходорковским? Или это вообще исключено и вы уверены, что он не пойдет в эту сторону?

Ходорковский: На сегодняшний день, я уверен, что мой отец — выйдя он на свободу завтра — не стал бы встраиваться в политический процесс и не стал бы участвовать в политической гонке.

Собчак: Почему? Зачем тогда все это было нужно?

Ходорковский: Потому что наше общество, наша политическая система, не доросли еще до того состояния, когда была бы возможность для равной состязательности любых кандидатов.

Собчак: Это понятно. Но ведь все митинги, которые прошли в России — это именно стремления, чтобы такие возможности образовались. Это уже некий гражданский бунт и ощущение себя как гражданина, которое вырвалось на улицу.

Ходорковский: Именно об этом говорил мой отец, когда он рассказывал, чем он собирается заниматься.

Собчак: Вам не кажется, что в этом есть определенное лукавство? Смотрите, у нас все боятся взять на себя это лидерство. Именно поэтому те протесты, которые есть, они, во всяком случае на сегодняшний момент, сходят на «нет», то есть даже те, кто хотят реально что-то изменить, говорят: «Мы не партия, я не лидер, мы — фонд», «Мы не партия, мы не лидеры, мы — Лига избирателей». Никто не берет на себя смелость сказать: «Да, я партия» или «Да, я лидер и я поведу людей за своими ценностями, если они их разделят. Я поведу людей за справедливостью». Как вы думаете, ваш отец, пройдя тюрьму, поменяв мировоззрение, пройдя жесткие испытания и точно являясь явным врагом режима, стать такой фигурой?

Ходорковский: Скажем так: на сегодняшний день понятно, что всему оппозиционному движению нужен некий моральный лидер.

Собчак: Узник совести.

Ходорковский: Единый кандидат в президенты. Но это некий моральный лидер, который способен взять на себя ту ответственность, о которой вы говорите. Все, что происходит на сегодняшний день, будь то «Лига избирателей», движение «Солидарность» или любая другая организация, которая как-то мобилизует общество — никто из них не хочет идти на следующий шаг. Шаг конкретной агитации за что-то. Довольно просто агитировать людей за честные выборы, так как выборов, по крайней мере если мы говорим о парламентских или президентских, долгое время теперь не будет. Теперь нужно агитировать «за» что-то. Пройдет какое-то время — год или два, полгода назад я думал, что это займет 5 лет — появятся новые партии, появятся платформы, за которые люди смогут реально голосовать. Я не исключаю возможность, что если мой отец через 2-3 года выйдет на свободу, он может стать таким моральным лидером.

Собчак: А вы реально думаете, что он через 2-3 года может выйти на свободу?

Ходорковский: Как я и сказал в начале этого интервью – я довольно напрямую связываю освобождение моего отца с теми протестными настроениями в обществе, которые в последнее время стали развиваться.

Собчак: Вы имеете в виду, что это станет — извините, что я так говорю цинично, но по сути так и есть - что ваш отец может стать разменной картой власти для того, чтобы пойти на какие-то уступки и показать, что они готовы на эти уступки пойти.

Ходорковский: Я не думаю, что в этом есть некий цинизм.

Собчак: То есть, вы думаете, что это пойдет по этому пути?

Ходорковский: Я думаю, что это пойдет по этому пути.

Собчак: Отпустят Ходорковского, чтобы показать, что мы хорошие, образно говоря.

Ходорковский: Грубо говоря, да. Есть целый ряд вещей, которые могут произойти между сегодняшним днем и тем днем, когда мой отец выйдет на свободу.

Собчак: По поводу моральных лидеров. На сегодняшний момент кто вам кажется наиболее сильной фигурой в оппозиционном движении России?

Ходорковский: Из моральных лидеров, я думаю, что это Борис Акунин.

Собчак: А из политических?

Ходорковский: Из политических, несомненно, Навальный. Но я думаю, что ни тот, ни другой, не готовы на сегодняшний день идти на некий следующий шаг на выдвижение некоего программного пути. Некоего видения развития, на сегодняшний день, никто пока не предлагает. Я думаю, это связано с тем, что есть довольно негомогенная группа людей, которая выходит на протестные митинги.

Собчак: Вы с вашим отцом обсуждали Навального, как личность, как человека?

Ходорковский: Нет, Навального, к сожалению, не обсуждали. Наше общение по телефону, ограничено буквально несколькими минутами, поэтому, больше всего мы говорим о семье.

