Ирина Прохорова — Ксении Собчак: если бы мы и победили, что я могла предложить народу?

Собчак: Добрый вечер, в эфире «Собчак живьем». У нас сегодня прямой эфир. Моя гостья ― Ирина Дмитриевна Прохорова. Добрый вечер, Ирина Дмитриевна.

Прохорова: Добрый вечер.

Собчак: Начать хочу с главных новостей сегодняшнего дня. Сегодня, как вы знаете, праздник, День народного единства.

Прохорова: Совершенно верно.

Собчак: Я вас поздравляю, кстати.

Прохорова: И вас так же.

Собчак: Насколько вы знаете, в Москве на утреннее шествие по Тверской улице, организованное Общественной палатой, вышло гораздо больше людей, чем ожидалось, а именно 85 тысяч человек. В то же время, например, традиционный «Русский марш», который собирал достаточно большие количества людей, в этот раз стал самым малочисленным за всю историю своего существования. На ваш взгляд, можно ли говорить, что такое единение и есть признак наступившего единства? 85 тысяч в этот праздник собрано Общественной палатой.

Прохорова: Вы знаете, я как бывший советский человек хорошо понимаю, как собираются такие тысячи. Была какая-нибудь разнарядка, что нужно от каких-то предприятий, еще от кого-то вывести, народ шел. Думаю, что какой-то большой процент людей ходил на развлекательные мероприятия, которые были. Прекрасно, выходной, почему бы и не погулять. Я, честно говоря, как человек, травмированный советской организованностью, всегда с какой-то осторожностью отношусь к организованному изъявлению чувств. Мне кажется, что если бы безо всякой организации пришел народ, он просто бы гулял по всему городу, было бы, может, значительно естественнее и органичнее ощущать некоторое единство.

Что касается «Русского марша», я не знаю, действительно странно. Обычно это были очень большие шествия. Трудно сказать. Может быть, я бы сказала так: поскольку националистические настроения стали уже частью какого-то официального дискурса, возможно, необходимость и желание себя показать на каком-то альтернативном «Русском марше» уже не актуальны.

Собчак: Но единство вы чувствуете в стране?

Прохорова: Вы знаете, конечно, нет никакого единства. Я вам еще раз скажу как филолог: слова ― вещь тонкая. Мне больше нравятся разговоры о гражданском примирении, о мире. Вот это слово «единство» у меня сразу вызывает… может быть, опять это мое советское прошлое. Единство партии и народа. В этом есть что-то искусственное. Я бы сказала так: единство в том смысле, что люди ощущают себя частью страны, совершенно не должно подразумевать, что они должны все как один ходить строем по определенным улицам. Они могут исповедовать абсолютно разные взгляды, разные религиозные воззрения, при этом быть действительно органической частью страны.

В этом смысле что требуется от человека, живущего в стране? Соблюдать законы, платить налоги и быть ответственным гражданином, заниматься благотворительностью, еще что-то. Все остальное, мне кажется, это уже навязчивая идеология, которая требует какой-то военизированной присяги Отчизне.

Собчак: Понимаю вас. Смотрите, здесь есть все-таки некоторое противоречие. Вы сказали о том, что вы не очень любите ходить толпой, организованным строем, но при этом вы сами, просто в другой толпе и в других ситуациях, как и я, как и многие другие люди, все-таки часто были замечены на митингах и разных собраниях. То есть все-таки в другие даты и с другими людьми вы на них ходите.

Прохорова: Вы знаете, я боюсь, может быть, я тут зря говорю. У меня есть ощущение, что сегодняшнее шествие на 85 тысяч ― это все-таки не то, что хождение на митинги. Может быть, я ошибаюсь. Хождение на митинги ― инициативная группа, которая говорит: «Мы против войны с Украиной, давайте выйдем». Вот я выходила. Когда же это делается так, что от общественных и государственных организаций надо выделить какое-то количество человек, чтобы они прошлись, это вообще совершенно другое. Я за добровольность хождения в одной части общества, в другой части общества. В конце концов, это наши права, неотъемлемые хотя бы на бумаге. Мы вполне можем выражать свои мысли, сочувствие или протест, ради бога.

Меня всегда пугает, когда этот естественный выбор предпочтения заменяется какими-то такими уставными праздниками, когда нужно выйти. «Требуем, чтобы 10 человек отправили, иначе срежем вам бюджет», что бывало. В советское время это было постоянно, это бывало уже, наверно, и с начала двухтысячных. Я знаю, что просто это становилось все больше и больше, требовали от государственных предприятий, которые, естественно, зависят от бюджета, набирать каких-то людей специально для каких-то акций.

Понимаете, я бы сказала так: это все-таки профанация. Даже если это замечательный праздник, если людям говорят: «Вы сегодня пойдете, а иначе что-то», это как-то не очень работает на единство, с моей точки зрения, и даже на желание делать этот праздник своим.

Собчак: А вот вообще в современной сегодняшней повестке, в которой мы все с вами живем, вы за ней тоже наверняка наблюдаете, какую вы чувствуете или, может быть, не чувствуете свою личную персональную ответственность? У нас происходит совершенно очевидная поляризация общества, о которой вы сами сказали, я с вами согласна. Разворачиваются поиски пятой колонны, происходят безнаказанные преступления. Случай Кашина с Турчаком и прочая, прочая. Рамзан Кадыров, невыдача каких-то людей в Чечне, связанных с убийством Немцова. К чему все эти вещи, как вам кажется, ведут и чувствуете ли вы отчасти в том числе свою сопричастность, свою ответственность за какие-то из этих событий?

Прохорова: Конечно, я гражданин этой страны и я чрезвычайно переживаю, поскольку я вообще человек мирный. Я считаю, что худой мир лучше доброй ссоры в любом случае. Я стараюсь делать свое дело, стараюсь в том, в чем считаю себя профессионалом, в своем издательском деле, в фонде продолжать честно работать и не поступаться принципами. Прошу прощения за этот пафос, но почему бы и нет, почему так не сказать, в конце концов?

То, что меня в последнее время мучает, ― та самая поляризация общества. Понятно, что она изначально привнесена извне. Знаете, когда люди у кормила власти перекладывают свою ответственность на других, имеется в виду, что есть большие проблемы в стране, и вместо того, чтобы признавать их, решать, ищутся мнимые враги, которые нам якобы разваливают всю страну ― это вообще ведь старый признак внутреннего системного кризиса, что, в общем, тоже не радует, потому как никакого не только единства… Это вообще раскалывает общество и ведет к дезинтеграции общества и страны в целом. Нельзя постоянно продлевать идею внутренней холодной гражданской войны, которая у нас в течение столетия происходит. Если мы серьезно выучим уроки распада Советского Союза, то он, собственно, и распался, не выдержав внутреннего напряжения, потому что тактика постоянно искать внутренних врагов, как она началась с победы Октябрьской революции, постоянное манипулирование, что виноваты кулаки, подкулачники, диссиденты, кто-то еще ― это все приводит в итоге к взаимной агрессии, оскорблениям. Потом распадается та самая целостность, за которую мы так все боремся.

