Ректор МГИМО: «Сейчас время побуждает вести себя недипломатично»

Собчак: Приятно видеть вас в нашей студии, вы первый раз у нас на Дожде, я так понимаю. Ну и у нас, так сказать, такой информационный повод: не так давно Владимир Путин наградил вас орденом Александра Невского, покровителя дипломатии, и также около МГИМО как раз заканчивается строительство храма в честь Александра Невского, который возводится на деньги нашего крупного бизнесмена Владимира Потанина. Вот почему МГИМО все-таки приняло такое решение — построить этот храм на своей территории?

Торкунов: Я думаю, лет, наверное, 10 тому назад в МГИМО сложилась довольно большая православная община. И одним из инициаторов ее создания был замечательный ученый, политолог Алексей Салмин, которого многие помнят и почитают из старшего поколения. И вокруг него собралось довольно много преподавателей, много студентов. И возникла идея построить поначалу, конечно, часовню, потом, когда стали задумываться о том, что, наверное, достаточно много будет людей туда приходить, более того, тогда немного храмов было в окрестности, и, наверное, имело бы смысл, чтобы этот храм мог принимать и верующих не только из университета, возникла идея создания церкви, строительства церкви. И у нас была аудиенция у патриарха Алексия, он очень горячо это дело поддержал и подписал в тот же день указ о создании патриаршего подворья при МГИМО. То есть эта церковь — это патриаршее подворье. Но мы очень благодарны донорам, которые помогают, главным образом, вносят средства на строительство этой церкви, но должен сказать, что помимо средств, которые выделил Владимир Олегович Потанин и другие, деньги собирались, собственно, внутри самого университета, и не раз. И мы надеемся, что к декабрю все-таки эта стройка закончится. Те, кто проезжал мимо этой церкви, наверное, обратили внимание, что она совершенно необыкновенная, очень уютная и очень украшает наш район Юго-Западный. Я надеюсь, что она будет привлекать немало людей. Что очень важно — до того, как построить эту церковь, построили маленькую деревянную церквушку, и эта деревянная церквушка вовсю работает. Более того, там действует воскресная школа, масса детей. Причем воскресная школа, в работе которой наши преподаватели принимают участие, и более того, на базе этой церквушки сложился хор МГИМОшный, у нас никогда хора не было.

Собчак: То есть теперь есть МГИМОшный церковный хор?

Торкунов: Он не совсем церковный, он, конечно, исполняет не только церковные пения, но и иную музыку. И вот на день дипломата, раз вы уж вспомнили о том, что Александр Невский — попечитель дипломатии, они потрясающе совершенно исполнили кантату «Александр Невский» Прокофьева на большой сцене. Но, правда, вместе с хором РГГУ, половина хора — РГГУ, половина — наших ребят. И, в общем, это очень приятно, что есть люди, которые живут этим, увлекаются, поют.

Собчак: Я почему задала вам этот вопрос про церковь. Вы как раз сказали, что была аудиенция с патриархом, я читала большое интервью патриарха ИТАР-ТАСС недавнее, где он говорит о том, что о какой-то повышенной религиозности и религиозации специальной в стране речи идти не может, потому что церковь совсем не подходит к учебным заведениям, даже близко, не насаждает религию в учебных высших заведениях, что все эти разговоры преувеличены. Но вот в случае с МГИМО, получается, вы как раз не то что опровергаете эти его заявления, но получается, что вот такой…

Торкунов: Но ведь идея-то шла не от церкви, шла от общины, которая сложилась внутри университета.

Собчак: А правильно ли это связывать — церковь и духовную жизнь людей с образовательным учреждением?

Торкунов: Имеете в виду, что эта церковь, которая строится, она не на территории университета строится, а в парке.

Собчак: Ну парк — он прямо…

Торкунов: В виду университета, но, тем не менее, это не территория университета. И мне кажется, что если есть община, которая выступает с инициативой, более того, деньги собирает для того, чтобы построить церковь, она не побуждает, а делают они сами. Что же в этом плохого? Я лично к этому отношусь очень позитивно.

Собчак: Скажите, пожалуйста, вы, как ученый, должны очень любить и уважать статистику. Можете ли вы составить статистический портрет среднестатистического студента МГИМО? Кто это — мужчина, женщина, какой национальности?

Торкунов: Очень все поменялось в последние годы, прежде всего, гендерная ситуация. Когда я учился, да и позже, когда вы учились, все-таки большинство студентов — это были молодые люди, ребята, мужчины. А сейчас это где-то 50 на 50, а на некоторых факультетах девушек больше, в частности, на факультете журналистики.

Собчак: То есть давайте так: это женщина.

Торкунов: Это женщина.

Собчак: Из Москвы или не из Москвы?

Торкунов: 50% людей, наших студентов — это не москвичи. Они представляют сегодня, по статистике, которую вы упомянули…

Собчак: Северный Кавказ?

Торкунов: Это 69 сегодня регионов Российской Федерации. В основном, это жители Центральной России, хотя, надо сказать, что немало ребят приезжает и из Сибири, и с Дальнего Востока, ну и самой нашей западной окраины — из Калининграда. Это десятки из 7000.

Собчак: Это девушка, которая приехала из Центральной России. Приезжают на метро или на машине в МГИМО?

Торкунов: Те, кто приехал и кто не москвичи, конечно, приезжают на метро. Из-за этого мы бились столько лет за переход, который, слава Богу, теперь действует, и вот утром, когда прихожу на работу и вижу этот поток, идущий от метро и не перебегающий под свет светофора зеленый, а переходящий спокойно подземным переходом, я очень этому обстоятельству радуюсь. Ну, конечно, довольно большая стоянка. Многие москвичи приезжают на машинах, причем машины тоже разные — есть и совсем простенькие, есть и машины дорогие. Но надо иметь в виду, что 50% студентов — это те, кто платят немалые деньги за свое обучение.

Собчак: Да, у вас очень высокая стоимость обучения, одна из самых высоких в Москве. 300 тысяч — это такая серьезная сумма, притом, что даже в МГУ это 100 тысяч.

