Шаргунов — Собчак: «Людям рассказали, что вся их история — это отстой»

 

Собчак: Сергей, гордо звучит —  депутат Госдумы?

Шаргунов: Но мне кажется, что «писатель» звучит гораздо более гордо.

Собчак: А что же вы пошли тогда?

Шаргунов: Чтобы людям помогать.

Собчак: Как-то ирония чувствуется в вашем голосе.

Шаргунов: Нет, я просто сторонник такого живого и непринужденного разговора и не стремлюсь к каким-то пышным декламациям и декларациям, но если говорить всерьез про Государственную думу, то для меня это вполне естественно, потому что я еще в 2007 году хотел стать депутатом. Если совсем всерьез, то мне бы хотелось помножить журналистские возможности, которые у меня и без того были, на некоторые депутатские, которые добавляются. И, соответственно, пускай точечно или локально помогать тем людям, которые кричат о помощи или в этой помощи очень сильно нуждаются.

Собчак: Но вы заявили, что работа депутатом станет тестом на порядочность, а сами вы будете отчитываться о сделанном каждую неделю.

Шаргунов: Все правильно, написанному стоит верить.

Собчак: Да. Мы сегодня в студии, прошла, не поверите, ровно неделя как вы депутат. Можете сейчас в прямом эфире Дождя отчитаться, что удалось сделать за эту неделю?

Шаргунов: Да, обязательно. И после того, как я это написал у себя в фейсбуке, я уже вывесил несколько своих инициатив. Но самая последняя история — это город Рубцовск, это непосредственно мои избиратели. У нас много разных тем в новостях, в телевизоре, много чего обсуждается, но есть конкретные люди — это 200 домов, в основном, это квартиры, но это и детские садики, и школы, и их каждую зиму терроризируют. И получается так, что отрубают и воду и, соответственно, отопление. И люди мне присылают свои грустные селфи, как они сидят в обнимку с домашними животными.

Собчак: Прям селфи?

Шаргунов: Да, да, многие вполне продвинутые, ничего такого. И сидят в одеялах, сидят в куртках, полушубках, и вопрос у них такой: «Кто же за нас заступится?». Я немедленно написал свой первый депутатский запрос соответствующему человеку из Ростехнадзора, это руководитель его по фамилии Алешин, и в ближайшие дни я должен получить скорейший ответ, но надо сказать, что и местные власти в Алтайском крае немедленно забеспокоились и стали рапортовать, что все будет нормально, все наладится. На самом деле, с одной стороны, море этих стонов, которые кем-то воспринимаются как спам, невозможно вычерпать одному депутату. Есть огромное количество страшных бедствий, которые требуют совершенно другого подхода.

Но, опять-таки, все-таки если тебя избрали, наверное, ты должен демонстрировать ту самую обратную связь с людьми. И я во время самой избирательной кампании, меньше всего я, честно говоря, люблю как-то рапортовать, но тем не менее. Могу прямо сказать, во время самой избирательной кампании я уже смог помочь людям, написав еще не запросы, а просто серьезные статьи, на которые начали реагировать.

Собчак: Но об избирательной кампании мы еще обязательно поговорим, потому что просто избирательная кампания у вас тоже была обширная, и тоже это у вас сразу было участие, как я понимаю, в двух форматах вашей избирательной кампании: по партийному списку КПРФ в Алтае, Бурятии, Туве и как одномандатник в Челябинской области.

Шаргунов: Но Алтай — это еще республика, Горный Алтай, Алтайский край, все правда.

Собчак: То есть это как? По закону это возможно, но это просто такое количество разных историй. Как вам так удалось подстраховаться и как это вообще удалось охватить? Это абсолютно нереально — охватить столько избирателей.

Шаргунов: Я ездил с утра до вечера. То есть у меня был подъем в шесть утра, отбой в два ночи.

Собчак: Да как же, если вы вообще не спали? Вы понимаете, что мы говорим об огромных территориях, находящихся в разных совершенно местах, между Челябинском и Бурятией тысяча километров.

Шаргунов: Безостановочные перелеты. Не скрою, что в моей работе приоритетом для меня была Сибирь, я, в целом, занялся этими территориями. Что касается Челябинска, там очень важно было поддержать местную КПРФ на выборах, потому что она проседала, и поскольку я согласился в заведомо проигрышном округе выдвинуться, то они могли использовать меня в роликах на уральском телевидении, вывешивать со мной баннеры.

Собчак: Зачем столько подстраховок?

Шаргунов: То есть это была просто поддержка товарищей. И я рад, что, надеюсь, благодаря этому, они получили дополнительные голоса.

Собчак: А зачем вы так подстраховывались? Вы не уверены были в своей победе или что?

Шаргунов: Что касается Сибири, то не я принимал решение о нарезке избирательных округов. Мне предложили, я посмотрел и согласился.

Собчак: Но зачем в его форматах-то участвовали?

Шаргунов: Еще раз объясняю. Затем, чтобы поддержать еще людей на Урале, чтобы они получили больше голосов, потому что у меня есть определенная узнаваемость, и если там крутятся ролики с моим участием, если я провожу там несколько встреч, то, соответственно, это им приплюсовывает голоса.

Собчак: Вы получили больше голосов, а меньше получил Валерий Гартунг. И в связи с этим я бы хотела спросить, потому что все-таки он ваш бывший коллега по «Справедливой России», вы когда-то были в одной партии, он тоже видный оппозиционер, основатель Партии пенсионеров и, в общем, во многом его идеи когда-то, во всяком случае, были вам близки. Вы отдавали себе отчет, что, конкурируя с ним за голоса, вы являетесь, по сути дела, спойлером? Что вы получили 9%, а ему не хватило нескольких процентов, чтобы победить единороссов? И именно то, что вы эти проценты получили, условно, просто даже математически если бы достались ему, очевидно, что у вас один электорат, потому что схожие позиции, то, собственно, он мог бы победить единороссов. То есть вы не столько поддержали коммунистов, сколько потопили своего бывшего коллегу.

Шаргунов: Это полнейшая чепуха по той причине, что по каждому округу выдвигаются люди от разных партий, люди зачастую со схожими программами, люди зачастую яркие. Я с уважением отношусь к Гартунгу, он, кстати, прошел в Государственную думу, поэтому какие проблемы? Он и так возглавлял список «Справедливой России». А что касается округа. Там выдвигались либеральные кандидаты, они получили там меньше всех, тоже можно было сказать: «Вы же протестуете, что же вы отрываете голоса?». Все выдвигались. И по Москве выдвигались, там с одной стороны — Сергей Бабурин, с другой стороны — Коротченко с близкими позициями. Да кто чей спойлер? То же самое можно сказать, что «Справедливая Россия», получившая меньше, чем КПРФ, — спойлер КПРФ и т.д. Далеко можно зайти с этими фантазиями. Честно объясняю, что была просьба со стороны товарищей с Урала, чтобы я их поддержал своим присутствием. Какой был бы округ — мне было неважно. Они мне предложили этот — я согласился, пожалуйста, только для того, чтобы иметь доступ к местному телевидению и общаться с людьми, соответственно, были дополнительные голоса.

Собчак: Но просто если бы Гартунг победил бы, то у «Справедливой России» было бы на одно место больше, понимаете?

Шаргунов: Понимаю. Но не получилось, мог бы победить. Но, на самом деле, давайте посмотрим на все остальные округа.

Собчак: Что же, пенять на остальных? Это странная логика.

Шаргунов: Нет, но давайте посмотрим вообще на результаты всех выборов по остальным округам.

Собчак: Ну это мы так дойдем до того, что давайте вообще посмотрим на то, кто такие депутаты от «Единой России». Ну, слушайте.

Шаргунов: Вы знаете, что если говорить, опять-таки, открыто и честно, не было сюрпризов, чтобы человек вышел, даже та же Оксана Дмитриева — популярнейший человек в Петербурге.

Собчак: Кстати, она была сюрпризом этих выборов, согласитесь.

Шаргунов: Да, и получилось, что все-таки она тоже не прошла. Поэтому дело не в том, что я выдвигался по тому или иному округу. Дело в целом, в Урале. И в том, что, на самом деле, что касается одномандатников, то чего тут скрывать? Все мы понимаем, что многие вещи были заранее прогнозируемые, спланированные.

Собчак: Проговорены, может быть.

Шаргунов: И сюрпризов с одномандатниками в целом не было, поэтому видеть во мне какого-то спойлера — это, честно говоря, абсолютно бессовестные домыслы некоторых недоброжелателей.

Собчак: Но, может быть, проблема в том, что Оксана Дмитриева, хотя не знаю, сложно гадать в этой ситуации…

Шаргунов: Вообще это какой-то скучноватый разговор. Давайте о чем-нибудь повеселее.

Собчак: Спасибо за такую оценку. Давайте я все-таки буду решать, о чем нам говорить, а вы потом напишете, что вы думаете об этом разговоре. Может быть, все-таки проблема еще в том, что Оксана Дмитриева, хотя я не знаю, не стала бы голосовать за избрание Володина спикером Госдумы, а вы, я знаю, что проголосовали за это решение. Можете мне объяснить? Уже прошла эта неделя, рано, конечно, еще делать какие-то глобальные выводы, но, например, вы участвовали, насколько я понимаю, в голосовании по кандидатуре на пост спикера Госдумы коммуниста Дмитрия Новикова.

Шаргунов: Это вам уже в ухо объясняют, что вы неправильно сказали.

Собчак: Нет, почему? Я вопросы подготовила заранее. Мне в ухо вообще ничего не говорят, кроме как про рекламу.

