«Эта Дума останется в истории как набор беспринципных людей»

Спасибо, что вы пришли, тем более сегодня, в такой особенный день. Я поздравляю вас с днем рождения вашей дочери Авдотьи Смирновой.

Спасибо.

Думаю, сегодня после эфира как раз ее поздравите и отметите, а сейчас я пока вас отвлеку немножко. Хотелось первый вопрос задать о вашей книге «Лопухи и лебеда», которая недавно вышла. Она объединила ваши сценарии и эссе. Почему именно сейчас вы решили ее выпустить? Насколько я понимаю, большая часть материалов из этой книги все-таки была написана ранее, в восьмидесятых и девяностых годах. Почему вам сейчас это показалось актуальным?

Старость, пора думать об итогах своей жизни. В этой книге многие вещи опубликованы впервые, скажем, пьеса «Родненькие мои», написанная больше тридцати лет назад, сейчас, кстати, идет на сцене в Театре сатиры, но никогда не публиковалась, хотя ей тридцать с лишним лет. Статьи публиковались в разное время в разных газетах.

Естественной была мысль когда-нибудь это объединить и издать. Предложило это издательство «Корпус», я очень благодарен, что они заинтересовались и сделали книжку. Я даже испытал некоторую неловкость, когда взял ее в руки, потому что она выглядит солидным томом.

У вас в эссе об Иване Бунине есть такая фраза: «Книга рождается из тьмы, из катастрофы». Вы считаете, что сейчас такое время, у вас есть такое предчувствие, раз ваша книга родилась?

Не дай бог. Там речь идет о книге Ивана Бунина «Темные аллеи».

Может, к вашей книге эта фраза тоже имеет отношение.

Нет, не дай бог. К счастью, у меня никаких страшных предчувствий нет. Для меня выход книжки ― это нечаянная радость, не более того. Никакой катастрофы за этой книгой, в сущности, нет. Я рассказываю о том, как мне надоела война с цензурой. Лет под сорок, будучи кинорежиссером, я решил завязать с режиссурой и переучиваться. Как сказано в книжке, это история о том, как совковый кинорежиссер переучивался на совкового писателя.

С тех пор перерыв в режиссуре составил почти тридцать лет, двадцать девять с половиной. Я все равно работал в кино, театре, снимался как артист, преподавал, три года был чиновником, но почти все это время я сначала учился писать, а потом писал.

Андрей Сергеевич, я как раз знаю о том, что вы делали большой перерыв после феноменального успеха «Белорусского вокзала». Такое долгое молчание. Вы много раз говорили об этом в разных интервью, говорили о том, что это связано с цензурой, «Жила-была одна баба» ― первый не отцензурированный фильм, вы его так долго рождали.

Не кажется ли вам, что в этом есть некая доля пораженчества, что ли? Хорошо, цензура, но мы все жили в этих условиях и живем до сих пор. Что же, теперь журналистам РБК не работать? Людям не пытаться снимать те фильмы, которые не сразу увидят жизнь? Признать наличие цензуры и сказать «Раз цензура, то буду двадцать-тридцать лет молчать» ― это как-то не героически.

Дорогая Ксюша, во-первых, я никому не предлагал повторять мой опыт. Это опыт индивидуальный. У меня до этого была картина на полке, короткометражный фильм «Ангел», а после относительного успеха фильма «Белорусский вокзал» я снял еще две картины, но мне просто надоело, что ни одну из четырех моих картин, снятых к тому времени, зритель не увидел такими, как я их задумывал. Последний фильм, «Верой и правдой», был остановлен буквально на половине, шаг за шагом меня вынудили менять стилистику фильма, переснимать большие, важные сцены. Мне и сейчас жаль утраченного.

Вы говорите, что в этом есть пораженчество. Я не видел другого выхода. Конечно, я пишу в одной из статей о том, что я свою кинематографическую карьеру считаю неудачной, я и сейчас так думаю. Те годы, что я молчал, ― золотой возраст для режиссера, между сорока и шестьюдесятью. За эти двадцать лет я был вполне в состоянии снять, по крайней мере, семь-восемь картин.

Нет злости за то, что вас этого лишили? Сейчас у молодого поколения достаточно много энергии ярости, в частности, это касается профессий журналиста и режиссера. Ты хочешь что-то делать, чувствуешь в себе силы ― и не можешь из-за той цензуры, с которой в другой форме, в другое время, но столкнулись и вы. Нет злости и обиды, что такое время?

Была, конечно. С годами она постепенно растворилась. Я пытался эту злость использовать, пока учился писать, пока писал.