Торкунов: Даже побольше, там зависит от факультета. Но дело в том, что сумма-то не с полтолка берется, она выводится тоже из соответствующих расчетов. Сейчас это особенно важно, поскольку важно эти расчеты представлять, здесь достаточно жесткий контроль осуществляется, в том числе, со стороны властей, министерства образования, в частности. И у нас действительно дорогое очень образование, поскольку у нас очень льготное соотношение между студентами и преподавателями, прежде всего, из-за большого количества преподаваемых языков. Это 53 иностранных языка, очень небольшие группы, 7 человек.

Собчак: То есть можно сказать, что это самое дорогое обучение в Москве?

Торкунов: Я бы не сказал, что самое дорогое. Если посмотреть по публикуемым расценкам в разных вузах, мы где-то на втором месте, я думаю. Но достаточно высокое, это действительно так.

Собчак: Еще такой вопрос. Я вот когда готовилась к интервью, вот ты набираешь в интернете «МГИМО», смотришь различные материалы по поводу этого замечательного учреждения, читаешь статьи, и вот есть какой-то миф — не миф, может, это, в том числе, связано со скандалами, которые были связаны с сыном владельца пивзаводов в Чечне, который ездил по Красной площади, но вот есть какое-то устойчивое мнение, что в современном МГИМО огромное количество выходцев с Кавказа. Это следствие ситуации, в которой выходит очень высокий процент балов ЕГЭ, и эти люди потом приезжают сюда, или это следствие какой-то другой ситуации, как раз возможности платить большие деньги на небюджетые факультеты.

Торкунов: Если говорить о статистике, возвращаюсь к вашему вопросу, то статистически эта группа очень небольшая. Это 3%, 2%.

Собчак: 3% всего? Это больше такая…

Торкунов: Но дело в том, что, во-первых, понимаете, есть традиция у ребят с Кавказа — собираться и быть заметными для разговоров, для встреч, в том числе, таких местах публичных, так называемых «на центре», это раз. Во-вторых…

Собчак: То есть все эти 3% «на центре» находятся?

Торкунов: Довольно часто, да. Но при этом, если говорить о ЕГЭ, я должен признать, что ЕГЭ последние два года, по крайней мере, а уж в этом году это совершенно определенно, очень объективно, в том числе, в тех регионах, которые раньше привозили нам очень высокий ЕГЭ. Но дело в том, что бессмыслица — привозить это ЕГЭ высокое, потому что затем начинается учеба, а после первой сессии начинаются отчисления. И в результате этого года отчислено 250 человек. Я не хочу сказать, это было бы неправда, что это ребята, в основном, положим, из регионов южных наших, но некоторая часть — это, конечно же, те, кто…

Собчак: А большинство из каких регионов отчисления?

Торкунов: Вы знаете, совершенно разные регионы представлены. Главным образом, конечно, отчисления идут по причине иностранных языков, невозможности сдать иностранные, пересдать иностранные языки.

Собчак: Вы высказывались за идею отмены ЕГЭ, то есть тестовой части.

Торкунов: Я думаю, что сейчас уже не стоит ломать то, что сложилось и более-менее стало прилично работать. Другое дело, что, как мне кажется, конечно, есть возможности совершенствования ЕГЭ, в том числе, введение сочинения, мне кажется, очень разумная идея. Появилась и устная часть ЕГЭ по иностранному языку. В целом, все-таки ЕГЭ более-менее объективно отражает знания школьников. Другое дело, что, к сожалению, эти знания не так хороши и прочны, как нам хотелось бы. Эта проблема тоже существует. Приходится в университетах сегодня, и мы — не исключение, доучивать ребят тому, что не дала школа. Эта проблема сохраняется.

Собчак: В последние годы МГИМО покинули большое количество преподавателей, скажем так, с либеральными взглядами. Это и Лилия Шевцова, и Алексей Малашенко, и многие другие. Это просто совпадение или с чем связано?

Торкунов: И Лиля Шевцова, и Малашенко — они никогда не были целиком преподавателями, они всегда были совместителями.

Собчак: Но почему они перестали?

Торкунов: …работая в соответствующем фонде. Лиля ушла, потому что она какое-то время работала в Америке, находилась там и не могла просто преподавать в Москве. Малашенко, откровенно говоря, просто не знаю, он — хороший специалист, и мы до сих пор с удовольствием приглашаем на все конференции, мероприятия по Ближнему Востоку. Он специалист, как известно, по Ближнему Востоку. Знаете, тут есть еще одна проблема. В принципе, вы назвали две фамилии, которые, может быть, на слуху, но приходится, к сожалению, оптимизировать наши штатные возможности в связи с довольно серьезными финансовыми трудностями.

Собчак: Понимаете, больше всего, конечно, на слуху фамилия даже не этих людей, а фамилия Андрея Зубова, это вопрос, который я не могу вам не задать. Известная история, которая широко обсуждалась в СМИ, его увольнение, профессор кафедры философии, который публично в СМИ высказал свою позицию по действиям в Украине, сравнив их с тем, как Гитлер отнимал Судеты. Вот я слышала от разных источников, что вы сами…

Торкунов: Нет, он сравнивал с аннексией Австрии, а не с Судетами.

Собчак: Суть от этого не меняется, то есть он сравнил современное руководство России, по сути дела, с Гитлером, и их политику приравнивал к политике Гитлера. В связи с этим, насколько мне известно, поправьте меня, вы даже собирали студентов, разговаривали, пытались объяснить позицию института, собирали активных выпускников, которые протестовали. Было видно, что вы неравнодушны к этой ситуации, и многие из этих выпускников потом делились впечатлениями, что такое ощущение, что вы сами были не рады тому, что было такое решение. Было ощущение, что оно даже не совсем ваше. Честно скажите, ну мигните левым глазом.