Шаргунов: Вы сейчас фактически ошиблись уже.

Собчак: Как? Не было такого голосования?

Шаргунов: Нет, вы ошиблись в том, как я голосовал.

Собчак: Нет, смотрите, вы в начале…

Шаргунов: Вы только что сказали, из эфира это уже не вырежешь, мы в прямом эфире, что я голосовал за Володина. Во-первых, если бы я и голосовал за Володина, в этом не было бы ничего страшного, и я удивляюсь, почему Дмитриева бы не голосовала за него. Я к Володину отношусь нормально. А, во-вторых, я не голосовал за Володина, я голосовал за Дмитрия Новикова, которого представляла фракция КПРФ.

Собчак: Нет, это я знаю как раз.

Шаргунов: Слава Богу, что мы это выяснили.

Собчак: А остальные фракции проигнорировали, насколько я понимаю, это голосование. Затем вы все-таки проголосовали за избрание спикером Вячеслава Володина или это я ошибаюсь?

Шаргунов: Ошибаетесь.

Собчак: Вы не голосовали за него?

Шаргунов: То, что я сказал, то и есть. Я голосовал за Дмитрия Новикова.

Собчак: За Володина, как за спикера, вы не голосовали?

Шаргунов: У вас плохие референты, неправильные шпаргалки.

Собчак: Видимо, да, потому что и у меня есть как бы информация, что...

Шаргунов: Хотя если бы я и голосовал за Володина, я не вижу здесь никакого повода говорить, что это кошмар, это было бы абсолютно нормально, но это фактически...

Собчак: То есть вас такой спикер устраивает?

Шаргунов: Да. Это фактически неверная информация. Я голосовал за товарища по фракции — за Дмитрия Новикова, с которым мы работаем в Комитете по международным делам.

Собчак: Вообще выдвижение Новикова — это зачем? Такая, что, игра в демократию или почему это было, как вы считаете?

Шаргунов: Фракция решила выразить свою позицию, то, что мы не хотим принимать решение единогласно со всей Думой, мы хотим показать, что существует еще альтернатива. И призыв был, в том числе и к одномандатникам поддержать.

Собчак: Давайте поговорим чуть-чуть о коммунистической идеологии, которая теперь все-таки близкая вам идеология, хотя партия относительно новая. Вы вообще поменяли огромное количество партий, насколько я понимаю.

Шаргунов: Это не так.

Собчак: Как? Вы с 14 лет бываете в самой Госдуме, были помощником депутата от КПРФ  Астраханкиной, потом «яблочника» Щекочихина.

Шаргунов: Ну давайте вы сейчас зададите вопрос, а я потом отвечу, правильно? Чтобы не спорить.

Собчак: Да, но согласитесь, много было. Состояли в партии «Родина». Состояли?

Шаргунов: Конечно.

Собчак: Состояли. «Справедливая Россия» — состояли?

Шаргунов: Да.

Собчак: Помощником Щекочихина были от «Яблока»?

Шаргунов: Это уже вопросительный знак, да, вы задали вопрос такой, букет вопросов?

Собчак: Подождите, давайте так: у вас будет своя программа, а я уверена, что она у вас будет, и вы там будете регламентировать, кто как задает вопросы.

Шаргунов: Ксения, хорошо, давайте я вам расскажу тогда все-таки.

Собчак: Вы просто говорите: «Это неправда, что я состоял во многих партиях». Как? Вы состояли во многих партиях.

Шаргунов: Нет, это неправда, я состоял в одной-единственной партии — это правда.

Собчак: В «Родине» состояли?

Шаргунов: Партия «Родина» превратилась юридически в «Справедливую Россию», я даже в тот момент не менял партбилет, это было 10 лет назад, и с тех пор я не менял ни одной партии, я беспартийный, во фракции КПРФ я состою как беспартийный человек — это правда.

Собчак: У «яблочника» работали?

Шаргунов: Отвечаю. Юрий Петрович Щекочихин — достойнейший человек, прежде всего, журналист. Я работал в отделе расследований «Новой газеты» вместе с Юрием Петровичем, мы ездили по стране, выпускали репортажи, и у всех у нас, у ребят в отделе расследований были эти корочки на общественных началах. Это не было какой-то работой в Госдуме. Поэтому это не имеет отношения...

Собчак: Но все-таки вы же работали с человеком, разделяли его идеологию, разве нет?

Шаргунов: Кстати, мы спорили, мы много спорили, и открыто, в том числе на одной газетной полосе выходили наши противоречащие друг другу материалы, и это нормально. Больше того, я вам хочу сказать, что я свои взгляды сформулировал, наверное, где-то в 13 лет в роковом сентябре-октябре 1993 года, и с тех пор они у меня не менялись.

Собчак: Вы считаете, это повод для гордости? Мне кажется, все-таки взгляды 13-летнего мальчика должны меняться, нет?

Шаргунов: Вы знаете, я думаю, что когда есть какие-то важные принципы, связанные с мироощущением, с отношением к своей стране, к своему народу, с тем, что для тебя представление о справедливости, о Родине — это хорошо. Хорошо, когда это возникает в раннем возрасте. Другое дело, что, конечно, мир не стоит на месте.

Собчак: Но все-таки идеология, согласитесь, партии «Справедливая Россия» и идеология КПРФ — это разные идеологии, нет разве?

Шаргунов: Вы знаете, что касается моего участия в политике, давайте я вам два слова скажу, если вы позволите. Что было? 13 лет мне было, я пришел к Белому дому, к Дому советов, выступал против поправок Конституции. Мне было 16 лет, я был еще школьником, я пришел к Геннадию Зюганову, у меня был еще портфель за плечами, и стал его самым молодым помощником, доверенным лицом в его предвыборном блоке. Выступал против тогдашних лихих 90-х не с безопасной дистанции времени, а изнутри, переживая происходящее со моей страной как трагедию. И в дальнейшем мои взгляды не менялись.

Когда произошла безумная монитористская, людоедская монетизация льгот, я создал свое движение «Ура», так же называлась и моя книга, с моими друзьями: с Захаром Прилепиным, с писателем Романом Сенчиным, и нас тогда поддерживал Дмитрий Рогозин, который, как известно, голодал даже во время монетизации льгот. Мы проводили творческие вечера, уличные акции, потом «Родину» разгромили, но все-таки она превратилась в «Справедливую Россию», и мне предложили войти в федеральную тройку этой партии на выборах. Потом меня вышибли из этой федеральной тройки, и это было примерно 10 лет назад, но я свои взгляды с тех пор никак не менял, они остаются теми же. Можно их назвать народническими, можно их назвать лево-патриотическими, но для меня и демократические ценности, и патриотизм, и социальная справедливость — это самое главное. Понимаете, главная партия, как бы громко это ни звучало, называется «Россия», и самое главное — быть верным своей стране.

Собчак: Подождите, вы уже выиграли выборы, не надо говорить лозунгами, Сергей. Вы выборы уже выиграли, можете это «Главная партия — Россия» оставить для следующих выборов. У нас сейчас с вами, Сергей...

Шаргунов: Нет, и все люди без исключения. И сотрудники телеканала Дождь, и те, кто...

Собчак: Сергей, ну так мы докатимся до вашего уже ставшего притчей во языцех слова «толстосума» их программы Познера. Давайте не будем опускаться на этот уровень.

Шаргунов: Я понимаю, что вы так бережно относитесь к толстосумам, но все без исключения — граждане Российской Федерации, поэтому ко всем отношусь нормально, и есть те ценности, которые для меня важны.

Собчак: Давайте вернемся к, разберемся, мне, правда, это интересно.

Шаргунов: Олигархов всегда недолюбливал — это правда.

Собчак: Давайте разберемся с названиями. Почему я задаю этот вопрос? Потому что для некоторых людей тоже позиции могут быть разные. Для некоторых людей...

Шаргунов: А вы говорите: «Был помощником депутата КПРФ».

Собчак: Слушайте, не перебивайте меня, пожалуйста.

Шаргунов: Но вы сказали, можно я уточню? Да, был, я был в комиссии по расследованию событий сентября-октября 1993 года студентом юрфака.

Собчак: Замечательно. Есть люди, для которых, в принципе, неважно, они хотят заниматься политикой, у них есть свои принципы, цели, и они понимают, что надо где-то идти на компромиссы, главное — избираться и делать благое дело на благо страны, как вы об этом вещаете. Есть другая позиция, что есть вещи, рядом с которыми стоять рядом приличному человеку как бы негоже. Дальше что считается этими вещами и что считается приличным человеком — тоже могут быть очень разные понятия, согласитесь. Но, условно, для многих КПРФ притом, что они могут разделять левоцентристскую идеологию, при поддержке лозунгов, связанных с Лениным, Сталиным, непризнание Сталина преступником и т.д., из-за всяких таких вещей является неприемлемым участие в КПРФ, которая к этим вещам пока не готова тоже по понятным причинам — чтобы сохранить часть своего стареющего электората.

Шаргунов: Вопросительный знак?

Собчак: Да. К вам вопрос. Для вас, то есть это не имеет значения — то, что это партия, которая все равно продолжает, несмотря на присутствие Патриарха, хождение на какие-то крестные...

Шаргунов: Крестные, позвольте вас поправить.

Собчак: Крестные, да, простите, дела Зюганова и т.д., при этом выражают свою позицию по поводу Сталина, Ленина, плакаты предвыборные, связанные с ленинизмом и марксизмом — вас это не смущает, для вас...

Шаргунов: Можно я отвечу?