Что вы можете посоветовать людям, которые находятся в похожей ситуации сейчас?

При всех трудностях сегодня ― это трудности прежде всего рыночного характера, я не говорю о политической журналистике…

Давайте про нее тоже. Что вы можете посоветовать, условно говоря, журналистам РБК? Делать им такие расследования, за которые потом разгоняют всю редакцию, или лучше найти другую профессию? Ваш совет с высоты вашего опыта и понимания жизни.

Из меня очень плохой советчик. Я бы не взялся советовать журналистам, скажем, РБК. Они работают на переднем крае борьбы, это довольно опасная борьба, иногда с тяжелыми последствиями. Тут каждый должен решать сам для себя, лезет ли он на баррикады или тихо отсиживается в уголке.

У меня была немножко другая проблематика все-таки. И потом, сегодня, если не брать политическую журналистику, то цензура, конечно, есть, но она носит, я бы сказал, рыночный характер. Сегодня цензура продюсеров и телеканалов. Это, конечно, тоже сказывается на творчестве тех, кто делает сериалы или фильмы, но это все-таки не та глухая стена, которой была советская власть для нас.

На моей памяти сменялись министры, руководители кинематографии. Практически все эти люди были не то что не творческие, а с дурным вкусом, малообразованные. Сегодня на Тверской висит доска Екатерине Фурцевой, которая была министром культуры при Хрущеве, я вижу воспоминания о том, как она была к кому-то добра, как она кому-то помогла. А я помню ее тексты, ее выступления. Это узколобый партийный чиновник. Может быть, где-нибудь на профкоме ткацкой фабрики это было бы вполне компетентно, но тогда слух мой и моих коллег поражала серость. А эти люди руководили, давали указания, что убрать, что оставить. Каждое столкновение с ними ― травма.

Разве сейчас что-то сильно изменилось? Владимир Мединский, министр культуры, тоже имел к культуре достаточно далекое отношение до своего назначения, согласитесь.

Нет, если говорить о Министерстве культуры, свобода творчества там не важна. Все новые экспертные советы, которые учредил Мединский, на самом деле являются теми же формами тотальной цензуры. Но сегодня у вас все-таки есть возможность либо сделать картину для какого-то конкретного канала, скажем, тот же Первый канал позволяет себя время от времени интересные работы. Есть возможность, хотя и трудная, найти деньги и безо всякого Министерства культуры снять кино, а потом продать его в прокат.

Вы недавно обращались в Фонд кино, он вам отказал. Вы тоже столкнулись с рыночной цензурой. Как вы считаете, с чем это связано?

Вы знаете, я рассказывал об этом. У меня произошла банковская катастрофа. Новый фильм был в запуске, я в мае должен был уже начать снимать.

Фильм «Француз».

Совершенно верно. Сценарий этого фильма, только под другим названием, «Темная вода», опубликован в этой книге. Еще с конца прошлого года работала съемочная группа, уже были выбраны артисты, найдена натура. В начале мая мы должны были начать снимать.

Но в марте Центробанк отозвал лицензию у банка «Екатерининский», где лежали деньги спонсоров, предназначенные на производство этой картины, и заодно все, что мы с моей женой Еленой заработали за последние тридцать лет. На следующий день пришлось остановить картину, распустить группу. Я нахожусь в поиске новых спонсоров, новых средств.

Вы потеряли все деньги?

Да.

Андрей Сергеевич, извините, может быть, я задам бестактный вопрос, но он напрашивается. Мы с вами и за эфиром говорили о том, что и у Авдотьи Смирновой были какие-то свои сложности с сериалом на Первом канале, насколько я поняла. Не знаю, насколько вы хотите об этом говорить.

Скажу честно, со стороны это кажется крайне странным. Мы все знаем, это не является какой-то тайной, что ваша дочь, с которой у вас прекрасные отношения, сейчас находится в статусе замужней дамы за очень богатым человеком, богатым вполне легально ― мы все знаем, что это богатый человек. Я, конечно, имею в виду Анатолия Чубайса.

Неужели он не мог помочь вам, чтобы вы не закрывали картину? Ведь это глобальные вещи, особенно после всего того творческого молчания, которое у вас произошло. Или у Дуни проблемы с сериалом. Не кажется ли вам странным, что такая помощь не была предложена?