Торкунов: Я вам скажу. Дело в том, что я знаю Андрея Зубова со студенческих времен, Андрей — очень способный человек, со студенческих времен у него была очень яркая склонность к самовыражению. Я негатива никакого не вкладываю в это. Кстати говоря, я его пригласил в университет преподавать историю религий, он — блестящий знаток истории религий. И он читал этот курс. Что касается это выступлений, носящих политический характер, то моя точка зрения на этот счет заключалась в том, что университет должен, так или иначе, находиться вне политики. Должны вестись дискуссии в университете, в том числе, по таким острым проблемам, каким стали наши взаимоотношения с Украиной, вообще кризис, который сложился на Украине в связи с событиями в Крыму тоже. Но это должны быть дискуссии академического, вузовского порядка, а никак не трибунные дискуссии, к которым в известной степени перешел Андрей Борисович. Но хочу все-таки в связи с этим напомнить, что уволен он был не за это, а в связи с окончанием, истечением срока его контракта с университетом. Я знаю, что он сейчас активно публикуется, выступает…

Собчак: Но вы же бы продлили этот контракт, если бы не было этого выступления, это же тоже очевидно.

Торкунов: Понимаете, в чем дело, вуз — это все-таки особый мир.

Собчак: Не место для дискуссий.

Торкунов: Нет, это место для дискуссий, все прекрасно знают, и вы, наверное, помните, что в вузе работает немало иностранной профессуры, которая далеко от наших позиций находится с точки зрения оценки тех или иных событий и дискуссий, которые ведутся со студентами. У нас, например, сейчас существует несколько онлайновых курсов, которые одновременно читаются российским и американских студентам, читает их, положим, американский профессор, одна из известных фамилий — это Роберт Легвольд, Fletcher School, из Школы дипломатии Флетчеровской. И естественно, что там идут очень острые дискуссии, но это дискуссия университетского толка, понимаете, не трибунного толка. А если ты — политик, если ты — трибун, то это уже несколько иное, чем профессорское призвание.

Собчак: Понимаете, вот вы сказали такую интересную вещь, что, в общем-то, дискуссии эти, они должны быть, но в таком вот научном ключе, а политические высказывания не должны присутствовать у профессоров, собственно, за лекториями. Но ведь МГИМО, по сути, вуз достаточно политизированный, с той точки зрения, что я сама там проучилась не один год, ты обсуждаешь историю, ты обсуждаешь внешнюю политику, ты не можешь…

Торкунов: И высказываешь разные точки зрения.

Собчак: Да. Ты не можешь обойтись без политических каких-то взглядов тех или иных профессоров. Они могут быть разными, но они есть.

Торкунов: Я с вами согласен, да. Я в данном случае говорю о том, что…

Собчак: Тем более, эти высказывания его же были не в вузе, а на страницах газеты «Ведомости». Получается, что человек, имеющий какие-то свои взгляды, может быть, не те же, что ваши или мои, по сути дела, уволен за свои взгляды. Так это выглядит, во всяком случае, понимаете?

Торкунов: Еще раз хочу сказать о том, что право на высказывание своей точки зрения, в том числе, коренным образом отличающейся от мнения большинства, а в данном случае дело обстояло именно так, в том числе, большинства профессоров и преподавателей, конечно, каждый человек имеет. Но профессор университетский не должен превращаться в политического трибуна. Это его право, но тогда он не должен быть профессором университетским. Тем более, университета специфического, который является университетом ведомственным, аффилированным с министерством иностранных дел и подчиненным ему. Хочу еще раз сказать, и вы это прекрасно помните, что дискуссии идут самые острые в университете, но если ты выходишь уже на трибуну большую и ты выступаешь как политик, скорее, чем как профессор, значит, ты выбрал уже, собственно, этот путь своей жизни и карьеры.

Собчак: Вот смотрите, Анатолий Васильевич, на другом полюсе как бы от профессора философии Андрея Зубова с его позицией сравнения Путина и Гитлера находится другая ваша выпускница, которая сейчас работает в МИДе, госпожа Захарова, вы ее хорошо знаете. Вот как вы, собственно, как ректор МГИМО и как специалист, оцениваете ее стиль высказываний, человека, который представляет собой, по сути дела, МИД. Ее высказывания о главе МИДа Латвии — «полезный идиот Путина», или вот про американскую политику — «вашингтонский обком всех достал». Вот как вы оцениваете ее стиль, скажем так, тоже достаточно жесткий и далекий, скажем так, от классической дипломатии. Как вы его оцениваете?

Торкунов: Я вам должен сказать, что такой ведь стиль появился не сам по себе, это в известной степени ответ на стиль, который используется в Государственном департаменте, пресс-службах западных стран. Вы обратите внимание на то, что они позволяют себе говорить, в том числе, и о представителях российской власти.

Собчак: То есть она подражает Джен Псаки?

Торкунов: Нет, я  не скажу, что она подражает, но в известной степени, когда мы видим Псаки, не только Псаки, а даже людей повыше, в том же Государственном департаменте, и слышим то, что они говорят, то это не может не вызывать обратной реакции. Здесь уже, как говорится, идет оборона, а не наступление иногда. А в некоторых случаях и наступление, мне кажется, что это правильно, наверное.

Собчак: Правильно? То есть, условно, если кто-то пишет безграмотно или матерится на дипломатической встрече, то мы должны тоже давать свой ответ и стучать ботинком?

Торкунов: Это, конечно, совершенно неправильно. Но, с другой стороны…

Собчак: В этом, понимаете, есть какой-то чуть-чуть двойной стандарт, согласитесь. Я согласна, например, с тезисом, что есть академическое знание, и выходить в политическое поле нельзя профессору философии. Но тогда можно ли, условно, представителю МИДа, вам, с точки зрения профессионала и ректора, выходить тоже в поле, ну, достаточно такого жесткого и ненаучного и недипломатичного дискурса.

Торкунов: Маша не представляет науку. Она представляет…

Собчак: Дипломатию.

Торкунов: Она представляет пресс-службу. И естественно, что, так ли иначе, она реагирует на те высказывания, на те позиции…

Собчак: То есть вы не осуждаете, что МИД, по сути дела, говорит сегодня таким языком? Вам кажется это…

Торкунов: Знаете, я ведь хорошо знаю историю. Я — историк, даже сопредседатель Российского исторического общества, поэтому я знаю, что в истории бывали моменты, когда представители даже предыдущей эпохи, в 19 веке, когда вроде бы в веке галантности… 18 век считается веком галантности, если говорить о 19 веке — это век классической дипломатии, когда в периоды обострения отношений, например, в период Крымской войны дипломаты себе позволяли то, что они никогда не позволили бы в период спокойного, ровного развития отношений. К сожалению, сейчас турбулентное время, и это турбулентное время побуждает иногда резко, а, может быть, даже несколько недипломатично отзываться на те или иные шаги обратной стороны. Если бы этого не допускала та сторона, я думаю, и из уст наших представителей этих слов мы не услышали бы.