Собчак: Давайте.

Шаргунов: Спасибо за ваш вопрос. Так получилось, что Геннадий Зюганов еще в 90-е объединил целое народно-патриотическое движение и огромное количество людей, которые страдали при советской власти, даже были вынуждены покинуть страну, потом в постсоветское время очень многое переосмыслили и, возвращаясь в Россию, они поддерживали именно это лево-патриотическое движение. Я могу вам назвать Андрея Синявского, вы знаете такого писателя, наверное, да?

Собчак: Знаю, но мы сейчас про вас говорим. Давайте про писателя Шаргунова.

Шаргунов: Нет, я сейчас говорю, как сформировались мои взгляды и почему КПРФ. Владимир Максимов, который в эмиграции возглавлял знаменитый литературный журнал «Континент», Александр Зиновьев.

Собчак: Вы прикрываетесь какими-то большими литературными именами.

Шаргунов: Нет, это очень важно. Надо понимать в каком контексте историческом мы живем. Рок-музыкант Егор Летов, великий русский писатель Валентин Григорьевич Распутин — все они поддерживали это народно-патриотическое движение, которое возглавляли коммунисты. Коммунисты ведь были разные, правда? Были те люди, которые на фронте записывали себя в коммунисты и говорили: «Прошу себя считать коммунистом», и уходили погибать. Известное стихотворение «Коммунисты, вперед!». Я не член Коммунистической партии, я знаю, что в нашей истории было много трагедий, но точно так же я отдаю себе отчет, что в нашей истории было огромное количество славных вещей, важнейших достижений.

Собчак: Кто-то с этим спорит?

Шаргунов: Да, зачастую спорит, и в этом проблема. Такое превращение в секту очень многих, кто набрасывается на историю, попытку внушить людям комплекс неполноценности.

Собчак: Хорошо. Давайте сейчас не будем говорить про общие вещи — про конкретные. У вас тоже есть, в том числе и историческое образование, вы образованный человек. Сталин исторически является преступником? Его подпись стоит под расстрелянными списками и под тем, чтобы эти списки увеличивать? Это же исторический факт. Считаете ли вы, смотрите, мой же вопрос не в том, я не хочу спорить только про роль Сталина в истории, вы потом об этом поспорите в другом месте. Вопрос очень простой: вас не смущает, что вы для того, чтобы быть частью КПРФ как партии и себя с ними ассоциировали, должны по-прежнему не подписываться под тем, что Сталин — это преступник? Потому что КПРФ официально такую позицию таким образом не заявляет.

Шаргунов: Хорошо. Ксения, а вас не смущает оказываться с людьми...

Собчак: Да, подождите, причем здесь сейчас вообще я?

Шаргунов: Нет, можно встречный вопрос?

Собчак: Секунду. Нет, давайте вы ответите на мой вопрос, потом зададите мне в своем эфире.

Шаргунов: Хорошо. Борис Ельцин для вас преступник?

Собчак: Господи, что же вы мне? Вы как единоросс прямо, вы как будто не из КПРФ, а из «Единой России» — вопросом на вопрос. Давайте Бориса Ельцина...

Шаргунов: Хорошо. Вы ответить не готовы?

Собчак: Я не пришла к вам на интервью, вы меня пригласите — я вам и про Ельцина, и про Собчака, и про всех расскажу. Давайте сейчас про вас. Вы — герой моей программы, я задаю вам конкретный вопрос. Вы, как историк, знаете о том, что Сталин — преступник?

Шаргунов: Я вам сейчас отвечу. Иосиф Сталин — человек, который, кроме всего прочего, возглавлял страну, которая выиграла в страшнейшей мировой войне. Мне очень важны дневники Ивана Алексеевича Бунина, который был заядлым антибольшевиком, он писал: «Когда этот человек летит на Тегеранскую конференцию, мог ли я подумать раньше, что буду трястись, долетит он или нет, и как она пройдет?». Советский союз, который возник в пламени гражданской войны, в страшном противостоянии красных и белых, после того, как спалили великую Российскую империю, этот союз, так или иначе, путем колоссальных жертв стал продолжением той империи, которая тоже была полна жертв, где, в частности, был Петр I, который, как известно, выкосил население и при этом прорубил окно в Европу, создал мощнейший флот.

Собчак: Сергей, просто скажите — да или нет.

Шаргунов: Сталин, кроме всего прочего, генералиссимус, при котором страна построила 10 тысяч предприятий перед войной. Вы хотите…

Собчак: То есть вы не считаете, его преступником и вас не смущает участие в партии, которая разделяет...?

Шаргунов: Ксения, что касается тех репрессий в отношении невинных людей, тех преступлений, которые совершались органами власти, то на эту тему, между прочим, прошел ХХ Съезд партии. Можно относиться так или иначе к залихватским заявлениям Хрущева по поводу того, что войну выиграли, разглядывая глобус, но что касается осуждения необоснованных репрессий в отношении невинных людей, от этого, между прочим, КПРФ не отказывалась.

Собчак: Подождите, осуждение и признание преступником, преступным режимом со всеми вытекающими из этого последствиями — это разные вещи.

Шаргунов: Почему так неймется очень многим по поводу того периода? Потому что была великая страна, которая контролировала полмира, потому что был прорыв в космос.

Собчак: Сергей, вы знаете, сколько церквей было разрушено? Вы вроде же верующий человек.

Шаргунов: Да, я верующий.

Собчак: Да, и вы состоите в партии. Просто смотрите, здесь же история... Еще раз говорю, я безоценочно. Есть люди, я не знаю, хорошо это или плохо, они даже не ездят, у меня много таких знакомых, они не ездят на Мерседесах, как вы говорите, это толстосумы, хотя могут себе их позволить, только потому что Мерседесы делали газовые камеры, выпускали, это известный факт, во времена нацистской Германии.

Шаргунов: Понятно. И что? Вы сейчас хотите приравнять Советский союз к нацистской Германии?

Собчак: Я не хочу приравнять, я вам говорю пример, что для этих людей даже это уже грань, что они не ездят на Мерседесах, хотя сегодняшний Мерседес к этому не имеет отношения. Для вас то, что вы состоите, условно, в партии...?

Шаргунов: Я вам хочу сказать, если вы мне позволите ответить, потому что я не хочу разговаривать на уровне детского сада и лозунгов. Я вам хочу сказать, что, к сожалению, многие революции сопровождались насилием в отношении духовенства. Это происходило во время Февральской революции, уже начало происходить, когда и офицеров на штыки поднимали либеральное правительство.

Собчак: То есть бывает, другими словами, бывает.

Шаргунов: Нет, это страшная трагедия в нашей истории. Это происходило во время Французской революции, это происходило в Испании во время гражданской войны.

Собчак: Причем здесь Испания?

Шаргунов: Да потому что! В Испании они сумели похоронить красные и белые кости, сказать: «Друзья, мы строим единое государство». Проблема наших псевдолибералов в том, что нам все время пытаются ткнуть туда. Но ведь предшественники наших ультралибералов, те, кто расстреливали казаков, священников, те, кто громили государство, и потом государство начало выправляться, когда было восстановлено патриаршество, когда Лука Войно-Ясенецкий, знаете, святой, колонизированный церковью человек, получал Сталинскую премию. Было много страшнейших трагедий, забыть их невозможно. Но разве можно забыть, например, когда стреляли по парламенту в Москве, когда пропустили миллионы людей через шоковую терапию?

Собчак: Сергей, вы же писатель, правильно?

Шаргунов: Нет, скажите, Ксения, а можно ли забыть чеченскую бойню, когда погибли десятки тысяч человек? Но вы же кланяетесь тем, кто все это учинил, вы их поддерживаете.

Собчак: Могу я вам дать буквально писательское задание? Можете в одном предложении, считайте, что это тест, в одном предложении можете высказать свою точку зрения, в одном только, можно даже с деепричастным оборотом, свое отношение к фигуре Сталина, в одном предложении можете высказать? Пожалуйста.

Шаргунов: Да, отвечаю.

Собчак: В одном предложении.

Шаргунов: Да. Россия — это страна драматичной истории, (запятая) где были разные правители, такие, как: Петр I, совершивший как злодеяния, так и великие поступки, про которого Александр Сергеевич Пушкин писал: «В надежде славы и добра гляжу вперед я без боязни, начала славных дней Петра мрачили мятежи и казни», тем самым, даже оправдывая казнь декабристов, но, тем не менее, поддерживая империю, понимая, что государство российское зачастую, к несчастью, едет по костям, но долг писателя — призывать к человеколюбию». Я не кончил, точка с запятой. И, что касается главы нашего государства, мне вспоминаются стихи и песни Александра Вертинского, который вернулся из эмиграции: «Над военною картой России поседела его голова». Большевикам досталась разгромленная страна, уничтоженная Российская империя, где банды сражались за клочки территорий, но в итоге удалось добиться преемственности между Российской империей и Советским Союзом. Все, что касается жестоких и необоснованных репрессий, я, как человеколюбец и как сторонник законной справедливости, категорически осуждаю.

Собчак: А слово Сталин так не прозвучит в этом предложении, да?

Шаргунов: Сталин, Сталин, Сталин.

Собчак: Хорошо, ладно, я поняла, что это сложно для вас.

Шаргунов:  Ельцин, Ельцин, Ельцин.

Собчак: А причем здесь Ельцин, кстати. Вы в 1993-м…

Шаргунов: А я вам сейчас скажу, вы знаете, когда началась Перестройка, рейтинг…

Собчак: Что вы его все время упоминаете?