Понимаете, с другой стороны, как-то уже не интересно постоянно обсуждать, что сделала или сказала власть. Меня, например, больше всего волнует состояние самого российского общества. Честно говоря, я не вижу, может быть, я ошибаюсь, какого-то внутреннего желания искать эти способы какого-то гражданского мира. Понимаете, опять же очень легко, и мы поддаемся тому же соблазну видеть в наших соотечественниках взгляды, которые нам очень не близки. Я сейчас не беру людей, которые работают как цепные псы самодержавия. Я все-таки говорю о большом количестве людей, которые совсем не разделяют мою позицию. Или я не разделяю их позицию. Тоже очень соблазнительно относиться к ним снисходительно, презрительно, говорить, что они ничего не понимают, что они невежественные и непросвещенные.

Собчак: Вы так к ним не относитесь? Честно.

Прохорова: Вы знаете, скажу вам честно, я очень много пересмотрела своих взглядов и на российское общество, и на людей, которые исповедуют, скажем так, куда более консервативные взгляды. Понимаете, это вопрос. Что с этим делать? Если мне кажется, что, предположим, я лучше понимаю ситуацию, может быть, это мои иллюзии, я не знаю. То вот вопрос, как мы можем говорить об этом друг с другом? Есть ли у нас язык разговора с нашими же оппонентами или людьми, которые не разделяют этих взглядов?

Собчак: Вы его чувствуете? Потому что мне всегда казалось ― поправьте, может, я ошибаюсь, ― что вы и в хорошем, и в плохом смысле этих слов, как называется в том числе журнал Михаила Прохорова, где я работаю, вы сноб.

Прохорова: Нет.

Собчак: Нет?

Прохорова: Я не сноб, я вам честно скажу. В юности я была снобом, это естественно. Вы знаете, я бы сказала так: когда вы создаете что-то свое, как, например, я основала журнал, потом издательство и три журнала, я одиннадцать лет работаю в фонде, который основал мой брат. Я соприкасаюсь неожиданно с обществом с другой стороны. Одно дело, когда я индивидуальный… То есть, во-первых, я вижу, как работают механизмы, я вижу людей.

Я сейчас объясню вам. Когда начинаешь много общаться с людьми, в мой недолгий поход в политику я вдруг поняла для себя многие вещи. В нашей стране традиционно есть большой разрыв между риторикой и жизненными практиками. Сначала ты разговариваешь с человеком. Предположим, он или она начинают что-нибудь говорить про Крым, что он наш, еще что-то, то есть передавать то, что, как правило, они слышат и видят в основных медиа. Первая твоя реакция: ты думаешь «невозможно, как же так». Потом, когда ты начинаешь с людьми говорить о том, как они выстраивают свои жизненные стратегии, как они видят будущее своих детей, что они реально делают в жизни, ты вдруг понимаешь, что, в общем, никакого водораздела нет, и это поразительно. Потому что на уровне жизненных практик человек вполне исповедует демократические принципы.

И очень часто наоборот, да? Есть очень много красивых слов, а в жизненных практиках человек оказывается абсолютно авторитарным.

Собчак: Это я понимаю.

Прохорова: И здесь более сложная картина, чем нам бы хотелось упростить ситуацию. Более того, хочу вам заметить еще следующую вещь. Я все время думаю об итогах девяностых годов. Была недавно замечательная акция, «Остров 90-х», фестиваль 90-х. Я все время думаю о тех упущениях, которые были совершены. Ведь с обществом никто не разговаривал. Когда столько медиа были, в общем, в руках демократических людей.

Собчак: Почему? Разговаривали просто те, кого это общество слушало. Я, собственно, к этому и клоню.

Прохорова: Не совсем.

Собчак: Смотрите, у нас есть Владимир Владимирович Путин. Он может кому-то нравиться или  не нравиться, но это человек, который объективно совершенно точно чувствует определенную часть народонаселения и свои месседжи совершенно точно этой части доносит. У нас есть Ирина Дмитриевна Прохорова, которая сейчас меня очень интересует. Я понимаю, в чем была ваша, на мой взгляд, оглушительная победа над Михалковым в дебатах, которые мы все видели. Это была победа интеллекта, постепенного тщательного разжевывания и раскладывания своей позиции, интеллигентного, спокойного, в хорошем смысле высокомерного. Вот такой позиции, которая его в том эфире абсолютно уничтожила, которую видела вся страна. Но может ли эта Ирина Прохорова найти общий язык вот с этой, что называется, «ширнармассой»? Умеете ли вы или любите ли вы, что главное, говорить с простым народом? И готов ли этот народ воспринимать то, что вы говорите?

Прохорова: Мы сейчас говорим, произносим целый ряд стереотипов. Что такое простой народ? Где там границы между простым и непростым?

Собчак: Уровень образования, доходов, жизни.

Прохорова: Все понятно. Мы ведь свое общество плохо знаем. Уровень доходов и уровень образования ― вещи, конечно, важные. Но когда мы 11 лет назад начинали с Михаилом фонд в Норильске, а это город горняков. Там очень много, с одной стороны, образованных людей с высшим образованием, поскольку требуются специалисты, с другой стороны, огромная часть общества ― это горняки, потому они там в шахтах добывают всякие ценные металлы. Не думаю, что эти люди посвятили свою жизнь бесконечному чтению книг, но есть такой большой драматический жизненный опыт, который иногда заменяет чтение книг и дает более глубокое представление о жизни. Вы знаете, я не хочу сейчас идеализировать, я говорю о другом.

Дело в том, что когда мы стали развивать фонд, мы как раз пытались объяснить людям, что происходит в современной культуре, дать городу нормальную жизнь, чтобы там была циркуляция дел.

Собчак: Вы чувствуете свой контакт с народными массами? Свой лично.

Прохорова: Я опять же не понимаю, что такое народные массы.

Собчак: С большим количеством людей.

Прохорова: Это, простите, ошметки как раз советского представления о том, что общество ― какая-то масса, там есть какая-то прослойка интеллигенции между властью и массой. Это ложная ситуация. Не обязательно это… Вы любите, не любите ― это разные вещи.

Собчак: Давайте напрямик.

Прохорова: Можно найти язык разговора с разными социальными и профессиональными группами.

Собчак: Вы его находили? У вас был такой опыт?

Прохорова: Я его ищу. Я его пытаюсь искать. Знаете, я вам хочу сказать честно, что если вы искренне пытаетесь донести какую-то важную для вас мысль до людей, конечно, не специализированным языком, не щеголяя умными словами, которые могут быть непонятны, то люди очень хорошо это понимают. Они могут с вами не согласиться, но понимается искренность высказывания, желание поделиться этой информацией и уважение к собеседнику. Не надо недооценивать людей, что они что-то не поймут. Они очень хорошо понимают фальшь, это очень быстро считывается, что бы вы ни говорили, и очень хорошо чувствуют, если вы их презираете.

Собчак: Вы думаете, что в вас они ни того, ни другого не чувствуют?

Прохорова: Я не знаю, я не спрашивала. Понимаете, я как-то в процессе жизни, пересмотра позиций и работы просто пришла к выводу, что мы не знаем целые пласты жизни. Мы не знаем собственной страны, потому что мы не так часто путешествуем и не пытаемся узнать, как живут, и сами себя обедняем этим. Более того, ты находишь здравомыслие в той толще народа, о котором мы говорим, хотя я терпеть не могу все эти слова. Конечно, заморочить голову можно всем. Но я вижу ничуть не меньшую замороченность и среди вполне образованной части общества.

Собчак: Какого рода? В чем разница вот этой толщи народа, как вы выразились, и замороченности?

Прохорова: Я еще раз говорю, нет никакой толщи.

Собчак: Подождите, это вы сказали.