Нет, помощь не только была предложена. Когда я говорю, что сгорели спонсорские деньги, это значит, что в том числе там сгорели деньги, которые появились благодаря Анатолию Борисовичу. Он сейчас нам очень помог, идет следствие по поводу этого банка, какие-то надежды есть, может быть, удастся вернуть часть денег. В этом смысле я не могу испытывать ничего, кроме благодарности по отношению к Анатолию Борисовичу, человеку, которого я люблю и глубоко уважаю и любил и глубоко уважал до того, как он стал моим зятем. А после того, как он стал зятем, я стал любить его и ценить еще больше. Вот ответ на ваш вопрос.

Это, кстати, заметно и по схожести взглядов, которые у вас присутствуют. Это как раз тот момент, где, честно говоря, несмотря на мое огромное уважение к вам, я хочу с вами поспорить. Совсем недавно Анатолий Борисович Чубайс дал целую серию интервью на питерском форуме по поводу российских либералов, того, как они все-таки далеки от народа. Если народ выбирает другую власть, то мы должны понимать, что народу нравится то, что происходит. Если ты часть народа, оставайся с ним или уезжай и учи другой народ, будь частью другого народа, который принимает твои либеральные ценности.

Я в целом обрисовываю вам то, что он наговорил за эти несколько дней Экономического форума. Открываю вашу книгу, готовясь к интервью, и читаю ― уж не знаю, кто на кого у вас в семье влияет ― примерно те же мысли в другом изложении. Зачитаю небольшой кусок из главы «Завтра живет на кухне», которая мне особенно запомнилась: «А я вам скажу,  соотечественники: никакое, даже самое лучшее правительство нам не поможет. Пока мы такие, как есть, не помогут ни демократия, ни православие, ни доллары заморские. Не потому нам плохо, что власть у нас советская, а потому у нас советская власть, что сами мы не больно хороши».

Мысль эта не нова.

Это написано в 1991 году.

Вы по-прежнему так считаете?

Конечно.

Не кажется ли вам, что, какой бы Россия ни была особенной для нами с вами, какой бы наша культура ни казалась особенной и отдельной, все равно мы часть населения Земли? Вряд ли наши люди так сильно отличаются от американцев, итальянцев, французов и кого-то еще.

Не кажется ли вам, что при другой системе люди начинают встраиваться в эту систему и вести себя иначе? Если обращаться к хорошему, вырастает хорошая сторона, обращаться к плохой ― вырастает она. Как раз вопрос в правительстве и в том, какую сторону ты взращиваешь в человеке, хорошую или плохую. Вы так не считаете?

Я, конечно, готов был, что вы будете меня за уши втаскивать в политические разговоры. У меня радостный день ― появление книжки. Мне не хотелось в них погружаться.

Да ладно, мы обсуждаем текст, написанный в 1991 году!

Но я готов.

Во-первых, извините, я читал те интервью, которые Чубайс дал во время Экономического форума. Я совершенно не согласен с оценкой этих интервью, которую даете вы.

Я не даю.

Или которую, например, дал Акунин…

И Пархоменко. Я не высказывалась на эту тему.

Я увидел в выступлении Чубайса совсем другую суть, с которой я, безусловно, согласен. Он говорит о том, что российскому либерализму еще только предстоит стать национальной формой либерализма. Я с этим абсолютно согласен. Не хочу уходить в подробности.

Что касается статьи, которую вы сейчас процитировали, насчет того, что не потому нам плохо, что у нас советская власть, а потому у нас советская власть, что и мы сами не больно хороши, то да, я и в 1991 году думал так. Эта статья появилась буквально на второй день путча 1991 года в «Совершенно секретно», была такая газета. Я и сейчас так думаю.

Я не согласен с вами. Есть старая английская пословица: «Каждый народ достоин своего правительства». Я прожил долгую жизнь и в этом абсолютно убедился.

Но ведь нам с вами показывает жизнь в современной России совершенно другие примеры! Начнем с самых живых. Нам всегда казалось, что русская езда, русский характер движения, то, как люди себя по-хамски ведут на дорогах ― это тоже часть нашего характера, хотя и маленькая. Никого не пропускать, все время подрезать на дорогах. Вспомните: мы во всем этом жили еще пять лет назад.

Потом в этой отдельной области, так как она не была связана с политикой, началась выстроенная система, при которой людей за то, что они не пропускают пешехода, начинают штрафовать. Вешают камеры, штрафуют. И как-то вдруг у нас стала европейская езда: все пропускают пешеходов, уступают друг другу. Изменилось это не за поколения людей российского менталитета, а буквально за пару лет, когда люди стали получать штрафы и поняли, что вежливым быть не только приятно, но еще и менее затратно.