Шаргунов: Вот вы послушайте, можно я одну фразу? Когда началась Перестройка, рейтинг Сталина был крайне низким в нашем обществе.  Люди поверили обещаниям демократизации жизни, а потом людей опустили в выгребную яму. Людям рассказали, что вся их история — это отстой, что все они — просто ничтожная пыль.

Собчак: Все эти разговоры бессмысленны.

Шаргунов: Вот знаете, есть выражение «лагерная пыль»? Они вам кажутся бессмысленными. А мне кажется, что это осмысленно.

Собчак: Ну, потому что, послушайте, когда в какой-то момент рухнет тот режим, который существует в нашей стране сейчас, те люди, следующие, которые придут, они тоже не будут виноваты в том, что будет экономический коллапс, который, безусловно, будет…

Шаргунов: Я просто хочу сказать…

Собчак: Потому что я думаю, что эти разговоры можно вести бесконечно, но не Ельцин виноват в том, какую страну мы получили.

Шаргунов: Чем больше подлости, коррупции, распродажи ресурсов, издевательств над людьми, чем больше так называемых толстосумов и одновременно больше нищих, тем чаще звучит из народа: «Сталина на вас нет». Вот так и нужно воспринимать этот лозунг. Не потому, что кто-то хочет вернуться в прошлое, а потому что хватит людей макать лицом в грязь и говорить: «Вся ваша история — отстой». Не так это. Я задаю этот вопрос тем…

Собчак: Нужно ли объединяться  с этими людьми — это другой вопрос.

Шаргунов: Нужно объясняться со всеми. Для меня все…

Собчак: Объединяться. Объединяться с людьми, которые считают, что Сталина на вас нет. Вы же с ними объединяетесь, а не просто их понимаете.

Шаргунов: Объединяюсь. Я объединяюсь с Жоресом Ивановичем Алферовым, нобелевским лауреатом.

Собчак: Что же вы все именами-то прикрываетесь? Это вам собственного авторитета не хватает?

Шаргунов: Это мои товарищи по фракции. Вы спрашиваете просто, с кем, я отвечаю. Я объединяюсь с Олегом Николаевичем Смолиным, замечательным человеком.

Собчак: Писатель Шаргунов, неужели вы не чувствуете себя достаточно состоявшимся человеком, чтобы не прикрываться все время какими-то именами из списка КПРФ? Ну это странно, что у вас на каждый вопрос какие-то другие авторитеты. Вы же самостоятельный человек.

Шаргунов: Ксения Анатольевна, не нервничайте, вам вредно волноваться. Я за вас начинаю переживать.

Собчак: Я как раз вообще не нервничаю, в отличие от вас. Ну, смотрите, давайте, если мы еще перейдем к каким-то сексистским намекам, то это совсем будет неприлично, не хочу, чтобы вы до этого…

Шаргунов: Наоборот, это слова сочувствия.

Собчак: Вы считаете, мне нужно сочувствовать?

Шаргунов: Ну, конечно, о вас нужно заботиться и относиться к вам нежно и тепло, и разговаривать корректно.

Собчак: А сочувствовать мне почему нужно, простите?

Шаргунов: А людям вообще надо сочувствовать.

Собчак: А, людям, хорошо. Про ГКЧП хотелось бы вас спросить. Вот вы бы в той развилке как поступили? Мне кажется, судя по нашему разговору, который сейчас происходит, вы бы вполне могли их поддержать. Или я неправа?

Шаргунов: Вдруг вы решили поговорить про ГКЧП.

Собчак: Ну, вы так про Ельцина: у вас такой Ельцин, Ельцин, столько эмоций у вас.

Шаргунов: Я, кстати, никого не демонизирую.

Собчак: Вы бы ГКЧП поддержали? Можете ответить конкретно на вопрос?

Шаргунов: Да, я вам задал один вопрос, на который вы не ответили.

Собчак: Я не отвечаю здесь на вопросы. Я приду к вам…

Шаргунов: Я спросил: «А Ельцин для вас преступник?». Вы говорите, что отвечать не хотите.

Собчак: Я не не хочу отвечать. Смотрите, Сергей, вы пришли на мою программу, и вы — герой моей программы.

Шаргунов: Теперь вы меня спрашиваете про ГКЧП.

Собчак: Мы не на дебатах, я вам не конкурент, я в Госдуму не стремлюсь. Поддержали бы ГКЧП, раз так Ельцина ненавидите?

Шаргунов: Да ради Бога. Что касается ГКЧП, я поддерживал и поддерживаю всесоюзный референдум, который прошел в нашей стране в едином государстве Советский Союз, где 70 с лишним процентов людей проголосовали за единое государство. Я считаю, что, конечно, ГКЧП — это была такая слабая, запоздалая и беспомощная вылазка, которая в значительной степени была, скорее всего, обречена на провал. Связана она была, в том числе, со слабостью Михаила Сергеевича, который не удержал груз страны и пытался играть с теми и другими.

Собчак: Но вы бы их поддержали их идеи?

Шаргунов: Мне тогда было 11 лет, но вы знаете, как бы я вам сказал? Может быть, и нет тогда. Тогда, наверное, нет. И, наверное, я был бы с заблуждавшимися людьми из Верховного Совета России, которые в тот момент выступили против, а позднее были расстреляны из танков тем человеком, которого они и выдвинули. Вот это, скорее, та странная развилка нашей истории. Но, тем не менее, есть пример Китая, который не развинтил свое государство, и в итоге стал самой мощной экономикой мира. Мне кажется, что можно было раньше, за несколько лет до того, как случился ГКЧП, который, я напомню…

Собчак: То есть для вас Китай — это на сегодняшний момент пример вот того государства, каким вы бы хотели видеть Россию.

Шаргунов: Знаете, в каком смысле?  В смысле экономических достижений — да. Я знаю, что средний уровень зарплат там уже выше, чем в России. Я знаю, что можно было…

Собчак: А вы когда-нибудь были в китайских провинциях, Сергей? Или вы были только в Пекине?

Шаргунов: Действительно, в Китае много бедных людей, но так получается, что с каждым годом людей, нормально живущих, там все больше и больше. Чего не скажешь о нашей стране. И если говорить о Китае, слово деградация там точно не подходит, а можно говорить о развитии этой страны. Я говорю, что взяли и отказались от собственной истории, от государства как такового. Я прочитал очень интересные воспоминания одного старого генерала-белогвардейца, который бежал из страны во время смуты гражданской войны, и приехал 19-го августа 1991 года на известный конгресс соотечественников.

Меня поразили эти воспоминания. Он пошел брататься к советским танкистам, он встретился с депутатской группой «Союз», потому что он увидел, как второй раз в 20-м веке страна теряет свою государственность. Потеряла, когда рухнула Российская империя, потеряла, когда рухнул Советский Союз. Я общался со стариками-ГКЧПистами, я задавал им вопрос: а что вас подвигло на все это? Они мне объясняли, потому что союзный договор должен был быть на следующий день, по которому де-факто с подачи беспомощного Горбачева страна, вопреки результатам демократического референдума, прекращала свое существование. Что должны были сделать ГКЧПисты? Дождаться съезда народных депутатов РСФСР, законного демократического органа. Если вы меня сподвигаете на эти правовые разговоры — вот, о чем речь. И Лукьянова Анатолия Ивановича, который возглавлял съезд, посадили-то ровно за это, что он готовил собрать законно избранных депутатов, которые бы подтвердили полномочия законного правительства Советского Союза. Если вы меня отправляете в тему 1991-го года.

Собчак: Нет, я ответ…

Шаргунов: Но не получилось. Получилось подлое Беловежье, решили растащить куски страны и собственность, но это уже прописные истины, с которыми согласны почти все.

Собчак: Вы ответили, что вы поддержали бы Ельцина, заблуждались бы в тот момент, а потом были бы разочарованы.

Шаргунов: Скорее всего.

Собчак: На этом, пожалуйста, я услышала ответ, давайте прервемся на рекламу.

Шаргунов: Да, скорее всего, я был бы в той эйфории и надеялся…

Собчак: Продолжаем разговор о вашем новом депутатстве, к которому вы так долго шли. Вот все-таки вы — коренной москвич, я знаю, даже квартиру не получили, потому что живете здесь, прописка, все дела.

Шаргунов: У вас хорошее досье теперь уже.

Собчак: Ну, видите, заменили. В ухо подсказали. При этом такой далекий регион все-таки — Бурятия, Тува. Почему так далеко, и вообще, сколько раз вы в Туве были? Почему решили представлять их интересы?

Шаргунов: Значит, у нас выборы, кто не знает, поясняю, устроены так, что у нас единое государство, которое поделено на конкретные территории.

Собчак: Все в курсе, мне кажется, кто вас смотрит.

Шаргунов: И депутаты, живущие в разных местах, тем не менее, избираются от этих территорий. Вот когда-то там Иосиф Давыдович Кобзон избирался от Бурятии, как вы знаете.

Собчак: Нет, что вы прикрываетесь Кобзоном?

Шаргунов: Вы спросили — я отвечаю.

Собчак: Мы же не говорим, что это противозаконно, это просто, если вы вспомните Советский Союз критиковали именно за то, и в частности, те люди, которые выступали вместе с Ельциным за новые принципы построения государства, говорили, в том числе, и о том, что якут Петров и тувинец Иванов — это смешно. Это не противозаконно, это просто смешно, что у нас теперь есть известный дородный тувинец, защитник тувинских интересов Шаргунов. Вы, как писатель, не можете не чувствовать оксюморон вот этого словосочетания.