Прохорова: Я в некотором смысле вас цитировала.

Собчак: Нет, я про толщу народа не говорила.

Прохорова: Вы говорили про массы. Общество сложно стратифицировано. Мы не очень хотим вникнуть до конца, каким образом, не очень слушаем, что люди говорят, что их беспокоит и волнует. Понимаете, мне кажется, что проблема образованного сословия, к которому вы с вами относимся, заключается в том, что мы считаем, что мы не принадлежим этой консервативной части общества. С другой стороны, в большинстве своем, говорю в качестве самокритики, мы долгое время не были нацелены на просвещение, что необходимо.

Собчак: А вы сами путешествовали по России не по делам фонда, например, в какой-то отпуск? Когда это было последний раз?

Прохорова: Поскольку в последнее время приходится ездить по делам фонда или на какие-то конференции, мне посчастливилось быть в целом ряде городов, общаться с людьми. Ты открываешь для себя огромное количество прекрасных людей, опять же, разной образованности, жизни, судьбы и так далее. Это огромный потенциал, который мы даже и не воспринимаем. Знаете, в этом смысле я все время как раз думаю об этом. Нам кажется, что есть какое-то огромное количество людей, которые ничего знать не хотят. Это неправда. Я вам скажу, что книжные ярмарки, которые мы девять лет устраиваем в Красноярске ― тоже прекрасный способ посмотреть, кто приходит.

Собчак: Понятно, мы об этом как-нибудь в другой раз обязательно поговорим.

Прохорова: Я просто к тому, что приходят разные люди, совсем не только профессура. Как они себя там ведут, как они слушают ― видно, что люди хотят знать, ищут информацию, пытаются что-то понять.

Собчак: Безусловно, такие люди есть, и они есть всегда.

Прохорова: Если в ответ они ничего не получают…

Собчак: Ирина Дмитриевна, мне интересно про вас. Вы сами знаете, на Дожде вы бываете достаточно часто, мы вас в этом смысле очень ценим как спикера и человека, который действительно высказывает свою позицию. Мне интересны вы и то, что вы думаете по тем или иным поводам.

Прохорова: Я, собственно, вам и говорю, что я думаю.

Собчак: Я вот что хотела спросить. Вы сами стали говорить о девяностых и о том, что многие вещи были сделаны не так, неправильно. Это действительно так. Скажите, вы как человек, глубоко рефлексирующий, задаетесь ли иногда вопросами о том, что… даже, скажем так, начну с себя. Даже я иногда себе задаю вопросы. У меня есть мама, с которой я в том числе вела эту беседу в эфире, она пользовалась большой популярностью. У меня есть какие-то свои взгляды, которые я не могу не высказывать, но при этом у меня мама, которая была в Совете Федерации. Для меня это большая внутренняя дилемма, я ее не всегда могу разрешить для себя. Я пыталась ее разрешить публично. В этом есть какие-то вещи, с одной стороны, она мне очень близкий человек, с другой, в каких-то вещах мы совсем разные, я ее во многих вещах не понимаю.

Прохорова: Это же нормально.

Собчак: У вас нет этой внутренней рефлексии, дилеммы по поводу того, что все-таки ваш брат и многие деньги, которые помогают в том числе фонду сейчас, это деньги в том числе девяностых, «Норникеля», той приватизации, за которую его все тюкали и продолжают тюкать? Но суть остается той же. Те самые знаменитые залоговые опционы, они все равно были, это тоже часть нашей истории. А теперь эти деньги идут на благое дело, на ваш фонд. Не чувствуете ли вы здесь…

Прохорова: Вы знаете, я не очень чувствую этого. Залоговые опционы ― это же не какая-то подпольная деятельность. Этим занималось государство. Мой брат, во всяком случае, лучше бы это обсуждалось с моим братом, а не со мной, это было бы правильней, но тем не менее он действовал в рамках тех законов, которые устанавливало государство. Более того, если мы посмотрим ситуацию начала девяностых годов, в каком состоянии была наша экономика, что из себя представляли эти предприятия, иногда полные развалины, и что люди взяли и сделали из них процветающие предприятия, собственно, что здесь преступного? Не очень понимаю.

Когда эти бесконечные разговоры: вот, приватизация… Я только слышу эти разговоры. А серьезная рефлексия, что тогда происходило, какой выбор стоял перед правительством…

Собчак: Оставим приватизацию.

Прохорова: Я просто хочу сказать следующее: понимаете, в нашей стране идея успеха как добродетели все-таки не прижилась, к сожалению. Это тоже очень грустно. И потом, надо делать разницу между бандитами, которые захватывали заводы, мы знаем, в девяностые годы это печальная история, разоряли их и бросали, и новой буржуазией, которая действительно выстроила всю экономику в девяностые годы. Существенная разница, правда?

Собчак: Ирина Дмитриевна, вы сами по себе, согласитесь, тоже не образец некоего успеха. Вы образец московской интеллигенции, то, что говорят: люди с прекрасными лицами, женщина с гуманитарным лицом. Вот это Ирина Дмитриевна Прохорова, хороший человек, который занимается замечательным издательством, выпускает прекрасную литературу, ценные книги, цитирует Лотмана.

Прохорова: Спасибо.

Собчак: Это все, как бы сказать, совсем из другой жизни.

Прохорова: Почему из другой?

Собчак: Это не про успех и не про «правое дело» во всех смыслах этого слова.

Прохорова: Подождите, вы считаете, что в 1992 году, когда я открывала журнал, вокруг мои коллеги в абсолютном развале открывали издательства ― это не история успеха? Знаете, это сейчас хорошо говорить.

Собчак: Тогда это было небольшое издательство, вы им занимались от души, делали все это не ради денег.

Прохорова: Извините, дело не в этом. Дело не в том, ради или не ради денег. Конечно, такого рода интеллектуальные журналы и издательства, мягко говоря, денег не приносят. Тем не менее это была возможность наконец, после того, как мы полжизни потратили в Советском союзе, где ничего нельзя было делать, это была большая авантюра ― начинать с нуля на полном развале с тремя копейками в кармане, начинать какое-то свое дело. Все говорили, что это обречено на провал. Это сейчас все говорят: «Конечно!». Как все начиналось ― это отдельная история. Я считаю, что в данном случае я могу гордиться тем, что тогда я рискнула уйти с работы, имея на руках маленького ребенка, будучи одна, брат мой в то время еще только заканчивал институт, броситься туда, выстроить то, что я хотела, заняться любимым делом. И это получилось. Я считаю, что это история успеха, но я здесь не уникальна.

Собчак: А Миша, кстати, верил в успех этого предприятия с самого начала?

Прохорова: Несомненно. Я благодаря ему… просто когда я поняла, что больше работать и жить в этих советских структурах невозможно, все-таки страшно. Мне было 34 года, я конечно, была молодой женщиной. У меня был на руках ребенок, я была одинокой матерью. Вы это не можете помнить, а я помню хорошо: все кругом вообще рассыпалось, нищета смотрела в глаза, непонятно, что будет.

Собчак: В этот момент вы вместо того, чтобы джинсы продавать, издательство свое делаете.

Прохорова: Не знаю. Мой брат меня поддержал. Я пожаловалась ему, сказала: «Сил больше нет, так хочется. Сейчас же можно делать, да?».

Собчак: В то время история успеха по-русски это все-таки начать торговать оргтехникой или джинсами.

Прохорова: По-разному.