Таких примеров я могу накидать огромное количество. Является ли это доказательством того, что если человека встроить и принудить к некой правильной системе координат, он начинает меняться?

Беда только в том, что российская история, в том числе и за последние 100 лет, ну никак не хочет встраивать русского обывателя в систему, скажем, демократического парламента, честных выборов и либеральной рыночной экономики.

Так это же другой вопрос! Не хочет. А если бы встроила, то люди бы так же считали, что неприемлемо брать взятки или недемократическим путем кого-то избирать.

Дорогая моя, только что на каникулы ушла последняя Государственная Дума, вместо которой будет выбрана новая. Это же все-таки парламентарии. Мне кажется, что эта Дума останется в русской истории как беспримерный набор беспринципных людей, карьерных, лишенных всякого нравственного чувства.

Как же можно хотеть от обывателя, чтобы он сумел встроиться в цивилизованные рамки, когда он по телевизору каждый день видит полное отсутствие таких рамок? Среди наших парламентариев, среди авторов нескольких десятков жутких законов, начиная с закона Димы Яковлева, а закончилась эта Дума «пакетом Яровой».

Я интересовался биографией этой дамы. Мне кажется самым поразительным из того, что я прочел, что когда девочке было шесть лет, она мечтала быть прокурором. Какой же уровень нравственности, скажем так, должен был быть в семье, чтобы девочка в шесть лет мечтала быть не принцессой, не Мальвиной, не Спящей Красавицей или Красной Шапочкой, а прокурором? Поэтому давайте оставим эти пустые разговоры.

Андрей Сергеевич, мы, конечно, их оставим. Это не совсем разговор о политике, он скорее философский. Я согласна с тем, что вы говорите. Но принципиально я не согласна с тем, ― и это очень интересно с вами обсудить, ― что вы вешаете эту вину в том числе на общество (как в свое время Довлатов с его замечательной фразой «Да, Сталин ― тиран, но кто написал 30 миллионов доносов»). Я считаю, что общество, скажем так, народные массы всегда одни и те же, в любой системе координат, будь то нацистская Германия или самая прогрессивная, демократическая Швеция. Человеческий материал в своей массе похож.

Это неправда.

Они подстраиваются и под хорошее, и под плохое, и ответственность прежде всего и Думы, и наших политиков в том, что они провоцируют в человеке плохое, а не хорошее.

При всей справедливости того, что вы говорите, я не думаю, что коренные причины здесь. Не забывайте, во-первых, что крепостное право отменили не так давно. Так быстренько не получится избавиться от плодов крепостного сознания. Во-вторых, чем сегодня отличаются отношения двух соседей где-нибудь в деревне или в коммунальной квартире в рабочем районе от того, что творится у нас в политике? Да ничем! Мне кажется, что более всего нас в единую нацию объединяет ненависть всех к каждому.

Вы не считаете, что правительство это провоцирует? Разве вы не чувствуете, что за последние годы уровень ненависти стал больше?

Иногда провоцируют, иногда она рождается снизу. Дело в том, что я ощущаю правительство как часть нашего народа, нас самих. К сожалению, оно вполне органично для наших нравов.

Хорошо. Чтобы закончить эту тему ― правильно ли я понимаю, что вы считаете, что условный американец или европеец, который моментально останавливается, если у тебя что-то случилось с машиной на дороге, он видит, что нужна помощь, люди сразу пытаются тебе помочь, как-то включиться в процесс ― это просто они другие люди с другим менталитетом и очень долгой историей эволюции к этому поступку, а не потому, что европейское общество, например, построено таким образом, что социально неприемлемо не остановиться и не помочь человеку, у которого сдулось колесо?

Вы знаете, не берусь судить об американцах, я все-таки там бывал только краткое время. Немного лучше я знаю французов, поскольку в молодости работал переводчиком с французского, но судить тоже не возьмусь. Как вам сказать… Нельзя же отделить историю от менталитета простого мужика или бабы. Такая у нас история. Иван Грозный был не во Франции и не в Америке, хотя там могли быть свои неприятные типажи.

Кроме того, я об этом говорил. В России первый университет открылся через шестьсот с лишним лет после того, как в Европе начали работать первые университеты: Болонский, Оксфорд и так далее. Как вы знаете, Московский университет открылся в 1755 году милостью Елизаветы Петровны и стараниями графа Ивана Ивановича Шувалова и великого Михаила Васильевича Ломоносова, при этом православная церковь сделала все, что от нее зависело, чтобы не допустить открытия или чтобы оно состоялось как можно позже, потому что рассматривала это как латинскую заразу.