Шаргунов: Вы здесь абсолютно заблуждаетесь, никакого оксюморона я здесь не слышу.

Собчак: То есть защитник тувинских интересов Шаргунов — это звучит, на ваш взгляд, без иронии.

Шаргунов:  Можно я отвечу? Я услышал ваши прекрасные слова, но я хочу сказать, что я защищаю всех граждан Российской Федерации без исключения.

Собчак: В этом мы не сомневаемся.

Шаргунов: Все люди, живущие в любых городах, на любых территориях, могут обращаться ко мне как к депутату.

Собчак: Но почему тувинцев вы решили защищать?

Шаргунов: Что касается моих избирателей, это Алтайский край, самая большая территориальная группа, я оттуда просто не вылезал. Республика Горная Алтай, Бурятия, что касается…

Собчак: В Туве были?

Шаргунов: В Туву я еду в ближайшее время.

Собчак: То есть вы даже не были еще в Туве ни разу.

Шаргунов: Ах! Что случилось? Как же быть? Действительно, какое горюшко!

Собчак: Вам не кажется, что это странно? Вы представляете Туву, при этом вы не были там ни разу. Ну как?

Шаргунов: Вы знаете, Ксения, по тувинским делам у меня уже написано четыре важнейших запроса, которые помогут людям.

Собчак: По чему?

Шаргунов: Рассказать? Давайте я вам расскажу. Это, значит, история с детским садиком, который закрывается.

Собчак: С каким?

Шаргунов: Ну, вот я вам покажу депутатский запрос.

Собчак: Ну какой номер? Вы не помните? Вы занимались запросами.

Шаргунов: На бумаге. Вот связано с детским садиком, который закрывается, связано с положением школ, оптимизацией.

Собчак: Какой номер у детского сада? Вы не помните поселок, в котором он находится?

Шаргунов: Знаете,  я вам обещаю сразу после программы выслать свои депутатские запросы, чтобы вы в них удостоверились.

Собчак: Почему выслать? Я вам тоже могу после программы что-то выслать.

Шаргунов: А с какой стати я должен помнить все номера? Дело же не в этом, а в том, чтобы помочь людям.

Собчак: Детский садик, номер которого вы забыли. Что еще?

Шаргунов: Не-не-не, я вам сейчас приведу другой пример, вот есть школа в селе Огни Алтайского края.

Собчак: Подождите, не надо про Алтай — про Туву. Вы сказали про Туву четыре запроса. Детский сад, еще три какие?

Шаргунов: Успокойтесь. Мы не на допросе.

Собчак: Я совершенно спокойна. Детский сад, номер которого вы не помните.

Шаргунов: Есть школа в селе Огни Алтайского края, и я не помню…

Собчак: Нам неинтересно про Алтайский край сейчас.

Шаргунов: Вам неинтересно, а я скажу.

Собчак: Я про Туву бы хотела.

Шаргунов: Я не помню номера этой школы, но я знаю, что мне удалось выбить 500 тысяч рублей, чтобы эту школу удалось удержать. Если вы собираетесь…

Собчак: Хорошо, давайте к Туве вернемся, вы сказали, что есть четыре запроса. Какие еще три?

Шаргунов: Еще один связан там, что с лекарствами большие проблемы у человека, он прислал информацию.

Собчак: У какого человека?

Шаргунов: Я вам после эфира и всем слушателям пришлю конкретную информацию, потому что непрерывно, каждый день я получаю десятки писем, я вам зафиксировал, что я получил четыре запроса…

Собчак: Второй запрос — лекарства. А третий?

Шаргунов: Я уже упомянул, в Туве есть тоже школа, которая страдает от оптимизации. Ее нельзя дать закрыть. И похожая история…

Собчак: Школа. Это уже не детский садик. А там вы помните, может быть, какой поселок.

Шаргунов: Да, детский сад, лекарства, школа. Все, что касается этой информации, есть у меня на бумагах, зафиксировано. И я, пользуясь случаем, хочу сказать, что есть…

Собчак: Я не сомневаюсь. А четвертое? Ну давайте просто закончим этот список.

Шаргунов: Там тоже связано с оптимизацией, там районная библиотека.

Собчак: Ага, и что? Вы будете лично в ручном режиме каждую школу эту закрывающуюся открывать?

Шаргунов: Представьте себе, я начал с этого наш разговор, Ксения Анатольевна, и хочу об этом сказать еще раз, что остановить все те бедствия, которые сейчас прошлись по нашей стране и продолжают по ней маршировать, оставить безумную ювеналку или оптимизацию невозможно. Но если вы мне дадите сказать, я повторю еще раз, что даже во время избирательной кампании мне уже удалось помочь конкретным людям. Я сейчас не вспомню…

Собчак: А когда в Туву в итоге поедете? Вы же там еще не были.

Шаргунов:  А у меня сейчас будет региональная неделя, и вы не беспокойтесь, отправлюсь в Туву. Вот я вам хочу сказать, что я сейчас не вспомню название того населенного пункта, где живет Ирина Бойкова с тремя дочерями, но я знаю, что мне удалось сделать так, чтобы мать заключила их в свои объятия. А этих дочек, я даже не вспомню имена этих троих дочек, потому что каждый день я имею дело с бесконечными бумагами. Меня троллить-то не надо, понимаете, но я сумел добиться того, чтобы их вернули.

Собчак: Давайте мы опять, мы сейчас к Алтаю возвращаемся, мне Тува интересней.

Шаргунов: Вас интересует Тува — я вам ответил. Есть четыре просьбы, направлен ответ.

Собчак: А почему вы так раздражаетесь, Сергей?

Шаргунов: Ну, потому что вы троллите. И что касается Тувы, я туда отправлюсь в ближайшее время.

Собчак: Почему я троллю? Подождите, Тува — тот регион, который имеет к вам прямое отношение. Как, я задаю вам вопросы по вашему региону.

Шаргунов: Я вам ответил. У вас есть еще вопросы?

Собчак: Я, в общем, получила ответы. Будете ли вы помогать, например, строительству железной дороги в Кызыл? Будете участвовать в этом? Это одна из таких ключевых, насколько я знаю, проблем этого региона. Что вы думаете по этой теме? Что вы будете делать? Что намерены делать?

Шаргунов: В Кызыле есть несколько серьезных проблем. Надо сказать, что…

Собчак: Но про железную дорогу вы знаете?

Шаргунов: Да, я знаю, конечно.

Собчак: Так, ваше отношение к этому проекту?

Шаргунов: Я слышал несколько отзывов на эту тему. Но  в целом я считаю, что любое развитие инфраструктуры в нашей стране — это нормально. Другое дело, что нужно согласовать это с экологами, с местными жителями.

Собчак: Очень общий ответ. Любое развитие.

Шаргунов: А вас интересует история конкретно железной дороги?

Собчак: Да.

Шаргунов: Я лично поддерживаю вообще строительство дорог в нашей стране и непосредственно на тех территориях, где за меня голосовали.

Собчак: А что-то сделали вы уже на эту тему? Какой-то запрос, как то начали заниматься? Все-таки это такой главный проект этого региона.

Шаргунов:  У меня вот сейчас через недельку будет целая региональная неделя. Мне как раз предстоит заниматься, в том числе, и этими вопросами.

Собчак: Просто вы, может быть, не знаете, что…

Шаргунов: …Пообщаться с моими тувинскими друзьями. У меня оттуда мой друг-писатель Роман Сенчин, который очень много мне рассказал, да, он, собственно говоря, там родился. Мой общественный помощник…

Собчак: Но важно, что у вас есть друг, который может рассказать вам о регионе, от которого вы избираетесь и в котором никогда не были. Хорошо, что хоть друг вам про Туву расскажет, это отлично. Чтобы закончить тему с железной дорогой, чтобы вы тоже знали, хоть я вам не могу сказать, что я ваша подруга, но тоже могу вам дать какую-то информацию по этому вопросу, что на самом деле строительство железной дороги поддерживают далеко не все тувинцы. Большое движение против строительства, потому что люди считают, что эта железная дорога разрушит их, скажем так, культуру, традиции, что поменяется жизнь в регионе, они дорожат ею, приедет много новых людей. Что вы можете сказать этим людям, считаете ли нужным развеять эти страхи?

Шаргунов: Скажу то же самое, что сказал и сейчас. Мне предстоит целая неделя общения. Я приеду, я встречусь с людьми, будет большая встреча. Я выслушаю всех и приду к своим выводам. Если пригласите и свяжетесь, я расскажу свою точку зрения. Я в целом, как уже сказал, сторонник строительства как можно большего количества транспортных магистралей в нашей стране, развития инфраструктуры. Но зачастую это действительно может нарушить экологический баланс. Это проблема. Я сейчас написал большую статью, связанную с Байкалом, потому что исколесил всю республику Бурятия, огромную, где большие проблемы, связанные с тем, что просто Байкал уничтожают. Этим я тоже буду заниматься вплотную. Уже подготовлены соответствующие запросы, я расскажу открыто своим читателям и подписчикам, в том числе тем, кто читает меня на моем сайте «Свободная пресса», и в разных изданиях, чего удалось сделать, что мне ответили те или иные министры.

Собчак: Я знаю, что вы уже внесли первый законопроект о льготах и компенсациях для пострадавших в событиях октября 1993 года. Если закон примут, я так понимаю, что они смогут вставать в льготную очередь на получение жилья, правильно? Какие-то такие вещи, да?

Шаргунов: Знаете, что…

Собчак: Если примут этот закон. Почему вы считаете, что это важный законопроект?