Собчак: А не делать маленькое уникальное бутиковое издательство. Это история про интеллигентский запрос.

Прохорова: Слушайте, мои друзья в 1989 году, еще в советское время, основали издательство.

Собчак: У вас друзья такие, это же так и есть.

Прохорова: Простите, это же тоже частная инициатива. Просто она бывает разная. Кто-то идет в большой бизнес, кто-то делает культурное издательство, кто-то делает что-то еще.

Собчак: Простите, что я вас перебиваю. Сейчас у нас реклама, мы прервемся и вернемся в студию. Оставайтесь с нами. Ирина Дмитриевна Прохорова сегодня у нас в гостях.

Мы продолжаем наше интервью. Ирина Дмитриевна Прохорова сегодня у нас в гостях. Я вот что у вас еще хотела спросить. Ваше понимание сегодняшней ситуации в таком глобальном смысле. Михаил Прохоров, ваш брат, показал и сказал публично не один раз о том, что в политическом смысле он на сегодняшний момент в той реальности, которая сейчас, не борец. Не потому, что он  плохой и не потому, что он не верит в то, что делает. Просто ситуация в сегодняшней современной России такова, что либо ты играешь по определенным правилам, либо эта реальность тебя сметает, сажает в тюрьму, репрессии, какие-то другие вещи, которые не каждый человек готов и может выдержать. И обвинять в этом никого нельзя. Большинство людей к этому не готово.

Вы упоминали советское время. Я думаю, вы помните это лучше меня. В советское время тоже было так же. Были диссиденты, которые, конечно, замечательные люди, светлые, принципиальные, но их потом волна перемен все равно смела. Все равно пользовались плодами новой, не советской жизни уже совсем другие люди, которые пересидели, переждали, занимались своими маленькими хорошими делами, в лучшем случае просто не совершали подлостей и не делали ничего плохого, но и на баррикады, на амбразуры не лезли.

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но ваша сегодняшняя позиция тоже такая, она мне понятна. Она понятна, мне кажется, любому нормальному человеку. Заниматься своим делом, переждать, может быть, самые смутные и тяжелые времена, чтобы, когда наступила новая Россия, если такое когда-нибудь на нашем веку произойдет, все-таки жить нормальной жизнью и пользоваться уже возможностями в этой новой России.

Прохорова: Ксения, очень интересно, что вы умеете так красиво упаковать упрек.

Собчак: Это не упрек, честное слово.

Прохорова: Ксения, вы же ушли из политики ровно по этому же принципу.

Собчак: Ровно поэтому. Я лично много раз говорила, что я не готова, например, сесть в тюрьму. Это для меня некая грань, которую я, скорее всего, просто не выдержу. И поэтому я понимаю, что на сегодняшний момент надо быть либо как Алексей Навальный, который готов сесть в тюрьму, либо не быть там вообще, потому что все остальное будет обманом. И в этом смысле и вы, и ваш брат тоже, условно говоря, на этой стороне. В какой-то момент стало понятно, что либо надо идти так далеко, как, может быть, мы все не готовы, либо надо отойти в сторону. Мой вопрос в другом. Тяжело ли вам далось это решение и чувствуете ли вы, скажем так, угрызения совести за то, что вам пришлось принять это решение, что вы не почувствовали в себе действительно этой жертвенности прыгнуть на эту условную амбразуру.

Собчак: Я не знаю, почему я должна чувствовать угрызения совести просто потому, что действительно была попытка построить партию, которая работает в правовом поле, не радикальна, у нее вполне демократические принципы. Это попытка изменять Россию эволюционным путем, чтобы не доводить ее до катастрофы, переворотов, революций, которые, в общем, всегда отбрасывают страну назад. Но мы с вами прекрасно понимаем, что этого поля не существует, оно выжжено. Политической жизни в нормальной ее ситуации практически нет. Поэтому встал вопрос. Представляете, была создана быстро с нуля партия, эффективная, которая вокруг себя сплотила многих людей, профессиональных, умных и талантливых.

Собчак: Многие люди ей поверили.

Прохорова: Да, она вообще вполне добивалась успехов, пока возможно было проводить какие-то выборы, пока это не стало полной фикцией. Встал вопрос: оставлять ее? Да, конечно, очень хотелось оставить ее, пусть будет механизм, который всегда можно развернуть. Но стало совершенно очевидно, что в ситуации, когда… Вы знаете, это как гангрена. Если кровь не циркулирует, если нет политической жизни, то начинается стагнация. Вопрос был в том, что начинается политическая стагнация, партия начнет видоизменяться, туда начнет приходить бог знает кто, начнется рейдерство, в лучшем случае партия останется как спойлер, в худшем ― это вообще превратится бог знает во что. Конечно, это было очень тяжело, но мне кажется, что в известном смысле это тоже мужество. Знаете, когда что-то создаешь, очень тяжело с этим расставаться, но мужество того, что нельзя допустить, чтобы была потеря репутации, чтобы люди, которые шли (мы знаем историю с Урлашовым, со многими другими людьми, которые страдали). Невозможно подставлять людей под удар.

Собчак: Вы лично считаете это ошибкой?

Прохорова: Что?

Собчак: Вход в политику.

Прохорова: Нет, я считаю лично для себя, я о Мише не буду говорить, пусть он сам на эту тему говорит, для меня это был очень ценный и важный опыт. Еще раз хочу сказать, может быть, значительно больше мне это дало, чем сторонникам.

Собчак: А чем был ценен?

Прохорова: Понимаете, я хорошо знаю, предположим, интеллектуальный, издательский мир. Это одна грань видения общества. Благотворительность дает тебе другой опыт разговора с обществом. Политика дает тебе совершенно другой взгляд на то, как общество сформировано, на его систему взглядов, предрассудков, ожиданий. И первый раз я и подумала о том, как разговаривать, как донести это, где найти правильные слова, те самые метафоры, и что возможно и как-то очень радостно видеть, что люди могут воспринимать и воспринимают прекрасно. Это моя вина, если я не смогла донести речь, а не то, что люди что-то не поняли.

Вообще я увидела огромное количество замечательных людей по всей стране.

Собчак: Почему тогда не продолжили?

Прохорова: И мыслящих, и думающих, и способных что-то делать и очень эффективно работать.

Собчак: Вы почувствовали этот момент, что сейчас время либо черное, либо белое, что надо либо остановиться…?

Прохорова: Если нет реальной политической жизни, симулировать ее довольно странно. С другой стороны, весь этот опыт мне показал, что проблемы не просто с какими-то элитами, а в самой системе ценностей, которая циркулирует в обществе. Надо разбираться с этим. Даже такой вопрос: хорошо, мы страшно недовольны тем, что происходит, часто справедливо критикуем, что все идет к авторитаризму, что система управления в общем никуда не годится, мы видим кризис. Хорошо, представим себе, что завтра мы проснулись, пожалуйста, мы можем начинать все снова. А мы уверены, что мы с вами готовы что-то сказать людям, чтобы нам снова поверили и пошли? Да, ценности 90-х годов дискредитированы, часто несправедливо. Весь язык, весь инструментарий теперь тоже не годится. У нас есть какая-то новая социальная метафорика, с которой мы обратимся к людям, чтобы объяснить им, что демократические ценности лучше.

Собчак: Я скажу одно, Ирина Дмитриевна, если мы зададим вопрос, есть ли у нас социальная метафорика, шансов у нас точно нет.

Прохорова: Давайте по-простому. Как мы людям объясним?