За шестьсот лет, четыре поколения за век, считайте ― 24 поколения европейцев ко времени открытия нашего первого университета имели университетское образование.

То есть эта этика все-таки взращена поколениями, на ваш взгляд.

Нашей историей, отношением друг к другу, нашей подозрительностью. На Западе ― я просто видел это своими глазами ― красота рассматривается как некий капитал. На нее все реагируют, не только те, кто занимается модельным бизнесом, или агенты в кино. Окружающие реагируют на нее как на отдельный экземпляр, отличающийся от нас с вами, грубо говоря.

А как это происходит в России? Такая барышня окружена завистью, ненавистью, недоброжелательностью. Иногда мне кажется, что это вообще наша национальная черта. Мы очень терпеливы, мы очень многое можем выдержать, но не выдерживаем трех вещей в окружающих: ума, красоты и таланта.

Исчерпывающий ответ.

Ваш фильм «Жила-была одна баба», к которому вы так долго шли, тоже, по сути дела, на эту тему. Антоновское восстание крестьян против нового правительства, новой революционной власти. Вот это разве не попытка проявить свое другое «я» и возмутиться тем, к чему ты не хочешь иметь отношения, что тебя не устраивает? Это же и есть тот самый порыв снизу, а не директива сверху, когда ты восстаешь против того, что не по тебе?

Для меня фильм «Жила-была одна баба» ― это прежде всего история любви, женской судьбы. Честно говоря, я считал, как только советская цензура приказала долго жить, еще в горбачевские времена, что киношники и литераторы первым делом бросятся копаться в нашей истории последних 74 лет, в истории советской власти, в том, что она принесла. Это стало дозволено, однако этого не случилось.

Почему, как вы думаете?

Не знаю. Я не имею объяснений этому, меня это и сейчас поражает. С большим опозданием, лет через 15-20, стали появляться произведения. Гремит книжка Гузели Яхиной «Зулейха открывает глаза» ― это одна из попыток покопаться в этом времени.

Когда цензура приказала долго жить, меня смутила мысль: неужели я помру, не оставив ни одной картины, которой бы не касалась рука цензуры? Вот так пришла мысль сделать картину о тамбовском восстании, но в этом фильме нет никаких рецептов, в нем попытка разобраться в этом. Меня даже обвиняли некоторые, что эта картина чуть ли не русофобская, что никогда в жизни русская деревня не жила так, как я ее описываю, что не было никакого пьянства, не было жестокости. Но тексты некоторых героев основаны на документах.

По сравнению с тем, что было на тамбовской земле при подавлении восстания в 1921 году, моя картина приглаженная и лакированная. Тот ужас, который на самом деле там творился, не поддается пересказу средствами искусства.

История, конечно, не имеет сослагательного наклонения, но все же если бы Антоновское восстание не было так жестоко подавлено, могло ли что-то измениться в России?

На самом деле Антоновское ― одно из немногих восстаний, о которых мы знаем. Антоновское восстание, как и Кронштадтское, судя по всему, заставило Ленина переменить политику военного коммунизма на новую экономическую политику. Крестьяне повсеместно восстали против советской власти с первого дня. 25 октября 1917 года по старому стилю произошел большевистский переворот, через две недели, 9 ноября, из Петрограда ушел первый продотряд, вооруженные рабочие и солдаты шли отбирать у крестьян припасы. Проблема со снабжением армии была и у царя, и у Временного правительства. Они пытались вводить твердые цены, но мужики прятали хлеб. Но никому не пришло в голову, что надо просто расстреливать заложников и забирать хлеб! А при большевиках это началось очень быстро.

ЧК создана практически через месяц после большевистского переворота. Если вы возьмете первые отчеты новой ЧК, февраль-март 1918 года, то там уже зафиксированы только по шести центральным губерниям, которыми управляет Совнарком, сотни вооруженных крестьянских восстаний.

Они же все были подавлены?

То есть восстала вся Россия, в которой в 1917 году было 83% крестьян, то есть чисто крестьянская страна. Но до большевиков никому в голову не приходило, что террор может быть не только тотальным, что это единственное эффективное орудие политического воздействия на толпу, вот и все.

Это же еще и пример того, как общество, низы, необразованные, с этим русским менталитетом, о котором мы говорили, как раз восстали, были не согласны, показали свою гражданскую позицию, говоря сегодняшним языком.