Шаргунов: Мы как раз возвращаемся к теме 1993 года. Тогда была стрельба в центре Москвы, и я призываю признать потерпевшими, просто исходя из человечности, всех, кто тогда пострадал. Там просто шел человек мимо, неважно, в какой стороне он находился, или он, может, даже по призыву Гайдара пошел к Моссовету, а потом подошел и его подстрелил снайпер.

Собчак: И эти пострадавшие смогут получить жилье или что? В чем суть этого законопроекта?

Шаргунов: Главное — это небольшая пускай, но все-таки материальная компенсация, которая по законодательству предусмотрена жертвам стихийных бедствий, жертвам террористических актов. Тема «черного октября» у нас как бы затабуирована, к ней не любят возвращаться, на мой взгляд, я уже это сказал, тогда произошло попрание закона, тогда была гражданская война в центре Москвы.

Собчак: Майдан, мы это услышали. Но просто…

Шаргунов: И я собираюсь к 25-летию расстрела парламента установить в этом районе памятник всем павшим.

Собчак: Понятно. Почему я заинтересовалась? Это первая такая ваша инициатива, первый законопроект, который, может быть, будет принят. Почему вы все-таки решили начать с этого? В «Норд-Осте» тоже было огромное количество жертв и на Донбассе были жертвы. Почему вы не решили начать с того, чтобы помочь жертвам «Норд-Оста» или Донбасса? Они тоже нуждаются в каких-то компенсациях наверняка, там тоже не меньше, а больше пострадавших.

Шаргунов: Жертвы «Норд-Оста», кстати, обращаются в суды и получают компенсации. Главное — признать их… они признаны потерпевшими.

Собчак: Почему ваш законопроект о льготах и компенсациях связан не с ними, а с 1993 годом?

Шаргунов: Я отвечаю. Жителям Донбасса я помогаю, насколько могу. Притом, что, как вы понимаете, Донбасс, увы и ах, можно по-разному относиться, это не Российская Федерация. В данном случае, что касается 1993 года, то для меня эта тема меня перепахавшая. И для той патриотической среды, которая для меня важна, это поворотное событие. И невозможно вообще двигаться дальше, не сказав важные слова тем, кто тогда пострадал, тем, кто остался без единственного кормильца, кого тогда ранили, семьям погибших. Понимает, даже нынешняя Государственная дума, ведь она существует только после расстрела того парламента. У нас как бы отворачиваются от той темы, а у меня есть ощущение, что мы все живем в историческом постскриптуме 4 октября. Для меня лично эта тема — важнейшая. И все знают про троих погибших в упомянутом ваши августе 1991 года, это последние герои СССР, но те минимум около 200 человек, которые погибли в 1993 году, практически никому неизвестны. А мне еще стало известно, об этом часто говорят, что были трупы, которые уничтожались. Есть те, кто не включен в этот официальный мартиролог, список жертв. Соответственно, я создаю общественную комиссию, чтобы расследовать те события. Они для меня важны, они сформировали, в том числе, и меня. Вы посмеялись над некой подростковостью, как так, в 13 лет сформировать взгляды и принципы, но, тем не менее, тот пожар отразился в моих глазах и он со мной.

Собчак: Понятно. Хочется понять с точки зрения все-таки вашего существования в этой Думе. Вы написали в фейсбуке: «Выпьем за тех, кто в Госдуме, за тех, кто в Госдуме, не пьют, это некий мой эксперимент…».

Шаргунов: Как вы понимаете, я перефразировал Владимира Семеновича Высоцкого: «Давайте выпьем за тех, кто в море, за тех, кто в море, никто не пьет».

Собчак: Я понимаю. Что это такой эксперимент над собой. Стоит ли вообще ставить над собой такие эксперименты, понимая, что это за Дума, я от вас много раз слышала критику предыдущей Госдумы, видела вас на митингах, посвященных фальсификациям. И как бы сейчас самому идти туда в качестве эксперимента — ну это такой чуть-чуть эксперимент странный. Из серии давайте-ка я пойду в публичный дом, условно, побуду проституткой и потом проведу на себе эксперимент, выдержу ли я или нет. Или давайте я раздену маленькую девочку и пойму, смогу я удержаться или все-таки во мне проснется педофил. Вот какой смысл в таких экспериментах над собой, объясните мне, Сергей. Идти в Думу, понимая про нее все, постоянно об этом говоря и…

Шаргунов: Знак вопроса.

Собчак: Да.

Шаргунов: Ксения Анатольевна, конечно, трогательные эротические фантазии, но что касается Государственной думы, — это, тем не менее, парламент нашей страны. И задача человека, который…

Собчак: По-другому вы заговорили.

Шаргунов: Нет. Совершенно не по-другому. Это как раз наша либеральная общественность всегда говорила: надо всеми силами, конечно, давайте попробуем прорваться. На самом деле, если говорить обо мне, вот перед вами человек демократически…

Собчак: Вы говорили о нелегитимности еще прошлой Госдумы. Здесь у вас сразу с легитимностью все стало нормально.

Шаргунов: Ну о чем вы говорите? Зачем передергивать?

Собчак: Ну а что? Ну а как тогда? Вы же сами были против этого.

Шаргунов: Давайте я вам объясню. Вы задали вопрос — я объясню. Я действительно выступал против тех грубейших нарушений, которые были во время предвыборной кампании, когда, в том числе, оттяпывали голоса у КПРФ. Я человек последовательный, мне здесь скрывать нечего, все открыто…

Собчак: Ну зачем же сами теперь туда пошли, там, где оттяпывали голоса?

Шаргунов: И в 2007-м я старался туда пойти, чтобы на самом деле быть человеком, который способен влиять на государство и помогать людям. Мы начали с этого разговор, и я продолжу. И один в поле воин. Тем более, я рад, что рядом со мной, как бы вы ни смеялись по поводу того, что я будто бы прикрываюсь чьими-то именами, работают очень достойные люди из фракции КПРФ, где я чувствую себя свободным человеком, куда меня пригласили даже беспартийного, где я могу не голосовать за антинародные, антисоциальные законы.

Собчак: За «проект Димы Яковлева» голосовали бы, если бы были в прошлом созыве?

Шаргунов: Меня там не было.

Собчак: Если бы были бы — голосовали бы?

Шаргунов: Знаете, я много об этом думал. Я думаю вот что: конечно, в качестве ответной меры на западное давление принимать решение такого плана, странновато. Вопрос в другом: я бы что бы внес сейчас и что, на мой взгляд, важно — дать возможность тому колоссальному количеству граждан России, которые хотели бы взять детей, такую возможность. Потому что бюрократические препоны невероятные, и мне рассказывают это все, в том числе мои друзья.

Собчак: То есть не стали бы голосовать за такой закон, потому что действительно странновато?

Шаргунов: Я думаю, что нужно добиться, тем не менее, сейчас того, чтобы…

Собчак: Сейчас — понятно. Стали бы или не стали?

Шаргунов: Я сомневаюсь.

Собчак: Не стали бы.

Шаргунов: Надо добиться того, чтобы сейчас, если говорить всерьез, если по-настоящему заботиться о тех детях, которые оказались в детдомах, которые больны, которые сироты, прекратить эту подлую чехарду, когда очень многие детдома просто заинтересованы, вы знаете, наверное, слышали об этом, в том, чтобы получать большие деньжищи и этих деток никуда не выпускать. Проблема иностранного усыновления ведь была и в том, что это превращалось в бизнес, когда за большие деньги были готовы поставлять детей.

Собчак: Что вы, кстати, думаете о новом детском омбудсмене, о том, что первые уже видны заявления, шаги, вся эта чехарда…

Шаргунов: Хорошо отношусь, нормально. Так же, как и к министру образования. Надеюсь, что что-то удастся сделать. Я знаю, что новый омбудсмен искренне…

Собчак: И высказывания про телегонию вас не очень…

Шаргунов: Ну, она отмежевалась от всего этого. То есть у нас есть один путь, я считаю: строить нормальное гражданское общество и помогать людям. А есть альтернативный вариант: можно, конечно, кидаться всякими камушками и бесконечно всех троллить. Человек уже опроверг, давайте присобачим к ней какую-то дурацкую телегонию. То, что она ездит сейчас к детям-инвалидам, что она пытается им всячески помочь — для меня это гораздо важнее. Я думаю, это совестливый человек.

Собчак: А вывод абортов из системы гос. медицинских слуг ОМС вы как оцениваете?

Шаргунов: В принципе, сам вывод оцениваю спокойно, он может быть. Но мне кажется, здесь важнее…

Собчак: Вы же левак, вы за то, чтобы людям была доступна государственная медицина.

Шаргунов: Ну нет, о каких суммах речь идет? Я сказал бы о другом. Я, конечно, прекрасно понимаю, что предложения взять и запретить — я их не принимаю в этой ситуации, учитывая то, тем более, сколько людей по медицинским показаниям.

Собчак: Такого предложения не было, надо тоже сказать объективно, что это был вывод именно из системы ОМС.

Шаргунов: А что касается самой истории, было вот что, что когда люди приходили благодаря так называемой программе планирования семьи, которую в 90-е одобряло правительство, им говорили: «А зачем вам ребеночек, зачем его сохранять? Пойдемте на кушеточку, давайте лучше аборт сделаем».

Собчак: Я не верю, что кто-то такое говорил, ну послушайте, Сергей.