Собчак: На слове «метафорика» уже полетят помидоры.

Прохорова: Мы же говорим сейчас с вами. Я сейчас не собираюсь произносить речи перед людьми.

Собчак: Сразу вспоминается Гайдар и его «Я скорее агностик».

Прохорова: Естественно. Вот об этом и речь. Речь идет о том, как мы демократические ценности можем объяснить людям, преимущество демократических ценностей перед авторитарными.

Собчак: Давайте начистоту. Вы знаете, я к вам отношусь с огромным пиететом. С другой стороны, когда вы говорите о том, что ценности девяностых годов дезавуированы каким-то образом, во многом правильным, во многом неправильным. Но ведь то, что условно произошло в современной России, например, та же партия, в которую поверило огромное количество людей. Я этих людей знаю, я тоже такой человек. И потом все-таки, например, президентская кампания, в которой вы тоже принимали участие, помогали Михаилу. Но ведь тогда уже точно было понятно, на этапе президентской кампании, что все это фикция, что нужен просто красивый кандидат, чтобы не брать опять Зюганова и Жириновского, просто стыдно идти на выбор опять с одними и теми же людьми.

Прохорова: Я вам скажу так: знаете, вот это и есть какое-то радикальное сознание. Подайте нам идеальную конструкцию, ситуацию, может быть, мы тогда в ней поучаствуем. Но вы ведь тоже активно участвовали.

Собчак: Конечно.

Прохорова: Но вы не считали, что это фикция? Вы же тоже участвовали, были политически активным человеком, правильно?

Собчак: Смотрите, мне казалось, что это на тот момент правильное решение.

Прохорова: Правильно, это был коридор возможностей. При всех сложностях было возможно делать какие-то политические акции, создавать партию. Тогда это было возможно. Я считаю, что надо было попробовать и воспользоваться этим.

Собчак: Вы свою мысль о том, что могут, условно, совсем не вашим языком, но политическим, что могут кинуть Михаила, вас каким-то образом тоже репутационно затронуть.

Прохорова: Сейчас будет бесконечный разговор «если бы да кабы». Вы знаете, здесь всегда вопрос. Человек рискнул что-то сделать, попытался. Что-то получилось, что-то нет. Теперь судить, рядить ― а вот надо было бы, не надо было бы… Непонятно. Что было, то и было. Была возможность, мы видели, что и люди были готовы. Да, было много нарушений, не дали возможность развернуться.

Собчак: Не дали, дали… Но вы понимаете, что была огромная победа? 8% избирателей.

Прохорова: В реальности больше.

Собчак: Огромная победа, в реальности больше, я тоже была наблюдателем, много нарушений, все это было зафиксировано.

Прохорова: Ксения, эти разговоры сводятся к тому, что у нас есть один виновный человек, который не пожертвовал собой, не попал в тюрьму. Подводится странная история.

Собчак: Мне очень хочется, чтобы вы почувствовали, что я на вас совсем не нападаю. Более того, я с вами говорю как человек, очень близкий…

Прохорова: Я не очень понимаю, что вы хотите сказать.

Собчак: Месседж таков: есть большое количество людей, которые поверили и захотели, чтобы была как раз создана такая партия, которая бы эволюционным путем меняла страну. Вы, я и многие другие люди были активными участниками этого процесса. Как вы, активный участник этого процесса, считаете: то, что после этих выборов не произошло никакой этой партии, не случилось какого-то большого толчка, которого все ждали, который сейчас на этом этапе стал бы рывком перед большими выборами в Госдуму. Это большая ошибка, нехватка сил, смелости, может быть, это какое-то реальное понимание ситуации, что сейчас то время, когда мудрые люди должны просто отсидеться в стороне? Честно, что это такое?

Прохорова: Вы же помните, как выстраивались эти истории, когда на ходу создавались законы, фактически воспрещающие нормально работать. История с выборами в Москве, когда были приняты законы, меняющие все, и человек реально не успевал. Блокировалась любая возможность развития.

Собчак: Кто-то все равно пытается, все равно бьется в эту стену.

Прохорова: Ксения, я бы сказала так: кто-то так, кто-то сяк. Если бы вы сейчас стояли на баррикаде и говорили… Что мы сейчас с вами говорим? Я хочу сказать другое.

Собчак: Я совершенно не нападаю на вас. Я тоже, и я это говорила публично не раз…

Прохорова: Давайте я задам другой вопрос.

Собчак: Я этого никогда не слышала, я хочу услышать это от вас.

Прохорова: Хорошо. Была замечательная история, когда был такой взлет, волнение 2011-2012 годов, оргкомитет, который что-то вырабатывал. Почему все провалилось? Люди тоже поверили.

Собчак: Не получилось, не удалось.

Прохорова: Не получилось. А вам не кажется, почему? Я очень внимательно смотрела. Мне кажется, я понимаю, почему. Потому что это была объективная, а не субъективная проблема. С вашей точки зрения, почему не получилось?

Собчак: Это совсем другой разговор, но я могу вкратце сказать.

Прохорова: Нет, это тот же самый разговор, это то же самое. Попытка какого-то большого общественного движения на взлете, подъеме энтузиазма большого количества людей, дальше собираются наиболее активные люди, садятся, начинают обсуждать ― и все, что-то размагнитилось.

Собчак: Я совершенно точно понимаю, почему так произошло.

Прохорова: С вашей точки зрения, почему это произошло?

Собчак: Потому что лидер должен быть все равно один. Должен быть человек и некий орган внутри этих 45 людей, который принимает решение. 45 человек не могут ни в какой группе, я это еще в МГИМО изучала. Принять решение 45 людьми вместе невозможно.

Прохорова: Вы знаете, мне кажется, дело не в этом. То, о чем я пытаюсь вам сказать, может быть, я как-то плохо это выражаю. Потому что я внимательно следила, как шли обсуждения. Я увидела то, что я видела в других странах. Не очень понятно было, что дальше делать и говорить. «За честные выборы!». Хорошо, выборы уже прошли, что дальше? Какие лозунги? Даже программа действий. Что дальше делать? И это не потому, что собрались люди. Там все были умные люди. А потому, что вот здесь мы и нащупали главную проблему в обществе, которую я пытаюсь сейчас вам объяснить. Мне кажется, что мы находимся в таком состоянии поворота, когда надо переосмысливать все предыдущее.

Понимаете, то, что пришло в 1991 году и долго шло по инерции через девяностые, может быть, до конца двухтысячных, это же был продукт очень многолетней работы общества: переосмысления системы ценностей, приоритетов, выработки языка. Вот эта демократизация сознания, которая шла в послевоенное время, шла очень драматически. Да, были правозащитники, о которых можно отдельно говорить, это святые люди, но было огромное количество людей, которые создавали в недрах свои маленькие институции, где могли собрать людей, параллельно какие-то структуры неподцензурного искусства. Это были попытки социального действа выстроить автономную систему жизни. Это все закончилось крахом тоталитарной системы хотя бы на время, когда это стало транслироваться все более широким способом. Мне кажется, что этот сложный период важен, это не просто так рефлексия ― а теперь мы подумаем, пока не придут новые времена. Если мы не додумаем, не сформулируем нечто новое, что людям будет более привлекательно, чем удел великой империи, которая завоевывает все на свете. Я бы сказала, более привлекательный образ страны. Никакого другого будущего и не будет. Я в этом совершенно уверена.

Собчак: Я с вами тоже согласна.