Собчак: Хорошо. Но вот есть такой тоже человек, который работает в МГИМО — Валерий Соловей вам хорошо известный, зав кафедры по связям с общественностью. Вот он — неоднократный участник «Русских маршей». Почему тогда его не увольняют? Он известный такой теоретик национализма.

Торкунов: Вы хотите меня побудить к тому, чтобы его уволить?

Собчак: Нет. Я просто хочу понять вашу логику. То есть если увольняют профессора философии за политические высказывания, но у вас есть объяснения, что это вне политики, я это понимаю. Но тогда почему Соловей, который ходит на марши и, собственно, не то что не скрывает своих политических пристрастий, а так жестко их показывает, почему его не увольняют?

Торкунов: Откровенно говоря, я, может быть, не так мониторю его деятельность…

Собчак: Вы не знали, что он на марши ходит?

Торкунов: Марши — я знаю, что он придерживается, ну, «националистических позиций», но если говорить о Соловье, у меня был однажды с ним разговор на этот счет. Я считаю, что это тоже не совсем совместимо с его профессорской работой.

Собчак: Ну получается же несправедливо: одного уволили, а второго не увольняете сколько лет.

Торкунов: Вы хотите сказать, что это предмет будущих решений? Хорошо, я обращу на это внимание.

Собчак: Это двойные стандарты, мне кажется.

Торкунов: Нет, это не так. Это не совсем так, потому что, откровенно говоря, все-таки то, что делает Соловей, его высказывания, они не встречают никакого столь серьезного отклика, в том числе, и в нашей профессорской среде. Ведь по правде, возвращаясь к этому сюжету, конечно, высказывания, тем более, такого рода аналогии, которые использовал Андрей Борисович, они вызвали же очень серьезный протест в профессорской среде, в том числе, среди наших историков. Я не буду называть их по фамилиям, но это все люди очень хорошо и вам известные, блестящие лекторы. Потому что такого рода сравнение, оно было не просто оскорбительно, а исторически неоправданно. Я не хочу вступать в дискуссию на этот счет, потому что уже об этом много говорилось. Я хочу пожелать Андрею Борисовичу больших успехов, я к нему отношусь очень хорошо, и еще раз повторяю, что знаю его с студенческих времен, семью его знаю, детей, которые тоже окончили университет, хорошо, кстати, окончили, учились хорошо. Так что дай Бог ему здоровья, но с его позицией, которую он занимает, я согласиться никак не могу, как и большинство представителей нашего профессорского состава.

Собчак: Российское историческое общество — давайте поговорим об этом. Чем оно сейчас занимается, не входит ли оно в некий такой профессиональный конфликт с тем обществом, которое совсем недавно создал Мединский — Российское военно-историческое общество? То есть вот есть такое ощущение у меня, как у обывателя, что это как один Союз кинематографистов под Михалковым, потом создается альтернативный другой. Вот в чем разница?

Торкунов: Все-таки Военно-историческое общество больше занимается действительно историей войн, реконструкцией разного рода военных событий, сражений, восстановлением памятников, что, на мой взгляд, очень важная и нужная работа. Российское историческое общество в этом году, во всяком случае, в прошлом году очень серьезно занималось по-настоящему вопросами истории — и нашей отечественной истории, и истории мировой. Это, конечно же, все, что связано с Первой мировой войной, это, конечно же, в этом году с юбилеем Победы, с 200-летием Венского конгресса. Мне даже трудно перечислить то количество конференций, всякого рода изданий, которые появились сегодня при поддержке Российского исторического общества. Ну и, наконец, нельзя не сказать о том, что появилось три новых линейки учебников по истории.

Собчак: Да, вот я хотела об этом…

Торкунов: И я, как и многие мои коллеги, принимал участие в выработке этого стандарта. Конечно, он неидеален, и я знаю, что он вызывает и критические замечания, что совершенно справедливо и понятно. Но вместе с тем, он ведь обществом был этот стандарт воспринят, даже теми историками, которые изначально очень резко отзывались относительно возможности создания этого стандарта, в конечном итоге после знакомства с этим стандартом сказали, что он может лежать в основе исторического знания наших школьников. И я сам был редактором одной из линеек.

Собчак: 11-ти, по-моему.

Торкунов: И там большой коллектив очень работал, причем такой интернациональный коллектив, представляющий совершенно разные регионы России. Но если вы возьмете этот учебник, я вам скажу, если бы я учил историю в свое время по такому учебнику, то, наверное, мне не пришлось бы так много доучивать потом. Потому что это действительно учебник, который ребят заставляет и над своей историей задуматься, и, главное, потом обратиться к другим источникам.

Собчак: У меня конкретный вопрос. Например, будет ли в этом учебнике история про 28 панфиловцев, которую так любит рассказывать Владимир Мединский как пример того и, собственно, он сам это признает в интервью, что да, может быть, это миф, может быть, историками еще даже в советскую эпоху было доказано, что это миф, но миф правильный, патриотичный, и поэтому такого рода мифы должны жить, потому что действительно та битва, о которой идет речь, была кровопролитной, действительно люди погибали, некоторые погибали геройски, зачем выискивать вот…

Торкунов: Ксения, я не помню, есть ли там, откровенно говоря, собственно, о 28 панфиловцах, но дело в том, что в период войны было такое количество подвигов, самоотверженного поведения наших советских, российских людей, что даже если 28 панфиловцев — это миф, то это совершенно не меняет нашей оценки героизма.