Шаргунов: Это было, да. Я считаю, что нужно вот что делать. Конечно, нужна правильная телепропаганда, нужно рассказывать о том, как важно сохранить детскую жизнь. Но важна и социальная поддержка. И, слава Богу, что в Русской православной церкви, которую связывают с инициативами по поводу абортов, есть целое огромное важнейшее направление поддержки тех матерей, которые хотят отказаться от своих детей.

Собчак: На ваш взгляд, как политика, это нормально, что церковь в принципе так начинает влиять на власти и выступать с подобными инициативами уже на уровне патриарха?

Шаргунов: Церковь высказывает свою позицию. Есть, например, епископ Пантелеимон Шатов, который открыл специальный центр «Мать и дитя», и туда женщины приходят, которые бедные, в тяжелом социальном положении, брошенные. Их уговаривают сохранить ребенка, им дают деньги, им дают нянек. Вот это правильная работа. Мне кажется, в первую очередь она должна быть, а церковь и католическая церковь высказывают свою позицию. Это естественно, когда церковь высказывает свое отношение.

Собчак: Когда высказывает — да, но когда государство берет эту позицию на вооружение и делает государственной — это немножко другая история.

Шаргунов: Главный вопрос для меня здесь — это страшная нищета в нашей стране, и то, что людям многодетным, с одной стороны, вроде бы обещают землю… вот еще один мой запрос. Я вам сейчас не назову территориально это место, скажу, что это Челябинская область, и вы можете опять меня здесь распять, сказать, что я безответственный депутат, но я только что направил депутатский запрос. Людей 87, а, может, 89 семей выселили на болото, просто сообщество квакающих лягушек. Им сказали: «Ребята, вы хотите землю для многодетных? Вот вам пожалуйста».

Собчак: А откуда их выселили?

Шаргунов: У них были свои домики, и государство у нас обязуется семьям, в которых много детей, давать землю. Сейчас удалось поднять некоторую шумиху в пресс, но из 80 с чем-то семей только двое получили нормальную, а чиновники говорят — четверо. Но двое из них — опять на болоте.

Собчак: Люди на болотах и поддержка им — это действительно важный проект.

Шаргунов: Это реальные темы.

Собчак: Абсолютно молодцы, что вы этим занимаетесь.

Шаргунов: И я буду заниматься этой темой всерьез.

Собчак: Круто, что вы этим занимаетесь.

Шаргунов: И вот ювеналка та же, то же самое с этим связано. Женщина рожает троих детей, ей говорят: «А че это ты многодетная, давай-ка мы их заберем».

Собчак: Почему вы занимаетесь людьми, которых выселяют на болото, я понимаю. Но так ли нуждался в вашей защите Мединский, что вы и за него вступились? Объясните мне этот ваш поступок. Что вообще это значило? Почему вы влезли в этот скандал, связанный с диссертацией, с его работой, которую не признали научной, начались споры на эту тему? Вот почему?

Шаргунов: Во-первых, я никуда не влезал, мне позвонил журналист, так же, как вы задаете вопрос, просто спросил мое отношение. Я так же, как и некоторые другие люди разных взглядов, от Гриши Заславского до Олега Басилашвили, считаю, что…

Собчак: Что это политические гонения?

Шаргунов: Нет, я считаю, что политически ангажированные придирки к диссертации, которая, возможно, весь неидеальна — это все вздорно и скучно.

Собчак: То есть вы считаете, что это политическое гонение. То есть Мединский у нас — политически гонимый человек.

Шаргунов: Я этого не говорил. Я сказал, что это вздорно и скучно. Мне кажется, что…

Собчак: Но его диссертацию нужно проверять или нет, вы можете сказать — да или нет?

Шаргунов: Конечно, все диссертации надо проверять, изучать. Диссертацию там профессора Зубова давайте проверим.

Собчак: Если будет признана, например, совершенно ненаучной, то какая будет ваша позиция?

Шаргунов: Я видел эти придирки. 90% тех, кто на него ополчились… Мне Мединский ничего не делал, я ему ничего не должен, я просто высказал свою позицию. Что касается этой истории с диссертацией, я против просто политически ангажированных…

Собчак: Меня вот что заинтересовало.

Шаргунов: Просто так мы умнее не становимся.

Собчак: Я прочитала переписку вашу с Борисом Куприяновым. Я хочу процитировать и для наших зрителей, чтобы вы потом прокомментировали. Вот вам Борис Куприянов пишет: «Сергей, обращаюсь к тебе как к другу и своему депутату, простите, давно голосую за КПРФ, понимаю, что следующий будет еще хуже, наверное. Сергей, ты сын священника, образованный человек, ты говоришь, что хочешь в Думе заниматься образованием. Не поверю, что ты тоже считаешь, как Мединский в своей работе, что у русских все церковные книги были на русском языке, а у протестантов — на латыни. Разве может историк, доктор наук не знать таких простых вещей, что это вообще возможно. Это дискредитация всего на свете». И вы ему удивительным образом отвечаете, не по сути письма, не по сути конкретной фразы, которая взята из этой докторской работы. Вы отвечаете: «Боря, лучше бы ты поддержал мою инициативу по 1993 году. Допускаю, что в диссертации Мединского есть ляпы, но в каждой второй статье журнала «Дилетант» есть ляпы. Мне претит политически мотивированная попытка лишить человека каких-то там степеней.  Все это скучно и вздорно». В связи с этим у меня к вам вопрос: вы, правда, не видите разницу между каким-то журналом «Дилетант» или каким-то еще изданием публицистическим и научной докторской работой человека, который занимает сейчас крупнейший пост в культуре?

Шаргунов: Большинство тех, кто ополчился на Мединского, не читал никакой его диссертации.

Собчак: Здесь приводятся конкретные факты.

Шаргунов: И они манипулируют этой фразой, которая кажется мне тоже диковатой. Но, во-первых, совершенно очевидно, что, опять-таки, большинство хулителей Мединского — это такие образованцы, которые сами не вполне грамотно владеют русским языком…

Собчак: Какая разница, какие они, вопрос в Мединском.

Шаргунов: …И знают какие-либо исторические факты. Это тоже проблема.

Собчак: Фраза эта есть у него в докторской? Есть. Вы, как историк, понимаете ее абсурдность?

Шаргунов: Я не адвокат Мединского, я допускаю, что там могли быть ляпы. Но я не сомневаюсь, зная Владимира Ростиславовича, наблюдая его в разных дискуссиях, читал его книги, что он знает, что был такой Лютер, что он перевел с латыни на немецкий Библию, одновременно были и сподвижники Лютера, которые писали богословские тексты по-прежнему на латыни. Да и сам Лютер в этом упражнялся. Конечно, отказ от латыни действительно происходил очень медленно на больших территориях, в то время как в это время на Руси (видите, вы меня вынуждаете объяснять) образованные люди, да и не только воспринимали церковнославянский язык как вполне им понятный, потому что говорили на похожем языке и, упрощая это, можно назвать тогдашним русским языком.

Собчак: Упрощать в докторской диссертации — это можно назвать так?

Шаргунов: Конечно. Я не читал эту докторскую диссертацию, сразу признаюсь.

Собчак: Как же вы тогда ее защищаете?

Шаргунов: Я обращаю внимание…

Собчак: Кто-то Пастернака не читал, но осуждает, а вы Мединского не читали, но поддерживаете.

Шаргунов: Я ненавижу травлю, Ксения. Меня много раз просили подписывать разные письма, в том числе люди сверху, которые означают травлю и преследование кого-то, я всегда твердо держался.

Собчак: Почему же вы не ненавидите травлю профессора Зубова, а при этом…

Шаргунов: С чего вы взяли?

Собчак: Вы как-то подписывались публично под какими-то документами, которые… просили бы о заступничестве публичном.

Шаргунов: Я всегда высказывал открыто свою позицию, я вообще стараюсь никаких коллективных воззваний не подписывать. Я вообще против политизации и темы с этими диссерами. Не слямзил диссер — теперь, значит, находим неточность. Ну Боже мой, ну лишайте его. Просто я говорю, что все это какой-то цирк шапито. И фейсбук, где очередной приятель отмечает меня с тем, чтобы 150 правоверных прогрессистов выстроились там и написали, какая сволочь и сука. Скучнейшее шапито, правда. Эта фейсбучная и твиттерная травля — это все выеденного яйца не стоит, это надоело. Вот моя позиция.

Собчак: Подождите, ваша позиция не только в том, чтобы защитить Мединского, вы еще говорите о том, что действительно есть какие-то высказывания у него некоторых западных деятелей, которые пытались принизить русский народ и русское государство. Я не очень понимаю, что в историческом ключе значит принизить российское государство?

Шаргунов: Ну вот был такой, может быть, вы слышали маркиз де Кюстин. Слышали?

Собчак: Конечно, даже читала о его путешествии по России, очень подробное. И мне кажется, что как тогда он писал о ней, так вполне это во многих местах применимо и сейчас.

Шаргунов: И это, дорогая Ксения, вечный идеологический спор, который не прекращается, по поводу нашей истории.

Собчак: Подождите, в истории было и хорошее, и плохое. Были какие-то моменты, которыми мы, как русский народ, можем гордиться, и есть вещи постыдные. Почему-то у нас очень плохо, у многих людей, живущих в нашей стране, именно с признанием каких-то постыдных страниц в своей истории. С патриотизмом все хорошо, но одно не отменяет другое.

Шаргунов: Не все хорошо.

Собчак: Ну как? У нас нет ни одной истории покаяния за какие-то исторические преступления.