А кто подавлял, извиняюсь? Евреи, или китайские добровольцы, или латышские стрелки? Подавляли-то это огнем и мечом такие же необразованные, такие же недавние крестьяне, а ныне солдаты или рабочие. Сталинский террор, если взять его на пике, вторая половина 30 годов, самое страшное (хотя не менее страшно было в 20 годах). Чтобы несколько миллионов держать в ГУЛАГе, нужны люди, которые их арестовывают, допрашивают, пытают, расстреливают, охраняют в лагере, наблюдают за тем, как зэки натягивают колючую проволоку. Ведь все эти люди нашлись среди нас.

Андрей Сергеевич, ведь и в Германии нужны были люди, охраняющие концлагеря, расстреливающие и делающие все эти мерзости. Но сегодня Германию обвиняют в толерантности, в мягкой позиции по отношению к беженцам. Совершенно другая страна, другие люди и другое время.

Как можно сравнивать? Германия худо-бедно, но потратила больше 30 лет на денацификацию, Нюрнбергский процесс, при том, что многие немцы считают, что и сейчас среди них есть внутренние нацисты. Но этот процесс произошел! А здесь? Что это было? Суд над коммунистической партией? Это была пародия.

Нужна была люстрация, на ваш взгляд?

Конечно. Пока Россия не пройдет процесс покаяния ― не власти, она никогда не кается, а нашего общего покаяния, только настоящее христианское покаяние выведет нас на приличную цивилизованную дорогу. Я в книжке цитирую и сейчас могу повторить, Константин Леонтьев, большой русский писатель, реакционер, консерватор, произнес в 80-х годах XIX века фразу: «Христианство на Руси еще не проповедано». Я там пишу: «Не проповедано и по сию пору».

Может быть, наоборот, проповедано, но специфическим образом? Многие с вами не согласятся, скажут, что православие в России ― один из источников такой терпимости, уважения бедности, а не богатства. Наверняка вы читали знаменитую работу Макса Вебера об этике протестантизма, в которой доказывается со статистикой, что даже в капиталистических странах Западной Европы (а тем более в Америке) регионы с протестантской этикой успешнее экономически, чем регионы католические, что на самом деле христианская этика подразумевает неприятие богатства, большую терпимость. Это иногда ведет за собой плохие экономические последствия. В нашей стране разве это не причина в том числе?

Я не буду говорить о том, на каких автомобилях сегодня ездят наши высокопоставленные священники. Это достаточно вульгарно, хотя и бросается в глаза. Но я полагаю, что христианство у нас до сих пор не проповедано. Меня поражает, каким образом православная церковь не сочла нужным покаяться в том, что ей пришлось 74 года сотрудничать с ЧК.

Уже в восьмидесятые годы, когда росли мои дети, для того, чтобы крестить ребенка, я должен был пойти в церковь и дать паспортные данные, которые немедленно сообщались на работу. За каждым храмом был закреплен уполномоченный КГБ, об этом мы все прекрасно знали. Некоторые из священников соглашались крестить детей дома под свою ответственность, без того, чтобы брать документы. Почему мы до сих пор ни разу не услышали из уст православных священников об этом страшном грехе?

Как тогда это совмещается с тем, что церковь не покаялась, но сейчас в обществе явно есть тренд на новое православие, новую религиозность? Эта тема широко внедряется в общество, я вижу, как с каждым годом больше людей из нашего общего круга постятся, крестятся, купаются в купели, ходят на занятия по православию. Почему тогда такой тренд продолжает быть актуальным?

У меня нет такого ощущения?

Серьезно? У меня ощущение, что все ринулись в православие.

Вы знаете, я был свидетелем того, кто многие из интеллигентов пришли в церковь в 70–80 годы, когда православие было полуподпольным, надо было это скрывать. Но они же довольно быстро ушли из церкви в новые времени. Сегодня при том ничтожном количестве людей, которые регулярно посещают православные храмы, ― это же меньше 5% населения ― церковь претендует на весьма существенную идеологическую роль в жизни нашего общества.

Кто ездит в купели, кто постится? В основном приспособленцы. Среди молодежи я совершенно не вижу волны нового православия. У меня взрослые дети, у них есть друзья, я более-менее знаю их.

Но явно есть государственная политика, государственный тренд.

Есть государственное православие, воспитание патриотизма при помощи церкви. Да, это я вижу.

На ваш взгляд, это работает?

На мой взгляд, это работает только в обратную сторону ― на тупого обывателя, который хочет жить хорошо и не иметь проблем с властью. Взыскующего юношу это может только оттолкнуть.