Собчак: Оценки — нет, но мне тут интересна ваша позиция как историка. Вот вы считаете, нужно подобные мифы культивировать как часть некого такого нового патриотического воспитания, может быть, закрывая глаза с профессиональной точки зрения на мифотворчество и показывая это молодому поколению как исторический факт, который будет их побуждать на некие правильные патриотические чувства? Или все-таки вы против исторической недостоверности…

Торкунов: Я против исторической недостоверности, поскольку я полагаю, что в нашей исторической достоверности достаточно и фактов, и материала с тем, чтобы сохранить и упрочить то отношение к оценке Второй мировой войны и участию Советского союза, русских, российских людей в этой войне, которого мы придерживались очень-очень много лет. Я это понимаю и как человек, выросший в послевоенные годы, и как сын участников войны, у меня отец и мать — участники войны. Поэтому я знаю все это не по книгам только, но и по их рассказам, по той сумочке, знаете, такой довоенной, в которой хранятся сегодня ордена и медали моего отца и моей матери, которых уже, к сожалению, нет.

Собчак: Но вот вас не тревожит, что последние годы каждый раз, когда кто-либо из историков или журналистов поднимает тему огромных человеческих потерь, может быть, какой-то неэффективности российской армии в той или иной битве, когда поднимается тема заградотрядов, расстрелов НКВД…

Торкунов: Но это же правда.

Собчак: Вот не смущает ли вас, что теперь считается как бы неправильным об этом говорить, как будто это каким-то образом преуменьшает тот подвиг, который совершила наша страна?

Торкунов: Я очень редко смотрю телевизор, но я вижу очень много сериалов кусочками, которые вышли, в том числе, о войне, даже в сериалах, которые вроде не самое высокое искусство, отображающее историю, и то все это присутствует. Сериал был большой «Штрафбат», его показывают постоянно по телевизору по разным каналам. Все это присутствует.

Собчак: Сейчас даже в Думе обсуждаются, собственно, инициативы и даже уже законы, связанные с тем, что нельзя говорить определенные вещи о событиях Второй мировой войны и т.д.

Торкунов: Я вам скажу правду — все раскрыть невозможно. И в нашей истории много героических и много трагических моментов, конечно, для того, чтобы любить свою страну, надо говорить и о драматических, и о счастливых моментах, о трагических моментах. Я, например, за то, чтобы присутствовала везде историческая правда. Конечно, мы понесли огромные потери, конечно, было совершено очень много ошибок в довоенный период. И не просто ошибок, а ошибок на грани преступлений, в частности, если говорить о корпусе офицерском и командирском нашей советской армии. Но, вместе с тем, понятно, что любая история не развивается линейно, она, понимаете, очень своеобразна для любой страны. И если говорить об итоге, о том, что удалось сделать в войне и стать главной силой, которая сломала, извините, за такое банальное выражение, хребет фашизму, то, конечно, я думаю, ни у кого не вызывает сомнений, что эта честь принадлежит Советскому союзу и советской армии, и, конечно, россиянам, русским.

Собчак: Про СМИ хотела с вами поговорить. Вы недавно в интервью «Российской газете» говорили о том, что считаете, что в школах нужно проводить разъяснительные уроки, связанные с тем огромным потоком информации, который получают школьники. Вот что вы имели в виду и как конкретно можно расшифровывать ту или иную информацию?

Торкунов: Я, кстати говоря, действительно не ожидал даже, у меня интервью-то было посвящено вообще учебнику истории. Я упомянул про информацию, и даже более того, слова «политинформация» не произнес, я сказал, что надо проводить что-нибудь вроде пятиминутки «Вокруг света» с тем, чтобы рассказать ученикам, что происходит в мире. Меня очень волнует одно обстоятельство. Вот если вы сейчас попросите своих корреспондентов выйти на улицу и спросить молодых людей о том, где находится та или иная страна на континенте или что происходит, положим, в Африке в Руанде или в каких-то других горячих точках, я уверен, что 80% не имеют об этом никакого представления. В свое время, когда я был школьником, были так называемые политинформации, которые, кстати говоря, делали сами школьники, то есть готовили по газетным публикациям. Но мы прекрасно знали, что где происходит. Шла, положим, война во Вьетнаме, мы прекрасно знали, кто там воюет, как там воюют, какие складываются обстоятельства в Камбодже, в соседних странах юго-восточных, что происходит в Латинской Америке. Это был сюжет, который обсуждался в классе и становился интересным. Сегодня ничего этого не делается, невежество чудовищное в части, касающейся политической географии, у наших выпускников школ, тем более, что география заканчивается в 9 классе. Вот мы открыли экологию, специальность, очень нужную. Это такие экологи-международники, которые могут участвовать, в том числе, в международных проектах, в наших проектах, где есть международные измерения, в качестве экспертов по экологии. Вы знаете, там экзамен — география, ЕГЭ. Вот 20 бюджетных мест, пришло 16 победителей всероссийской олимпиады по географии. А всего их там, по-моему, 30, то есть половина всех победителей олимпиады. А чтобы прийти просто ребятам, которые сдали ЕГЭ по географии, их единицы. То есть люди не сдают географию, не интересуются даже.

Собчак: Как вот сделать так, чтобы эта политинформация, которая, может быть, действительно очень нужна, и уровень этих знаний сейчас находится на очень таком плачевном уровне, как сделать так, чтобы это не превратилось в пропаганду? Ведь очень легко, особенно когда мы говорим о госучреждениях, не просто рассказывать, а придавать новостям тенденциозное значение.

Торкунов: Когда я говорил о такого рода занятиях, положим, на уроке истории или обществознания, то я как-то больше урокам истории, откровенно говоря, доверяю, то я имел в виду, прежде всего, освещение, рассказ о текущих международных событиях, хотя бы о фактуре этих международных событий, для того, чтобы ребят заставить посмотреть что-то в интернете, может быть, в газете, газет они не читают, хотя бы в интернете посмотреть. Вы знаете, что интересно? Статистические данные показывают, что на Кубе, где очень плохо работает интернет, студенты, в том числе, юристы-международники, например, изучают право гораздо более эффективно, в целом международное право, да и международную жизнь, чем ребята из стран, где блестящий интернет. Почему? Потому что, в том числе, и у нас в стране сегодня такое клиповое сознание у молодежи, и предмет они учат тоже вот такими кусочками: по этому вопросу я посмотрел в интернете, по этому. А кубинцы работают в библиотеках, где есть книги. И они когда читают тот или иной сюжет, они смотрят оглавление, логику соответствующего изложения, и все это намного лучше запоминается и укладывается в голове.