Шаргунов: Что касается политической мотивации нападок на эту диссертацию, конечно, все это находится в идеологическом контексте, и спор давний. Потому что есть определенная прослойка, которая достаточно влиятельна, которая выпускает свои исторические издания, которая претендует на монополизацию интеллектуального пространства. И эта группа говорит, что Россия — страна беды, плохая страна, страна, где только кровь лилась ручьем, где были нищие убогие хамы.

Собчак: Вообще люди с докторскими степенями не говорят про страну беды, говорят же не это. Говорят о том, что был пакт Молотова-Риббентропа, был общий парад под Брестом, были разные…

Шаргунов: Вот видите, начинаете. А был мюнхенский сговор, правильно?

Собчак: Было все. И достижение великой победы, героизм советского народа, русского народа совершенно не девальвируется признанием постыдных фактов. И я не могу понять, почему эти постыдные исторические факты нужно скрывать.

Шаргунов: А не надо стыдить, понимаете?

Собчак: А почему? Вот объясните. Почему не надо стыдить?

Шаргунов: Потому что в Европе соседствуют улицы тамошних революционеров и королей, потому что нужно знать, что были трагедии, были изуверства, были средние века, когда не только на Руси это происходило, но и в просвещенных странах. Но когда любимый вами маркиз де Кюстин, написавший такое пособие для наших прогрессистов, рассказывает про пьяных хамов и про то, что все русские там во вшах…

Собчак: Но это же тоже правда. Как и правда то, что эти же люди могли совершать героические поступки.

Шаргунов: Правда состоит в том, что у него, как у Кая в сказке Андерсона, было соответствующее зеркальце, вернее, осколочек этого зеркальца в его глазу. Есть право людей видеть хорошее в своей истории, рассказывать о забытых великих сражениях…

Собчак: Почему нельзя рассказывать и хорошее, и плохое?

Шаргунов: …о замечательных научных достижениях. И если в области популяризаторства Мединский выпускает книги, где он рассказывает о том, что, например, бани на Руси появились раньше, чистоплотно люди жили и т.д. Да ради Бога, это совсем неплохо, тем более, если подкрепляется фактами. И, разумеется, это раздражает. Я бы очень хотел…

Собчак: Почему, объясните, пожалуйста, вас раздражает, что…

Шаргунов: А вы уверены, что вы сейчас не лицемерите?

Собчак: Абсолютно. С чего? Почему нас должно раздражать то, что у нас каменные постройки появились гораздо позже, чем в Западной Европе. Это вот такой путь развития. Почему нас должно раздражать, что крепостное право у нас отменили тогда, когда в других странах уже применяли Конституцию.

Шаргунов: Зато права женщин раньше появились, знаете?

Собчак: Объясните мне, почему это должно раздражать? Почему должно раздражать, что каждый проходит свой период исторического развития? Мы в чем-то отстаем, в чем-то опережаем.

Шаргунов: Это не раздражает никого, я обожаю книги и Костомарова, и Ключевского. И любой просвещенный человек, как заповедовали Грибоедов и Пушкин, должен видеть самые разные стороны родной истории. Но проблема нашего диспута, особенно последнего времени, состоит в абсолютной сектантской тенденциозности и в том, что есть люди, которые видят только плохое в нашей истории.

Собчак: Это кто?

Шаргунов: Те, кто именуют себя либералами.

Собчак: Конкретно можете назвать кто? Акунин со своей «Историей государства российского»? кто конкретно, назовите эти фамилии. То есть Мединский не тенденциозен и он пишет свой взгляд на историю, который вам нравится, а кто тогда тенденциозен.

Шаргунов: Я убежден, что нападки на Мединского связаны с тем, что не нравится, что он пытается показать хорошее в нашей истории.

Собчак: Хорошо, фамилии назовите тех людей, которые со специальной линзой, как де Кюстин, смотрят на нашу историю. Кто эти люди?

Шаргунов: А вы сами не знаете?

Собчак: Нет, я хочу вас спросить.

Шаргунов: А я вас призываю проявить самокритику. Ведь меня что всегда удивляло в нашей так называемой либеральной среде? Что они просто не видят…

Собчак: Вы меня имеете в виду? Я исторических книг пока не пишу.

Шаргунов: Имя им легион, дорогая Ксения.

Собчак: Ну кто? Кто эти люди, которые очерняют нашу историю? Ну назовите. Акунин писал «Историю государства российского». Вы читали?

Шаргунов: Да, конечно.

Собчак: Вот он является таким человеком? Он тенденциозен, на ваш взгляд?

Шаргунов: Это любопытная книга, где…

Собчак: Да или нет? Он тенденциозен, с вашей точки зрения? Он де Кюстин современного мира?

Шаргунов: Безусловно, человек смотрит со своим прищуром и, безусловно, в его книге, если уж ее разбирать по каждой странице, можно обнаружить огромное количество исторических неточностей.

Собчак: Акунин. Кто еще? Давайте назовем имена тех людей, которые ненавидят Россию прицельно, через призму истории. Кто еще?

Шаргунов: Я хочу сказать, что все, что связано с нашей историей…

Собчак: Можете сказать конкретно? Вы сказали: таких людей легион. Ну назовите мне трех человек, просто чтобы я их знала.

Шаргунов: Все наши либеральные площадки всякий раз, когда обсуждаются любые исторические темы, говорят о том, что все отвратительно.

Собчак: Ну какие все площадки? Ну вы же образованный человек, что значит — все? Конкретных людей назовите мне, кроме Акунина. Я пока из вас выдоила одного Акунина. Еще пару человек.

Шаргунов: Ксения Анатольевна, я предпочитаю ни о ком за глаза не говорить.

Собчак: Почему за глаза? Мы в прямом эфире, куда уж прямее?

Шаргунов: Вот я общаюсь с вами, и у меня складывается впечатление, что вы с разговорами о пакте Молотова-Риббентропа, о крепостном праве и т.д. сами вы лично, Ксения Анатольевна, стараетесь видеть отрицательные тенденции в нашей истории.

Собчак: Но эти факты были в нашей истории, как и великая победа. В чем отрицательность нашей истории? Разве одновременно я не признаю подвиг нашего народа во время Второй мировой?

Шаргунов: Признаете?

Собчак: Конечно. Просто я не вижу вообще проблемы признать и то, и другое. И одно другое, на мой взгляд, не девальвирует.

Шаргунов: Вам кажется. Потому что, я уже здесь вспоминал забавный, интересный журнал «Дилетант», конкретное издание, я его открываю, при всем уважении к коллективу сотрудников, потому что я предпочитаю, повторю, не переходить на личности, я понимаю, что всякий раз все равно взгляд на историю России сквозь определенный прицел. Я понимаю, что снова и снова нам пытаются рассказать, что у нас неправильная история, и так подбирают те факты, которые были, чтобы навязать комплекс неполноценности.

Собчак: То есть лучше выморозь из учебников истории для школьников, факты, связанные с тем, что….

Шаргунов: Я этого не говорил, это совсем не так.

Собчак: Нужно рассказывать о том, что Советский Союз в какой-то момент все-таки был партнером Германии, что у них были совместные договоренности, не знаю, рассказывать о репрессиях, о других фактах, нужно это делать или, может быть, как-то умолчать?

Шаргунов: Нужно рассказывать в историческом контексте по поводу этого пакта о ненападении, который был связан с тем, чтобы отдалить границы от нашей страны. То есть нужно рассказывать честно и многообразно. Должны быть нормальные исторические дискуссии, а не так, что на либеральную площадку придет очередной прекрасный рефлексирующий персонаж и будет опять рассказывать, как все было ужасно, как горестно, Боже, какая мы неправильная страна. Но это не приходит в голову никому, нигде в цивилизованных просвещенных странах. В конечном итоге, они примирились со своей историей, даже с самой трагической. А мы бесконечно занимаемся этим болезненным самокопанием и в итоге не можем двигаться вперед.

Собчак: Может, именно потому, что мы не можем признать ни одну позицию, ни другую.

Шаргунов: Мне очень жаль, что разговор об истории каждый раз представляет из себя эту схватку тенденциозностей, в то время как нужно с нюансами, с полутонами воспринимать историю как сочетание человеческих страстей и исторического контекста с этими страстями. Вот так.

Собчак: Мы вам дарим книжку Алексея Толстого, детскую книжку.

Шаргунов: Какую?

Собчак: Откройте. У вас много опасных путешествий, Сергей. Скоро Тува, тут тоже герой отправляется в путешествие.

Шаргунов: Спасибо. «Как ни в чем не бывало». Я очень люблю Алексея Николаевича Толстого. Дело в том, что у меня вышла книга, я вам тоже хочу ее подарить. Это биография Валентина Петровича Катаева. Когда Алексей Николаевич Толстой вернулся в Советский Союз, в Советскую Россию из эмиграции, они очень близки были с Валентином Петровичем Катаевым, многие уникальные архивы тоже есть в этой книге, в том числе связанные с письмами Алексею Толстому.

Собчак: Что ж, прочитаю, проверю на тенденциозность, как вы говорите.

Шаргунов: Здесь нет ни одного тенденциозного слова, и наша история показана как важная, сложная. Кстати, завершая разговор об истории, удивительная история с Катаевым, 90 лет человек прожил, был на бронепоезде «Новороссия» белым офицером, чуть не расстреляли в одесской ЧК, а потом повесили золотую звезду Героя Социалистического труда в Кремлевском зале. Был европейский модернистский стилист и обожал свое Отечество — Россию. Вот прекрасный пример.

Собчак: Герой для подражания для вас, я так понимаю.

Шаргунов: Спасибо, Ксения, за разговор.

Собчак: Спасибо.