Андрей Сергеевич, противоречие. Мы говорим о том, что власть насаждает ненависть, агрессию, что был Нюрнбергский процесс, а у нас его не было. С этим невозможно спорить. И это насаждается весьма успешно. Как же тогда православие, которое сейчас так же интенсивно насаждается? Почему оно не имеет отклик в сердцах? По этой логике люди должны так же с распахнутым сердцем воспринимать православные ценности, как и ненависть и агрессию, которые в них так же взращивают.

Мне кажется, нельзя так обобщать. Во все времена были, да и сейчас есть среди православных священников выдающиеся люди с миссионерским даром.

Никто с этим не спорит, я сейчас про то, почему не работает насаждение этого. Насаждение «Единой России», «Крымнаш», ненависти, агрессии работает, а насадить православие не получается. Странно же!

Видимо, потому что все-таки существует такая книжка, как Евангелие. Если хоть разок заглянуть туда, все-таки там четверо Евангелистов передают нам в том числе в кавычках слова Христа. Какой бы ты ни был недоверчивый, все-таки из этой книги вполне можно извлечь сумму нравственной проповеди этого Бога, но человека. Она так не совпадает с попыткой сделать православной «Единую Россию» или Государственную Думу с Яровой! Не надо быть семи пядей во лбу для того, чтобы увидеть это различие.

Православие или христианство ― боюсь, что тут есть некоторая разница. Хотя я сам православный, хожу в православную церковь.

Вы считаете, что это взаимосвязано с теми же процессами, которые не происходят в нашей стране в других областях. Католическая церковь при всей ее кровавейшей истории, инквизиции и других диких фактах средневекового католичества постепенно признавала все эти позиции, извинялась перед евреями, за инквизицию. Совсем недавно Папа Римский извинился перед гей-сообществом за гонения. Почему у нас сегодня вообще невозможно представить себе, чтобы патриарх вышел и извинился перед сексуальными меньшинствами?

Вы меня все время провоцируете.

Я задаю вопросы!

Ладно, что делать.

Понимаете, в чем дело… Как немцы пережили Нюрнбергский процесс и, может быть, вынужденное, но все-таки покаяние нации, так католическая церковь на моей памяти пережила процесс даже не просто очищения, а рождения нового сознания. На моей памяти понтификами становились такие потрясающие люди, как Иоанн XXIII, вся деятельность которого, в сущности, есть внутренняя революция папского престола. Совершенно другое отношение самых высокопоставленных церковников и простого прихожанина, взгляд в прошлое совершенно другой. Наконец, после него такой выдающийся человек, как Папа Кароль Войтыла, Иоанн Павел II.

То есть у нас просто не было выдающихся людей?

Посмотрите, что было лет пятнадцать назад с теми общинами, которые попытались в храме читать Евангелие по-русски. Несколько священников были запрещены в служении, у них отбирали храмы. Не буду сейчас называть имена, хотя я в курсе дела.

А почему чтение Евангелия по-русски сочли таким опасным делом?

Надо задать этот вопрос высокопоставленным церковным иерархам.

А вы как думаете? Я не вижу в этом крамолы.

Это было на практике, в Москве и не только. Я полагаю, что православию, как бы оно ни стремилось к традиционности, все равно придется приспосабливаться к сознанию сегодняшнего человека.

Возвращаясь к крамоле уже в вашем творчестве. Что же тогда такого крамольного увидел Фонд кино в вашем последнем фильме, что они решили все-таки отказать ему в возможности существования? Что нас ожидает в фильме «Француз»?

Они ничего крамольного не увидели, они сказали, что сомневаются в коммерческих перспективах этого проекта, что очень возможно. Для этого, наверно, есть основания. Я, честно говоря, не очень хотел подавать в Фонд кино. Дело в том, что Фонд кино создавался как некий противовес Министерству культуры. Когда там сидел Сергей Толстиков, это была вполне самостоятельная организация, была надежда на то, что проект, не получивший финансирования в Министерстве культуры, может быть финансирован Фондом кино. Сегодня такой надежды нет, поскольку Фонд кино стал просто частью Министерства культуры.

Студия «Мармот» под руководством Валерия Тодоровского, с которой я сотрудничаю, с которой я делал последнюю картину и надеюсь сделать еще одну, мне предложила подать туда. Я, честно говоря, не верил в успешный исход, так оно и случилось. Никаких претензий.

Это работа о поколении шестидесятников, правильно?