Прохорова: Я думаю, что сейчас общество, и мы с вами, и каждый по отдельности и вместе и пытаемся найти этот ключ.

Собчак: Я что пытаюсь сказать? Если бы вы были сегодня интервьюером и спрашивали меня: «Ксения, а почему же вы так активно участвовали, а потом ни в Мосгордуму не пошли, ни стали выходить опять на митинги?», я бы вам честно на это сказала: «Послушайте, я поняла, что в какой-то момент вопрос встал не так, что меня лишат работы на федеральных каналах, которой меня лишили, и ладно. А вопрос стоит так: либо у меня начнутся уголовные дела, и я сяду в тюрьму, меня будут преследовать так же, как Навального, либо мне надо сделать шаг назад». Я вам честно скажу, Ирина Дмитриевна, что я сделала шаг назад, потому что я к этому не готова. Я задаю вам такой же вопрос. Ирина Дмитриевна, почему вы не пошли в Мосгордуму, почему вы не захотели участвовать, сказав, что вы не политик, почему партия вашего брата не пошла? По той же причине или по какой-то другой?

Прохорова: Если просто в это играть, ах, моего брата не пустили, я сейчас пойду вам назло ― это, конечно, можно. Но если смотреть на это с точки зрения серьезности, то мне кажется, что мой брат больше подходил на роль мэра, нежели я. Я, может, и хороший человек, как вы говорите, в своем деле крупный профессионал, но с точки зрения человека, который должен управлять огромным городом, я не считала, что я готова.

Собчак: Вы считаете, что вы не собрали бы столько голосов, сколько Алексей Навальный?

Прохорова: Я говорю не о голосах. Даже если бы собрала голоса и, извините, меня избрали мэром, мы говорим о научной фантастике.

Собчак: 30%.

Прохорова: То, извините, мы просто так поиграться идем, голоса собирать? Или мы действительно идем с надеждой на то, что мы можем войти в структуру власти и серьезно там что-то изменить?

Собчак: С надеждой консолидировать вокруг себя активную часть общества.

Прохорова: Вопрос ответственности. А ты что можешь дать, если ты вдруг действительно станешь начальником? Для меня это принципиальный вопрос.

Собчак: Но вы же понимали, что это вопрос участия в выборах так же, как он стоял для того же Алексея, который в итоге пошел. Это вопрос сплотить вокруг себя.

Прохорова: Это бесконечные разговоры, кто, чего. Сейчас будет перетягивать канат. Я хочу просто сказать одно. Главная проблема ― это, действительно, мы видим, что зацепили общество, долго пытались найти, как на него воздействовать, а общество говорит: «Не надо, оставьте нас в покое, мы хотим жить и работать». Все-таки зацепили. Этот имперский синдром оказался стержнем нашей идентичности. И общество сразу сдалось. Великая империя! А для меня важно другое, если мы говорим даже в политических терминах. Политик, который должен выйти и что-то привлекательное сказать. У нас есть с вами идея этой привлекательной модели, почему федерация лучше, чем империя? На уровне человека, который живет метафорическим мышлением. Не будете ему долго чертить графики, говорить об экономическом и всем прочем. Потому что у нас долгая традиция авторитарной государственности, она приучила нас видеть историю таким образом: великая страна, все победили, с врагами сразились, мы все как один, всю жизнь воюем. Я огрубляю, но эта модель продолжает работать.

А мне важнее другое. Предположим, мы с вами сделали партию, и что?

Собчак: Я вам скажу, что. Сейчас бы в Мосгордуме вместе двух депутатов от коммунистов совершенно точно сидели бы вы и решали городские проблемы.

Прохорова: Я сейчас говорю о нынешней ситуации. Что было, то прошло.

Собчак: Хорошо, будут следующие выборы.

Прохорова: Мы сейчас говорим о другом. У меня ощущение, что даже разговоры о коррупции, которые всегда вечны, обо всех тех проблемах уже не так работают, как работали несколько лет назад. Следующий вопрос: можем ли мы дать людям более привлекательную модель будущего, где вся это великая идея империи прошлого и настоящего померкнет?

Собчак: Вы можете?

Прохорова: Я пока не могу. Я думаю и всегда обсуждаю это с людьми. Понимаете, это и есть главное. Какой важнейший месседж мы можем сказать и убедить людей, что это действительно так. Я уверена, что только на демократических путях наша страна может действительно встать с колен и развиваться, но это абстрактные слова.

Собчак: Когда вы шли в «Правом деле» или на президентские выборы, вот тогда месседж был?

Прохорова: Вы знаете, тогда еще эта имперская вещь так не проявлялась. Было много недовольства, желания людей… Понимаете, увы, три-четыре года это действительно была другая страна.

Собчак: Это правда.

Прохорова: Но сейчас мы имеем то, что имеем. В этом смысле, как я ни удручаюсь, глядя на все это, с другой стороны, все равно это страна, это наши соотечественники, это люди, с которыми мы разделяем очень много культурного багажа, хотя иногда думаем, что это не так. И в этом смысле я думаю, что если мы хотим гражданского мира даже с теми людьми, которые нам не нравятся, мы должны как-то пересмотреть свои взгляды на мир. Мне интереснее думать о себе как о части общества и понять, как можно.

Собчак: А как пересмотреть? Вы пересматриваете как-то свои взгляды в связи с этим имперским месседжем?

Прохорова: Я много смотрю, я слушаю, пытаюсь понять, почему это так зацепило людей, что можно предложить, можно ли людей убедить, что это не так. Вообще переформулировать привлекательность демократической идеи. Понимаете, все, что было наработано за годы советской власти, в девяностые годы звучало и так привлекало людей, все-таки не работает. Давайте сейчас поговорим про плюрализм, демократические ценности. Нас закидают гнилыми помидорами, потому что вся эта риторика, к сожалению, скомпрометирована, но это не значит, что люди совсем отказались от этой идеи. Значит, возможно, нам надо более глубоко изучать собственную культуру, историю, чтобы найти там метафоры, которые понятны людям, на которые они отреагируют.

Собчак: Пока вы это не сформулировали для себя.

Прохорова: Не я формулирую. Я говорю просто о том, что в самые тяжелые времена эта интеллектуальная работа необходима. Нужно заново подумать, посмотреть на ошибки, достижения. Может быть, мы многое недооценили.

Собчак: Я правильно понимаю, что все-таки вы для себя внутренне решили, пока это не сформулировано, пока ситуация такая, какая она есть, вы все-таки эти времена решили внутренне пересидеть. Так можно сказать?

Прохорова: Слушайте, я не могу сказать, что я пересиживаю. Я занимаюсь своим делом.

Собчак: По советским меркам это как раз то, о чем, собственно, я говорила. Так жило огромное количество достойных, хороших и приличных людей.

Прохорова: Не знаю, называть это так или пока стоически заниматься. Более того, знаете, если это просто пересидеть, это было бы еще здорово. Но мы же видим, как сужается культурный мир. На театры, на науку, сейчас будем ваять один учебник истории, начнутся процессы.

Собчак: Это не только наука, тоталитарное общество поглощает все.

Прохорова: Это, простите, уже стали баррикады, которые подошли уже к академическому миру. Поэтому это никакое не пересиживание. Это на самом деле продолжение серьезной борьбы за то, чтобы хотя бы эта сфера осталась свободной.