Собчак: Понятно. Извините, что задам такой неприятный вопрос, но не кажется ли вам, что ваша позиция как сына своего отца и быть здесь, в таком вынужденном или невынужденном изгнании, а не бороться – это все-таки позиция какой-то слабости? Что, собственно, сама жизнь подталкивает вас к тому, чтобы вы были борцом, чтобы вы, несмотря на все «неразрешения» вашего отца приезжать в Россию, боролись, были на этих митингах, вели активную политическую жизнь, борьбу и боролись с теми, кого вы ненавидите, как вы сказали в начале интервью.

Ходорковский: Неприемлемо. Я вам отвечу следующим образом: решение моего отца вернуться обратно в Россию в сентябре 2003 года – это был обдуманный шаг, но это все равно была некая жертва. То есть он понимал, что ему придется провести в тюрьме год, два - не знаю, сколько он, так сказать, думал этот процесс займет.

Собчак: Вы реально думаете, что он знал, что его посадят в тюрьму?

Ходорковский: Несомненно.

Собчак: Вот у меня большие сомнения на сей счет. Я читала прекрасную переписку с Акуниным и знаю то, как он об этом говорил. Но мне кажется, что для него события тоже развернулись совершенно удивительным образом. Он реально не думал, что может до этого дойти.

Ходорковский: Мы ехали вместе в аэропорт в сентябре, после того, как он посмотрел мой университет. Он улетал, мы не говорили ни на какие серьезные темы. На тот момент Пичугин и Платон Лебедев были в тюрьме, и было понятно, что ситуация весьма опасная. Я не хотел отца «грузить» этими вопросами, потому что у нас был буквально один день, чтобы поговорить на другие семейные темы. Но когда мы уже прощались, я задал ему этот вопрос: «Что будет дальше?». Он мне четко ответил, что «последнее, что осталось – это меня арестовать». Я, конечно, был немного в шоке, но я понимал, что отец для себя некую калькуляцию сделал, просчитал следующие шаги. Поэтому я спросил: «Ты все равно летишь обратно?». Он сказал «да».

Собчак: То есть он точно понимал это?

Ходорковский: Это были его слова. Он четко понимал, что с ним произойдет. Я не думаю, что он понимал, что ему не удастся доказать свою правоту в суде.

Собчак: Ну хорошо. Но есть такое понятие, идущее к нам с Кавказа – понятие кровной мести. Вот наши телезрители увидят очень симпатичного, интеллигентного молодого человека, который здраво рассуждает, но при этом сидит в Америке, и, так сказать, не находится сейчас, когда, может быть, это так необходимо, на баррикадах в России, принося пользу и этому движению, и каким-то образом, может, вдохновляя людей. Вы не думали о том, что, может быть, это ваш путь и вам отец не оставил выбора, кроме как становиться борцом? Уехать туда и бороться?

Ходорковский: Во-первых, насчет выбора: я точно знаю, что мой отец никогда не думал об этом в таком ключе и никогда меня об этом не просил.

Собчак: Но есть вещи, о которых не просят.

Ходорковский: Несомненно. Я чувствую перед собой моральные обязательства защищать своего отца, но он неоднократно мне говорил, чтобы я, прежде всего, ставил свою карьеру и свою семью выше неких моральных обязательств перед ним.

Собчак: Он же сам не поставил свою семью выше своих моральных обязательств.

Ходорковский: Вот именно поэтому он сейчас меня просит об этом. Потому что он осознает, что для него, на тот момент, это была ошибка.

Собчак: Ошибка? Он осознает это?

Ходорковский: Он неоднократно говорил мне, что сожалеет о том, что недостаточно времени провел с семьей, что пошел на этот шаг осознанно,. Опять же, легко, посмотрев назад, сделать для себя некие выводы – ситуация вдруг становится очевидной

Собчак: Вам не кажется, что если бы вы нарушили это просьбу отца, то где-то глубоко внутри себя он бы вами гордился?

Ходорковский: Я думаю, у моего отца есть поводы для гордости и без моего активного на баррикадах.

Собчак: Вы ведь понимаете, что это всегда сложный момент. Даже я могу сказать, что моя мама, которая является сенатором сейчас, очень не одобряет все, что происходит со мной, с моей жизнью, с изменениями, с какими-то преследованиями. Но я знаю, хотя мы никогда об этом не говорили, что где-то в глубине души, наверное, она мной гордится. Хотя внешне она меня критикует, переживает и так далее. Не думаете ли вы, что если бы вы пошли по этому пути, то отец бы вас понял?