Собчак: Ну это уже время, его, мне кажется, изменить нельзя, мы в этом смысле живем в той эпохе, в которой живем.

Торкунов: Согласен. Изменить, конечно, его нельзя, но, тем не менее, какую-то системность знаниям придавать надо. И в школе, поскольку дети покидают школу, и потом, ведь в МГИМО-то поступают совсем немногие, поступают в самые разные университеты, где вообще об этом не говорится.

Собчак: То есть вы из шкурных практически соображений, чтобы к вам приходили.

Торкунов: В том числе.

Собчак: Слушайте, я узнала еще один очень удивительный факт, потому что его редко кто обсуждает. Оказывается, вы являетесь председателем совета директоров Первого канала. Это правда?

Торкунов: Да.  

Собчак: Вы смотрите Первый канал?

Торкунов: Смотрю.

Собчак: А что вы там смотрите чаще всего?

Торкунов: Я смотрю новости.

Собчак: Вам нравятся новости Первого канала?

Торкунов: Программу «Голос».

Собчак: Смотрите, просто… вам нравятся новости Первого канала?

Торкунов: Когда как, но в целом да.

Собчак: Просто я Первый канал, в основном, не смотрю, но было несколько историй именно журналистских, которые потрясли все сообщество, связанные с новостями…

Торкунов: Я понимаю, о чем вы сейчас хотите сказать. Я хочу напомнить о том, что совет директоров занимается не содержательной частью работы канала…

Собчак: А концептуальной такой.

Торкунов: Хозяйственной деятельностью.

Собчак: Стратегической.

Торкунов: Хозяйственной деятельностью.

Собчак: Нет, я вас не хочу… я понимаю, что вы не имеете отношения к принятию решений по тому, что показывают в новостях, я просто, как зритель, удивилась сюжету, там, про распятого мальчика, о котором уже сто раз говорили, каким-то другим. Вы, как зритель, вы сказали, что вы смотрите новости Первого канала. У вас к этому есть свое отношение как…

Торкунов: Скажу вам правду. Я вообще смотрю телевизор очень мало. Любой канал. Я вообще не телеперсонаж, я попадаю на телевизор время от времени, но очень после долгих настойчивых ко мне обращений. Вот сегодня к вам попал на Дождь, поскольку вы обладаете удивительным талантом убеждать и настаивать, поэтому я сегодня здесь, хотя, сами понимаете, Юго-запад, приехать на Дмитровское шоссе после рабочего дня в моем, без кокетства говорю, уже не юном возрасте — это, в общем, ну, во всяком случае, поступок.

Собчак: Это правда. Вам спасибо за это, я это очень ценю, правда.

Торкунов: Поэтому мне бы не хотелось давать оценок в целом по каналам, потому что я просто не обладаю должной на этот счет информацией. Могу вам прямо сказать, что я читаю новости утром в машине и вечером в интернете со своего айпэда. Я читаю совершенно разные, естественно, сайты.

Собчак: А что чаще всего читаете?

Торкунов: Я читаю и РИА «Новости», Newsru читаю, Газету.ру читаю, ТАСС читаю. Я по всем успеваю пробежать, поскольку, как вы знаете, большие пробки в Москве, я еду в машине минут 40, за 40 минут я все успеваю сделать.

Собчак: Намек поняла. Я, как бывший несостоявшийся дипломат, вы, как ректор МГИМО, мы друг друга поняли, про распятого мальчика не хотите отвечать — едем дальше.

Собчак: Хотела спросить вас про современную политику СМИ, потому что у вас все-таки такой факультет журналистики был удивительный. Там работали настолько разные люди в свое время: и Мединский работал, и Легойда работал.

Торкунов: И Соловей, которого вы упоминали.

Собчак: Да, и генерал Ивашов — профессор до сих пор, Виталий Третьяков.

Торкунов: И Быков работал, и Веллер работал, и Симонов работает, Вяземский он же.

Собчак: Кто, например, из тех фигур, которых мы сейчас знаем совершенно в другом качестве, например, Мединский. Многим интересно: каким он был преподавателем, что его отличало, его стиль — он был жестким, разрешал списывать студентам, не разрешал, был популярен или нет? Кто был звездой преподавания, например, из перечисленных людей?

Торкунов: Я не могу, конечно, сказать о каждом, потому что мне  трудно судить, я же не ходил на их лекции. Вы сами понимаете, что, может быть, я с удовольствием и пошел, но нет ни возможности, ни времени. Я могу сказать, по литературе Серебряного века — начало XX века блестяще читал Быков лекции. Многие ходили с других факультетов слушать его лекции. Великолепно читает лекции Вяземский по литературе. У нас многие годы читают курсы большие ведущие профессора литературного института — они не наши преподаватели, на полставки там работают или по соответствующему соглашению с ними. И очень хороший лектор и любимый студентами Легойда — действительно человек уникальных способностей, и я его еще помню, когда он поступал в университет и не добрал балла, но мне принесли его сочинение, я прочитал его, увидел, что это человек удивительно интересный, с моей точки зрении. И на приемной комиссии высказал за то, чтобы с недодобранным баллом его взять, и комиссия приняла положительное решение. И он продолжает сегодня работать. Конечно, он не имеет таких возможностей по времени системно читать лекции. Там же очень большая команда журналистов работает. И Зыгарь работал ваш — наш выпускник и ваш товарищ многие годы, главный редактор. Люди совершенно разных взглядов, разных оценок, разных подходов, но они очень органично все сходились на факультете журналистики. И мне кажется, что это и позволяет факультету выпускать продукцию, извините за такое обозначение выпускников, которая востребована на рынке. Ребята расходятся и работают в СМИ.

Собчак: Давайте немножко про внешнюю политику. Совсем недавно мир потрясла новость, что наконец-таки налажены отношения Кубы и Америки, совершенно какой-то наступает новый этап, снятие эмбарго и т.д. С точки зрения этих событий, вы видели, как это все начиналось с Кубой, как разворачивалось, и в исторической перспективе видели и, наверное, как-то следили за этими отношениями. Учитывая этот опыт, как вы думаете, как историк, как эксперт, сколько понадобится десятилетий, чтобы наладились отношения России и Украины?