Собчак: Я понимаю и во многом с вами согласна по поводу какого-то переформатирования, которое необходимо демократической идее, но на сегодняшний момент, на сегодняшний день в этой студии, в прямом эфире что бы вы могли сказать от себя лично тем восьми процентам, которые голосовали за Михаила Прохорова? Каким образом вы бы могли к ним обратиться и что сказать?

Прохорова: Не знаю.

Собчак: Что этим людям сейчас нужно делать?

Прохорова: Мне кажется, надо сохранить, как профессионалам и личностям, а ведь проблема, согласитесь, что мы видим, как люди просто деградируют.

Собчак: Это им нужно, представьте, что эти 8% сейчас смотрят.

Прохорова: Я не знаю, восемь их или нет.

Собчак: Может быть, больше.

Прохорова: Сохраниться как личности, как профессионалы, попробовать отстоять и защитить свои принципы, убеждения и род деятельности. Замечательно сказал об этом замечательный социолог Алексей Левинсон, когда мы с ним обсуждали как раз девяностые годы и все прочее. Когда говорили, что же делать? И он сказал замечательную фразу: «Нужно готовиться к будущей свободе, потому что пока мы к ней не готовы». Я считаю, что это и есть самое главное, то, о чем я, собственно, и пыталась так долго и путано говорить. Потому что к несчастьям мы как-то быстрее подготавливаемся, а вот к будущей свободе надо готовиться загодя, потому что она может прийти раньше, чем мы предполагаем, а мы опять будем не готовы.

Собчак: Будем надеяться, но раньше, я думаю, не будет.

Прохорова: Это было в начале девяностых. Второй раз это будет непростительно.

Собчак: У нас стремительно заканчивается время, но есть еще одна тема, которую я с вами очень хотела поднять, потому что она меня тоже очень волновала. Смотрите, вы дружите, насколько я знаю, с Борисом Куприяновым.

Прохорова: Да, конечно.

Собчак: У вас вообще много вокруг издательства и среди вашего круга общения, насколько я могу судить, людей достаточно левых взглядов. Это понятно, они все, в принципе, чуть-чуть презирают богатство, они все за левые идеи. Левые идеи вообще в такой части общества, в которой вы крутитесь и работаете, очень востребованы. Михаил Дмитриевич выступает совсем с другими идеями, это правоцентристские идеи, которые я, например, очень поддерживаю, я совсем не левый человек.

Прохорова: И что здесь удивительного, что я общаюсь с людьми, которые исповедуют их?

Собчак: Я же не задала вопрос, Ирина Дмитриевна!

Прохорова: Давайте.

Собчак: Вопрос: как вы совмещаете в себе то, что вы человек, судя по партии и по совместной политической деятельности с братом, правоцентристских взглядов, такой здоровый капитализм, богатство, успех ― все те ценности, которые действительно в России не очень популярны. И при этом ваш круг общения, который состоит из леваков, социалистов.

Прохорова: Из разных людей.

Собчак: Но таких людей очень много. Как вы это совмещаете?

Прохорова: Это прекрасно, потому что советский опыт показал мне следующее: приоритеты дружбы, любви, родственных отношений выше любых политических разногласий.

Собчак: Но вы не кажетесь себе ближе к ним по своим убеждениям?

Прохорова: По-разному. Я совершенно не левый человек по…

Собчак: Мне кажется, вы гораздо более социально ответственный человек.

Прохорова: Простите, социально ответственными могут быть люди разных политических взглядов. Я хочу сказать, что если человек профессионал, очень честен, искренен в своих убеждениях, даже если они не близки, я с этим человеком всегда найду общий язык. Я не выношу циников, которые перекрашиваются в один момент по принципу «сегодня нужно верить ― пойду повешу крест, завтра у нас безверие ― буду безверным». Это совершенно невозможно. Эти люди, в том числе Борис Куприянов, делают замечательные дела. Он профессионал, у нас с ним не только дружеские.

Собчак: Но вы спорите политически?

Прохорова: Сейчас уже не спорим, но я продолжаю спорить со многими своими коллегами, даже сотрудниками. Это нормально. Это и есть нормальное общество. Понимаете, я ценю их профессионализм, честность и порядочность, а то, что мы расходимся во взглядах, для меня вторично. Ужасно в нашем обществе, что у нас политическое становится инструментом раздора, когда можно разругаться и развестись только потому, что разошлись по вопросу о Крыме.

Собчак: Вы знаете такие примеры?

Прохорова: Знаю такие примеры, к сожалению. Это остаток советского, когда можно было отрекаться от человека, потому что он не исповедует коммунистические принципы. Как только мы научимся любить своих родных больше, чем начальство и идеологию, я думаю, у нас все встанет на свои места.

Собчак: Тогда последний вопрос по другой теме. Вы просто сейчас сказали про развод из-за Крыма. Я совсем недавно обсуждала другой развод, у меня была программа, которая не оставила меня эмоционально равнодушной, программа с Натальей Потаниной. Вы знакомы с ней наверняка.

Прохорова: Знакомы, да.

Собчак: Я не знаю, видели вы или нет, но в общих чертах ― она рассказывала об очень тяжелом разводе со своим мужем сейчас, где он ей ничего не оставляет, никаких денег, идут суды и так далее. Знаете ли вы о той сложной ситуации, в которой она находится, и не пытались ли с ней как-то связаться, предложить помощь?

Прохорова: Я, честно говоря, не очень представляю, что происходит внутри.

Собчак: Но вы читали ее какие-то интервью?

Прохорова: Что-то я слышала. Я бы сказала так: в семейные дела влезать невозможно.

Собчак: У вас не возникло желания как-то ей предложить помощь?

Прохорова: Вы знаете, мы не настолько знакомы, чтобы как-то влезать. И вообще, понимаете, лезть между супругов вообще самое неблагодарное дело. Я думаю, что они должны как-то сами решить. Главный принцип ― все-таки понимать, что какие бы ни были отношения между ними, дети ― это главное, они должны быть менее травмированы. Но судить их, кто прав, кто виноват, я не считаю просто морально… Это вообще никого не касается, кроме их самих, я полагаю.

Собчак: Здесь же вопрос не в суде. Очень часто люди, прикрываясь позицией «нечего вмешиваться в личные дела», оставляют ― и мы помним пример Ольги Слуцкер, когда большинство ее знакомых сказали: «Оль, это ваши личные дела, не хочу лезть».

Прохорова: Ксения, какое отношение я имею ко всей этой истории? Это глубоко личное, внутренняя история двух людей. Не будь Владимир Потанин олигархом, никому и дела бы не было, что там происходит, как они делят свое имущество.

Собчак: Эмоционально у вас не возникло желания позвонить, предложить помощь?

Прохорова: Я знаю, я сама человек, который в свое время разводился. Это было, правда, очень давно. Прекрасно понимаю, какие страсти кипят с обеих сторон. Они должны сами все решать. Как только со стороны люди начинают как-то иначе реагировать, это только увеличивает катастрофу и количество фрустрации. Ей-богу, хотелось бы, чтобы все решилось миром и как-то успокоилось, но тут я совершенно не судья. Чужой любви и ненависти я не судья.

Собчак: Не судья. Но позвонить или как-то помочь…

Прохорова: Я даже не хочу эту тему продолжать, честно вам скажу.

Собчак: Хорошо. Мы заканчиваем наш эфир. Я хотела такой еще вопрос вам задать. Вы сами себя считаете прагматичным человеком?