Ходорковский: У меня к этому рациональный подход: есть много «за» и много «против», которые я взвешиваю. «За» - это, конечно, то, что, находясь в России, я мог бы больше участвовать в процессе становления гражданского общества, понимая, что из реальных вещей, которые могут способствовать освобождению моего отца, это наиболее действенная.

Собчак: Да, но вы сейчас хотите вернуться в Россию?

Ходорковский: Но есть очень много «против». Я не хочу рисковать своей семьей, отношениями с моей женой, с моим ребенком, если со мной что-то случится. Я не хочу становиться случайно, против своей воли, рычагом давления на отца. Есть вероятность того, что это будет использовано как способ «выколачивания» из него признания вины. Взвешивая эти факты, для себя я пришел к выводу, что я больше пользы принесу находясь на свободе здесь, чем в какой-то спровоцированной ситуации в России.

Собчак: Раз вы находитесь здесь, давайте с вами поговорим про американскую демократию. Наверное, одна из тактик прокремлевских, скажем так, журналистов, состоит в том, что на любой разговор и на любую риторику по поводу свободы слова в России или отсутствия демократических свобод, в качестве аргументов приводятся какие-то события или отсутствие свободы в других странах, в том числе - в Америке. Когда говорится о свободной прессе, сразу же говорят: «А чем Америка отличается? В Америке тоже практически вся пресса и телевидение, в том или ином виде, прообамовские». Когда говорится о каких-то других вещах, также рассматриваются конкретные ситуации, связанные с вашей страной. На ваш взгляд, Америка – это действительно цитадель демократии, если так можно сказать, или это миф и здесь тоже есть огромное количество проблем, связанных со свободой слова, с ограничениями и так далее?

Ходорковский: Я не думаю, что здесь есть реальные проблемы с ограничением свободы слова, но я бы не сказал, что Америка – это цитадель безупречной социальной демократии. Я 4 года прожил в Швейцарии и, сравнивая эти две разные демократические системы, я бы сказал, что цитадель демократии - это система, ближе к швейцарской.

Собчак: В чем состоит главная проблема демократии в Америке, на ваш взгляд?

Ходорковский: Я думаю, что существующая двухпартийная система все-таки накладывает некие ограничения на формирование неких пожеланий общества к власти. Последний раз, когда у нас была третья в США партия – это было больше 30 или 40 лет назад, сейчас точно не вспомню. Много времени прошло.

Собчак: Давайте вернемся к прессе, потому что для России сейчас это очень животрепещущий вопрос. Федеральные каналы, абсолютная такая агитпропаганда. Действительно ли здесь 90% прессы является пролиберальной, а, соответственно, прообамовской? Из больших изданий, кроме Wall Street Journal, в основном — это журналисты, которые не стесняются ставить свою позицию как какое-то субъективное суждение в рамках тех или иных статей. Так ли это?

Ходорковский: У республиканцев довольно много поддержки. Во-первых, есть канал Fox, который постоянно находится в прямом противодействии CNN.

Собчак: Но такое разделение все равно есть?

Ходорковский: Конечно, есть.

Собчак: Это идет как редакторская политика того или иного канала.

Ходорковский: Невыраженная, так сказать, на страницах редактором на страницах или на телеэкране, но, несомненно, все понимают, что есть довольно четкое разделение по изданиям и телевизионным каналам.

Собчак: То есть, ты понимаешь, что Fox — консервативный канал, CNN — прообамовский.

Ходорковский: Пожалуй, я не знаю ни одного демократа в Нью-Йорке, который смотрел бы Fox.

Собчак: По сути дела, это ситуация, которая существует?

Ходорковский: Да. Но я бы не сказал, что у республиканцев намного слабее медийная поддержка. Я бы сказал, что существует четкое разделение, что, конечно, накладывает некие ограничения на освещение, потому как нет некого нейтрального канала. По крайней мере, из телевизионных.

Собчак: То есть, нейтрального телевизионного канала, на сегодняшний день, в Америке нет?

Ходорковский: Я бы не сказал. Все же покрытие CNN событий, несмотря на то, что оно очень нейтрально — они стараются избегать каких-то конкретных заявлений — все-таки направлено больше на поддержку демократической партии.

Собчак: Получается, что, на самом деле, если глубоко разобраться, разница только в том, что здесь эта система более уравновешена, а у нас это просто система федеральных каналов и каких-то маленьких «радиосвобод», которые где-то частным образом выпускаются.

Ходорковский: Ключевая разница в другом — в том, что здесь редакторы газет или телеканалов...

Собчак: Не ходят на «летучки» в Кремль.