Торкунов: Во-первых, сегодня время очень спрессовано, сжато. Если раньше на что-то требовались десятилетия, то теперь эти процессы идут намного быстрее. Я думаю, что, конечно, немало проблем, которые существуют в наших отношениях сегодня, будут существовать и в обозримой перспективе, сразу их не снимешь. Но у меня есть уверенность, что генетический код, который у нас в значительной степени один, позволит какие-то проблемы преодолевать быстрее, чем нам сегодня кажется.

Собчак: Просто есть две позиции. Интересно услышать, какая вам ближе. Первая заключается в том, что на самом деле всегда были отношения сложные, всегда мы, еще и в СССР, относились к Украине снисходительно, считали младшими братьями, и они всегда это помнили, помнят, и эту накопившуюся негативную энергию, наконец-таки, накопили настолько, что сейчас эти отношения испорчены на очень длительный исторический период времени. Другая точка зрения, что сейчас такой период, но пройдет совсем немного лет, по-другому начнут вести себя средства массовой информации и в той, и в другой стране: и на нашем Первом канале, и там. И очень быстро опять все поменяется, и мы начнем дружить. Вы придерживаетесь какой точки зрения?

Торкунов: Не знаю, если говорить об исторической ретроспективе, мое восприятие Украины всегда, личностное восприятие, в том числе, через друзей семьи, личных друзей, через родственные связи, то я никогда даже не думал об украинцах как о младших братьях.

Собчак: Вы — лично, наверное, да. Но согласитесь, что в масштабах страны всегда украинцы — это…

Торкунов: Ну, это всегда была важнейшая промышленная база и сельскохозяйственная база большого Советского Союза.

Собчак: Давайте так. Народный язык никогда не подведешь. Основные все анекдоты в нашей стране про кого? В первую очередь — про чукчей, но это совсем уже под плинтусом, условно. А во вторую очередь, конечно, про, простите за это слово, хохлов. Ну так повелось, народная в этом смысле анекдотная вся история показывает.

Торкунов: Если вы даже вспомните, я сейчас быстро попытался вспомнить те анекдоты, которые я знаю, где употребляется это слово, они же все абсолютно добродушные.

Собчак: Добродушные, но всегда они с таким… Не знаю. Я так тоже не отношусь, я очень уважаю украинцев, люблю Украину, но я всегда жила вокруг ощущения, что это всегда какой-то такой братский…

Торкунов: У меня было всегда ощущение такое, что вообще нет практически никакой разницы, кроме разницы в некотором произношении, тем более, что большинство Украины всегда говорило по-русски.

Собчак: То есть вы считаете, что у русских не было такого отношения?

Торкунов: Я искренне вам говорю, я никогда такого чувства не имел. А то, что анекдоты такие рассказывались — ну в Киеве тоже рассказывали такие анекдоты про москалей.

Собчак: Украинский преподают, кстати, в МГИМО как иностранный?

Торкунов: Да, преподают. Учебник создан украинского языка. У нас вообще прекрасные отношения с Киевским госуниверситетом, и была совместная магистерская программа по европейской… Сейчас она, к сожалению, прервалась, но я думаю, что мы ее восстановим. А украинский мы продолжаем преподавать, конечно.

Собчак: Ну, ваш прогноз, на сколько лет все-таки: 10, 20, 30 — вот этот конфликт, который сейчас происходит?

Торкунов: Ну, мне трудно сказать. Я бы не решился делать какие-то прогнозы, все будет зависеть от политической воли элит и общественных  настроений. Но, главным образом, конечно, от политической воли элит. Мне кажется, что все эти трудности и проблемы преодолимы, но для этого надо осознать, что географически мы связаны навсегда, и никуда мы не перенесемся: ни мы, ни они, и жить всегда вместе. Вот я посмотрел по опросам последнего времени. Вы знаете, что уже почти половина украинцев высказывается за то, чтобы русский язык использовался как региональный язык и даже как второй государственный язык.

Собчак: Я, честно говоря, статистике наших федеральных СМИ не очень доверяю.

Торкунов: Это украинский вопрос.

Собчак: Я посмотрю, но мне кажется, что сейчас мы находимся в такой очень острой фазе. Ну, у нас в любом случае помимо Украины есть еще другие проблемы. Например, «ИГИЛ», вы считаете, что это какая-то актуальная проблема для России?

Торкунов: Это страшный вопрос.

Собчак: Это может дойти до границ?

Торкунов: Это может дойти.

Собчак: Есть мнение, очень много споров даже в нашей среде, на Дожде. Есть мнение, что единственный, может быть, человек, как бы мы к нему не относились, который может остановить «ИГИЛ» на границах и подступах к Северному Кавказу — это Рамзан Кадыров. Вы разделяете эту точку зрения, что при всем неоднозначном отношении многих людей к этой фигуре, если говорить про такую угрозу как «ИГИЛ», он на сегодняшний момент — единственный в нашей стране, кто обладает подобной мощью, силой, армией, чтобы остановить?

Торкунов: Я совершенно не разделяю эту точку зрения. Во-первых, насколько я понимаю, читаю и вижу, у нас серьезные меры предпринимаются на федеральном уровне, которые связаны с тем, чтобы все необходимые меры предпринять против проникновения влияния «ИГИЛ» на территорию Российской Федерации. И не только через Северный Кавказ и вообще через Кавказ, но и через Центральную Азию, потому что, как мне кажется, угроза больше сейчас именно в этом регионе — в Центральной Азии идет от «ИГИЛа», через Афганистан, от талибов. Второе — конечно, Северный Кавказ в силу того, что это мусульманский регион и в силу того, что в той же Чечне было немало сторонников радикального ислама, будет играть большую роль, и, прежде всего, с точки зрения безопасности самой Чечни. Если это нынешний руководитель Чечни сумеет обеспечить — это будет вклад в общую безопасность Российской Федерации, хвала и слава ему только за  это. А что касается того, что он является главным защитником — это совершенно, конечно, не так. И по всем линиям сегодня, я вижу и чувствую, и знаю, предпринимаются серьезные меры. И «ИГИЛ» — это действительно глобальная угроза.