Прохорова: Не знаю, вообще я изначально идеалист. Но жизнь поправляет. Жизненный опыт добавляет какого-то прагматизма. Более того, я уже обнаружила в тот момент, когда стала создавать свое издательство, журнал и прочие вещи, что одно другому не мешает, в общем. Для того, чтобы свою мечту воплотить в жизнь, часто приходится быть прагматиком. Все-таки надо уметь создавать, менеджерить, общаться с людьми, не создавать коллизии и прочее.

Собчак: Вы жесткий человек?

Прохорова: Смотря в чем. Думаю, что в своем деле, может быть.

Собчак: А в жизни?

Прохорова: Нет, не думаю. Это не меня надо спрашивать, а людей, которые со мной рядом. Я могу говорить все, что угодно, а со стороны иногда виднее. Не знаю, я стараюсь, как вам сказать… Есть у меня какие-то свои принципы, есть убеждения. Если я их отстаиваю, наверно, это выглядит как жесткость, может быть, так и есть. С другой стороны, знаете, скажу вам честно, я как-то жалею людей. Я не могу от них требовать какого-то невероятного самопожертвования. Просто жизнь тяжелая, она часто бывает несправедливой. Почему у одних людей так складывается жизнь, а у других так? Не всегда в этом вина самих людей. Я очень люблю, когда вокруг счастливые люди, это как-то поднимает тонус. Если у тебя что-то не то, по крайней мере, рядом ты видишь, и это вообще создает другую атмосферу.

Собчак: Можете назвать качество, которое, на ваш взгляд, у вас одинаковое с вашим братом, и качество, которое абсолютно вас разнит друг с другом?

Прохорова: Мы вообще разные.

Собчак: В чем? В чем это больше всего проявляется?

Прохорова: Не знаю, может быть, в характерах. Что нас объединяет? Во-первых, нас объединяет долгая дружба. Это тоже редко бывает. Когда брат и сестра, разница в девять лет, я старше его на девять лет, когда они оказываются такими близкими людьми… Наверно, надо благодарить наших родителей. Нас многие вещи объединяют, может быть, некоторый общий взгляд на жизнь, на какие-то политические убеждения. С другой стороны, даже если бы мой брат совершенно был бы не согласен со мной политически, я бы все равно его любила как брата. Вот это я могу сказать точно. Он для меня младший брат. Для кого-то он олигарх, политик и прочее. Я не могу смотреть на него так, как смотрят со стороны. Для меня он мой брат, с которым я всю свою жизнь.

Собчак: Действительно, я знаю, и Михаил много раз говорил, у вас очень сильная эмоциональная связь, и это большая редкость, когда в семье такие близкие отношения. В свое время еще Фрейд писал о том, что иногда такая сильная эмоциональная связь с мамой, сестрой или с отцом у дочери может помешать в какой-то степени…

Прохорова: Не надо, давайте без доморощенного фрейдизма.

Собчак: Нет?

Прохорова: Ничего не мешает.

Собчак: То есть вы никогда этого не чувствовали?

Прохорова: Когда раздирают друг друга, ненавидят, это более нормально, что ли? Никому это ничего не мешает.

Собчак: Вы не думали никогда, что, может быть, из-за того, что у вас такие близкие отношения, у Михаила…

Прохорова: Не думаю. Знаете, я не сторож своему брату, он ведет вполне самостоятельную жизнь. То, что у нас хорошие отношения, очень поддерживает в жизни, ведь хорошо, когда между родными отношения хорошие.

Собчак: Бывает такое, у строгой мамы сын, который потом условно с этой мамой находится в такой связи, что…

Прохорова: Нам повезло с родителями. У нас были добрые, любящие, демократичные родители.

Собчак: А вы сами добрый человек?

Прохорова: Я не знаю. Мне кажется, что да, но со мной кто-то может не согласиться. Мне трудно сказать. Во всяком случае, никакого удовольствия делать людям зло мне не доставляет, я скажу честно. Меня это расстраивает, наоборот, это всегда очень мучительно. Доброта это или нет, я не знаю. Вообще мое имя «Ирина» означает «мир». В этом смысле мне всегда хотелось создавать вокруг себя мирное, веселое состояние. В редакции я стараюсь, чтобы нам было весело, много молодых, приятных людей.

Собчак: Вы производите впечатление очень ― может быть, это хорошо, ― строгого человека. В вашем присутствии хочется подтянуться, держать осанку. Вы в этом смысле пример строгой женщины, при которой побоишься ляпнуть лишнее словцо, сидеть с кривой спиной.

Прохорова: Как много интересного узнаешь о себе!

Собчак: Вы это знаете про себя или нет?

Прохорова: Наоборот, я всегда была веселым и смешливым человеком, таким и остаюсь. В редакции у нас веселая хорошая атмосфера, абсолютно творческая.

Собчак: Творческая ― это другое. Но вы знаете, что вы производите впечатление человека очень строгого? Я просто говорила со многими людьми.

Прохорова: Нет, не знаю. Боже! Расскажите еще что-то про меня, пожалуйста, много интересного нахожу.

Собчак: Строгого во всех правилах и всех смыслах этого слова. Вы сами ощущаете себя таким человеком?

Прохорова: Вы знаете, нет. Мы же себя видим по-другому изнутри.

Собчак: То есть вы нарочно в это не играете.

Прохорова: Я вообще как-то не играю, сказать вам честно. Я не знаю, может быть, иногда смущаюсь при публике.

Собчак: А из-за чего вы можете смутиться?

Прохорова: Я не знаю. Не всегда как-то комфортно чувствуешь. Приходишь куда-то и чувствуешь себя некомфортно.

Собчак: Вы можете вспомнить, когда последний раз смутились?

Прохорова: Вот сейчас сижу и смущаюсь.

Собчак: Почему?

Прохорова: Столько всего интересного говорите. Я как-то глубоко задумалась.

Собчак: А что вас смутило?

Прохорова: Я шучу. С вами я не смущаюсь.

Собчак: Я вам дарю книгу.

Прохорова: Спасибо.

Собчак: Мне кажется после всего, что вы сказали, я ее правильно подобрала. Можете ее открыть.

Прохорова: Можно посмотреть?

Собчак: Да. Я понимаю, что после Лотмана вас мало чем можно удивить, поэтому я решила подарить вам сказки.

Прохорова: После Лотмана мы много что издали.

Собчак: Тут сказка «Снежная королева». Я подумала о том, что все-таки, учитывая всю прошлую политическую историю, можно метафорично сказать, что ваш брат отчасти находится в плену некой злой Снежной королевы. Вы можете стать той Гердой, которая растопит его сердце.

Прохорова: Ух, как вы подвели историю красиво!

Собчак: Близок вам этот образ?

Прохорова: Не знаю, Ксения. Тут уже вступает в силу ваша фантазия. Что я вам могу сказать? Я могу сказать только одно, и совершенно искренне. Я очень горжусь своим братом. Я считаю, что он необыкновенно талантливый, умный, профессиональный человек. Я очень хочу, чтобы он был востребован в собственной стране. Он может принести очень много пользы. Вот это я могу сказать совершенно искренне.

Собчак: Я ему этого тоже искренне желаю.

Прохорова: А книжечка замечательная. Внучке буду читать на ночь в любом случае. Это прекрасная сказка.

Собчак: Удачи. Спасибо вам большое! У нас был прямой эфир. Наша гостья сегодня ― Ирина Дмитриевна Прохорова. Увидимся с вами через неделю.