Ходорковский: Именно. Они поддерживают ту или иную партию, того или иного кандидата, исходя из своих личных убеждений, а не из-за какого-то прямого финансирования или, как вы сказали, «появления на ковре». В то время как в России это «обязаловка».

Собчак: Как вы думаете, этот главный миф прошедших митингов — по поводу американского влияния, проплаченных акций и вообще влияние Америки на то, чтобы в России все-таки была оранжевая революция — почему этот миф был рожден и насколько американцы считают, что он соответствует правде? И какие здесь настроения по поводу событий, происходящих в России, в целом?

Ходорковский: В принципе, это шутка для обеих сторон. Здесь люди понимают, что никакого прямого финансирования революционной деятельности в России не было и нет.

Собчак: Здесь вообще есть дело до событий в России? Потому что, насколько я помню, американское общество всегда мало интересовалось внешней политикой. Эта тема сейчас обсуждается?

Ходорковский: Это не мейнстримовская тема.

Собчак: А какие сейчас здесь основные темы для обсуждения?

Ходорковский: Кто будет кандидатом от Республиканской партии на ноябрьских выборах.

Собчак: То есть, какова будет судьба России, Путин или не Путин — эта тема не входит в 5-ку главных на сегодня?

Ходорковский: Нет, конечно. Это, несомненно, получило большое медийное покрытие в связи с выборами, но это не то, что входит постоянно в топ обсуждений. Пожалуй, после республиканского кандидата, следующей важной темой является грядущая или нет война с Ираном.

Собчак: Будет она, как вы считаете?

Ходорковский: Сложный вопрос. Я думаю, что нет. Я думаю, что технологические возможности американской армии не позволяют на 100% утверждать, что эта война была бы выиграна. А начав бомбардировку бункеров и не добившись желаемого результата — это неприемлемо.

Собчак: Чему стоит поучиться России у американской демократии? Что, на ваш взгляд, можно было бы хорошо адаптировать в российскую систему?

Ходорковский: Если мы вернемся на месяц назад и посмотрим на предвыборную гонку, то это, конечно, дебаты. Отсутствие дебатов в России на основных медийных каналах — это огромное упущение.

Собчак: Чьи бы дебаты вам бы хотелось увидеть больше всего?

Ходорковский: Всех кандидатов.

Собчак: А личностно — кого с кем вы бы хотели увидеть на дебатах в прямом эфире?

Ходорковский: Путина, дебатирующего с любым из кандидатов.

Собчак: С кем? Выберите кандидата для дебатов с Путиным.

Ходорковский: Явлинский, Касьянов...

Собчак: Нет, подождите. Путин дал добро и готов выйти на дебаты. С кем? Один человек. Кого бы Павел Ходорковский выбрал бы для дебатов с Путиным?

Ходорковский: Ограничен выбор.

Собчак: А что делать, у нас так всегда — суверенная демократия.

Ходорковский: Если одного человека, с учетом внимания общества — я бы, конечно, попросил Навального.

Собчак: Я тоже. Но странно: я же не просто так вам этот вопрос задала и даже сдела подводку с именем и фамилией. Почему не с вашим отцом?

Ходорковский: Потому что тогда мы бы автоматически перечеркнули все то, что я сказал до.

Собчак: А вы умный! Вас так легко не поймаешь.

Ходорковский: То, что я озвучиваю для вас и то, что я думаю, совершенно никак не разнятся. Поэтому было бы интересно послушать дебаты Путина с Навальным, потому что сегодня это самая яркая фигура их тех, кто принял бы участие.

Собчак: Вы бы проголосовали за Навального, если бы он выступал на демократических выборах? Вас ничего не пугает, не смущает?

Ходорковский: Меня, конечно, смущает его националистическая часть риторики. Он не дал удовлетворяющих объяснений своей позиции по данному вопросу. Я думаю, это связано с тем, что у него сформировавшейся позиции все-таки нет. Я думаю, что на сегодняшний день он не знает, игроком от какой партии он хочет стать.

Собчак: Вам не кажется, что именно здесь наша самая большая проблема: политики мыслят не категориями партийности или партийной принадлежности, а категориями лидерства, которые, в условиях патерналисткого сознания в России, всегда выигрывают, мысля в этих категориях — что Россия страна не партии, а страна лидеров?

Ходорковский: Несомненно. На сегодняшний день это так. Но мне бы очень хотелось, чтобы это изменилось. Я считаю, что плюрализм мнений возможен, когда разные кандидаты представлены от разных партий.

Собчак: Вы правильные вещи говорите, но это так, как мне бы хотелось, чтобы в России всегда была такая же хорошая погода, как сегодня в Нью-Йорке. Хотеть, к сожалению, можно многого.