Собчак: Но предпринимаются — предпринимаются, вы говорите, а, с другой стороны, уже известен случай: студентка МГУ Варвара Караулова была поймана на границе после того, как обнаружилось, что она…

Торкунов: Ксения, но вы понимаете, да, был один случай…

Собчак: Но у вас в МГИМО не было, может быть, какой-то информации, анонимной такой, о том, что тоже как-то рекрутируют студентов.

Торкунов: Я никогда не слышал. Хотя, конечно, тем, кому положено этим заниматься, они должны этим заниматься и внимательно следить.

Собчак: А профилактику проводите какую-то?

Торкунов: Естественно.

Собчак: Какую? Как от этого можно уберечь, например, студентов?

Торкунов: От проникновения такого рода радикализма мы должны, главным образом, мы, как профессора и преподаватели, отвлекать тем, что мы воспитываем студентов, мы даем им приличное образование, чтобы они понимали, что такое «ИГИЛ» и радикальный ислам. А что касается специфических сторон работы, положим, тех, кто пытается завербовать в «ИГИЛ» тех или иных студентов — это уже работа специфических и специальных органов, которые этим должны заниматься, и мы, как налогоплательщики, немало средств тратим, государство тратит на их содержание. Они работают — я тоже в этом глубоко убежден. Но если говорить в целом про «ИГИЛ», я думаю, что только консолидированные действия всего сообщества и активное участие России в борьбе с «ИГИЛом» могут дать какие-то результаты. Но это тоже не сразу. Вообще, хочу вам напомнить, это тоже стало общим местом, конечно, не стоит об этом сегодня особенно говорить. Но в целом есть баланс, который существовал многие годы, так или иначе, был разрушен, как мы ласково их называем, нашими партнерами, американцами. Все же, по существу, началось с них, с Ирака, а дальше — это уже цепная реакция. И меня все время забавляет, что даже сегодня, когда они анализируют ситуацию, они таких выводов, во всяком случае, публично, для себя не делают. Они уже сделали выводы по Вьетнаму, и это очень серьезные были выводы, как тогда казалось. А сегодня продолжается, по существу, публично, во всяком случае, та же самая линия.

Я вспоминаю одну из международных конференций, где я был, и там был бывший командующий войсками американскими в Ираке Бренер. Мы с ним за одним столом сидели уже за ужином. И, выступая, он сказал, что когда я пришел, я создал указ номер один — о введении в Ираке демократии, указ номер два — о введении соответствующих правил и т.д. И мы когда за столом уже выпивали, спросили: «А вы действительно верите, что можно в Ираке ввести демократию? Вы распустили армию, которая была цементирующей, образованной силой. Да, часть из них, наверное, имеет руки в крови, но это очень небольшая часть, потому что внутренних конфликтов больших в этот период не было. А зачем надо было всю армию уничтожать? Это же люди образованные, обученные. Что они будут завтра делать? Как они будут семьи кормить?». «Ничего, все устаканится, мы сейчас создадим новый правящий класс, новую армию». И видите, что они создали? И сегодня эти офицеры воюют в «ИГИЛ».

Собчак: С этим я не буду спорить. Я предлагаю, Анатолий Васильевич, поговорить об Ираке в  следующей программе. Это большая тема. Наше время, к сожалению, заканчивается. Я хотела вам последний вопрос такой задать: не кажется ли вам, что в современном мире сама профессия дипломат, она меняет свой смысл и, может быть, перестает вообще в такой информационной другой среде быть вообще востребованной, потому что совсем другие каналы коммуникации, каналы связи, и получается, что как раньше были библиотеки, а потом стали не нужны, потому что есть интернет, и любую книгу можно найти там. Даже Бжезинский говорил про эти студенческие общежития, в которые надо превратить посольства. Не кажется ли вам, что это время уже пришло, и что профессия дипломат в ближайшее время станет рудиментарной?

Торкунов: Мне совершенно так не кажется. Кстати говоря, Бжезинский, которого вы сейчас вспомнили, на одной из конференций, где мы с ним вместе участвовали в панели, сказал мне в ответ на вопрос относительно дипломатии: «Я ошибался. Дипломатия будет играть очень большую роль, поскольку личностные контакты, несмотря на то, что это уже не XIX век и даже не межвоенный период, когда личностная дипломатия действительно была очень весомой, она играет и будет продолжать играть… Все зависит от людей».

Собчак: Ну для этого же есть журналисты, разведка, для этого есть информагентства. При каждом дипкорпусе есть либо от ТАСС, либо от РИА журналисты. Нужны ли для этого послы и вся вот эта сложная система?

Торкунов: Дело в том, что мы вообще недооцениваем в нашей жизни важность человеческих контактов. Дипломаты — это все-таки особый слой в любом обществе людей, которые не только транслируют то, что они узнали от своего партнера, но и транслируют свою собственную точку зрения, но и точку зрению не упрощенную, которая исходит от соответствующей власти в той или иной стране. И это играет огромную колоссальную роль. Это будет играть и в будущем, поскольку никакой интернет, никакие средства связи все равно ощущения дипломата, его понимания того, что происходит, что должно происходить, что надо сделать для того, чтобы исправить ситуацию или изменить ситуацию — никто этого не заметит.

Собчак: Ответ ясен. Анатолий Васильевич, в конце программы я всегда нашим гостям подбираю книгу. В этот раз я особенно с любовью это делала, зная, что придет ректор института, в котором я училась. Эту книгу, вы ее распакуйте, я вам дарю не только как ректору, но и как корееведу. Эта книга показывает, какой путь прошла наша внешняя политика, и прошла ли она его, потому что это книга как раз о сбитом Боинге и о той версии, которая выдвигалась, в этой книге как раз описана, о южно-корейском Боинге. Мне кажется, что она такая в сегодняшнем дне по-прежнему актуальная книга о том, где находится и какой путь прошла наша внешняя политика.

Торкунов: А я смотрю, издана-то в 1984 году она?

Собчак: Да, представляете, раритет.

Торкунов: По цене 30 копеек. Хорошо, полистаю с интересом. Спасибо. Успехов вам и, конечно, каналу.

Собчак: Спасибо, что вы пришли к нам сегодня. И мы дарим вам подписку на телеканал Дождь. Смотрите правильные новости.