Да-да, это послеоттепельная Москва 1957 года, французские студенты-филологи приезжают на стажировку в университет. Это после XX Съезда партии, после Фестиваля молодежи и студентов, когда из подполья выходит джаз, еще недавно запрещенный, когда появилась группа художников, в частности, Лианозовская коммуна и замечательный Оскар Рабин, который, слава богу, жив-здоров и живет, когда вечера поэтов собирали тысячные аудитории, что вы, наверно, помните по фильму Марлена Хуциева «Мне двадцать лет». Это попытка портрета моего поколения в пору его становления.

Вы будете дальше бороться за финансирование? Я знаю, что в итоге с финансированием фильма «Жила-была одна баба» вам помог Владислав Сурков, если я не ошибаюсь.

Не только, конечно.

Может быть, и здесь вы в конце концов найдете людей, которые захотят помочь.

Во всяком случае, я их ищу. Несмотря на то, что обстановка в бизнесе сегодня довольно неблагоприятная, но я все-таки надеются, что найдутся люди, которые помогут нам реализовать этот замысел.

Ваш последний советский фильм «Верой и правдой» был посвящен архитекторам и их некой реакции на изменения в обществе. Хотела спросить, как вы относитесь к современному благоустройству Москвы. Я сразу представляю реакцию наших архитекторов на это благоустройство и те споры, которые возникают сегодня. Все-таки это ваш город, в котором вы живете всю жизнь. Каково ваше отношение к тому, что сегодня происходит в Москве с точки зрения урбанистики, окультуривания общественных пространств?

Вы знаете, тут во мне подает голос обыватель в буквальном смысле этого слова. Я, конечно, вижу, что в прекрасном состоянии московские бульвары, которые еще недавно разрушались, а сегодня цветут. Делается и многое другое хорошее. Но для меня это совсем другой город. Москва-Сити, все эти небоскребы ― это чужой для меня город.

Город моего детства, конечно, достаточно загаженный индустриальными стройками, но все-таки это двух-трехэтажная Москва ампира, то есть зданий начала XIX века. Мой товарищ-архитектор мне сказал страшные цифры: после наполеоновского пожара в Москве осталось 800 с чем-то домов, в основном деревянных. В годы Брежнева, когда в центре стали строиться дома, в которых жили члены ЦК Политбюро, из этих 800 с лишним осталось не то тринадцать, не то пятнадцать. Остальные были уничтожены.

Кроме того, я помню Марьину Рощу, в 1955 году мои родители, поменявшись, переехали туда с Киевской. Все это пространство от начала Шереметьевской улицы до того места, где сегодня стоит Останкинская башня, была деревней с деревянными домами в разном состоянии: купеческие с каменным низом…

Совсем другой город, совсем другой портрет москвича.

Москва шестидесятых и шестидесятников, о которых вы рассказываете в вашем последнем советском фильме, все-таки асфальтовая. В течение ближайших десяти лет Москва по новой программе станет не асфальтовой, а плиточной, она вся будет из гранитной плитки. Ваше отношение к этому, вам это нравится, вам это кажется позитивным изменением?

Я не знаю. Я живу в центре. В прошлом году летом было ни пройти ни проехать, потому что меняли тротуары сразу на Большой Бронной, Большой Никитской, Малой Никитской, Спиридоновке. Сегодня с начала лета опять все поднято, причем теперь поднимают сразу две стороны улицы, по Тверской ни пройти ни проехать.

Не знаю, я никаких чувств по этому поводу не испытываю. Может быть, потом это будет волшебный, дивный город.

Город-сад.

Именно. Но мне там уже не будет места.

Последний вопрос. Сегодня, как я уже говорила, день рождения вашей первой дочери, Авдотьи Смирновой. Что вы можете больше всего ей пожелать в творческом плане? Какое искреннее пожелание от себя вы бы сделали с точки зрения ее карьеры, ее творчества?

Здоровья, счастья и удачи.

Но это про карьеру, это общие слова.

Мне гораздо важнее это, а карьера приложится, даст бог.

Что вы считаете ее сегодняшним главным достижением?

Замужество!

Серьезно?

Конечно.

Мне бы было очень неприятно, если бы моя мама сказала, что главное достижение лежит в плоскости личной жизни. Она не обидится на вас?

Почему?

Это ужасно. Ну как, это сексизм!

Никакого сексизма.

Ну как же, сказать про замечательного режиссера, сценариста, телеведущую, что ее главная заслуга ― замужество, это сексизм, сексизм, сексизм.

Не знаю, Ксюша. Я считаю своей главной удачей в жизни удачную женитьбу. Все остальное ― только приложение.