Ходорковский: Тут скоро будет жарко, между прочим.

Собчак: Последний вопрос по поводу предательства. Кто предал? Кто перестал общаться? Считаете ли вы Суркова, например, предателем?

Ходорковский: Знаете, что могу сказать: мир не черный и не белый.

Собчак: Нет, давайте все-таки разделим на черный и на белый. Сурков — предатель?

Ходорковский: Сурков, я думаю, серьезно подставил моего отца. Это мое линое мнение.

Собчак: Алекперов?

Ходорковский: Не знаю. У меня недостаточно информации.

Собчак: То есть, Суркова можно назвать предателем?

Ходорковский: Повторюсь, я считаю, что Сурков — в определенный момент — серьезно подставил моего отца. Примерно так же, как моего отца подставил Волошин.

Собчак: То есть эти два человека.

Ходорковский: Я считаю, что эти два человека, в критический момент, поставили внутреннюю борьбу существующих групп в Кремле.

Собчак: Неужели вы не знаете, что Волошин — у меня есть такие инсайдерские сведения — в самый критический момент не побоялся говорить Путину о Ходорковском вещи, противоречащие позиции Путина. Он был единственным, и единственным, кому это простили. Вы знаете об этом факте?

Ходорковский: Это правда. Однако была встреча РСПП, когда мой отец советовался с этими людьми, стоит ли ему поднимать тему коррупции. Так как эта тема обсуждалась до встречи, все понимали, кто должен взять это на себя. И мой отец посоветовался с Волошиным, который сказал, что «да, это можно озвучивать и это будет воспринято нормально».

Собчак: То есть, это была подставой, если можно так сказать.

Ходорковский: Да, это была подстава.

Собчак: Специально организованная?

Ходорковский: Да. С целью выиграть некую внутреннюю борьбу между старой, ельцинской командой и новой, путинской.

Собчак: Тогда объясните, почему Волошин был единственным, кто продолжал высказываться против репрессий в сторону вашего отца, достаточно сильно рискуя?

Ходорковский: Мир, на самом деле, серый. Поэтому, с пониманием каких-то личных выгод и с пониманием что все-таки хорошо для страны в целом — это некий баланс. Поэтому эти позиции — не взаимоисключающие.

Собчак: Какой поступок Суркова, на ваш взгляд, являлся самым большим предательством?

Ходорковский: Большинство моих знаний по этому конкретному вопросу, конечно, почерпнуты не из первоисточников, а их книг, рассказов друзей отца и так далее. Существуют подозрения, что в некоторый момент, когда мой отец советовался с Сурковым насчет одномандатных депутатов, Сурков потом использовал эту встречу, чтобы представить информацию о предстоящих действиях ЮКОСа, в плане лоббирования в Госдуме, как «скупку депутатов». Поскольку обсуждались конкретные люди — у него был список этих людей — существует теория, что Сурков положил этот список на стол Владимиру Владимировичу, со словами, что «вот Ходорковский скупает Думу». Но я не знаю, правда это или нет.

Собчак: Из того, что вы говорите, складывается такая картина, что были люди, заинтересованные в том, чтобы «убрать» вашего отца, а Владимир Владимирович просто явился человеком, который принял решение на основании данной информации.

Ходорковский: Несомненно. Владимир Путин, как глава государства, опирался на ссвою команду и на ту информацию, которая была ему предоставлена.

Собчак: Информация была неверная, соответственно.

Ходорковский: Информация была неверная и, более того, вопрос о продаже части компании ЮКОС за рубеж мой отец обсуждал непосредственно с Владимиром Путиным до развития событий в 2003 году. И получил, грубо говоря, «добро». И потом, как оказалось, это завещание сыграло очень злую шутку.

Собчак: Ну что ж, я хотела бы вам подарить сценарий, который я, специально для вас, вчера купила на блошином рынке. Это сценарий замечательного американского фильма «GoodFellas». Я думаю, вы помните сюжет про мафиозные разборки, а, главное, про предательства и к чему они приводят.

Ходорковский: Очень аутентично, спасибо.

Собчак: Да. Надеюсь, вы получите удовольствие от прочтения. И надеюсь увидеть вас когда-нибудь в России: может быть, на трибуне митинга, а может — на интервью уже после освобождения вашего отца. Я вам искренне этого желаю.

Ходорковский: Спасибо Вам.

Собчак: У нас в гостях был Павел Ходорковский и «Собчак живьём» - прямо из Нью-Йорка. Good Bye, друзья!