Сергей Минаев – Ксении Собчак: «Можно быть патриотом и при этом ненавидеть президента своей страны»

Собчак: Вчера ты в своем Фейсбуке поздравил Путина с днем рождения и закончил свой пост фразой: «Пусть весь мир подождет». Путина должен подождать какой именно мир? И что ты вообще имел в виду?

Минаев: Это такая игра – Европа подождет, пока русский царь рыбу ловит. Это же игра в это.

Собчак: Это даже я поняла.

Минаев: Что надо тебе еще объяснить?

Собчак: Западный мир должен подождать?

Минаев: Да, конечно.

Собчак: Но ты задал определенный политический тренд и занял очень четкую позицию по Украине, позицию почти политическую, хотя ты журналист, писатель, бизнесмен. Для чего это тебе?

Минаев: Для чего мне моя позиция?

Собчак: Для чего тебе занимать публично достаточно четкую позицию по Украине?

Минаев: В любом случае, так или иначе, встречаюсь я с друзьями, говорю ли я читателями или я выступаю в эфирах, эта тема №1. Конечно, моя позиция интересна. Говорить, что я не интересуюсь политикой, я в Фейсбуке картинки размещаю, нет, у меня есть позиция, я ее высказываю.

Собчак: Большинство людей, если мы говорим о писателях, о людях творческих профессий, они как-то дистанцируются специально от этой темы. Например, Татьяна Толстая.

Минаев: А Захар Прилепин вообще поехал на Донбасс.

Собчак: Ты не поехал на Донбасс, в отличие от Шаргунова и Прилепина, при этом диванные высказывания такие есть. Зачем?

Минаев: Что значит диванные высказывания?

Собчак: То и значит, в Москве, а не там.

Минаев: Я понимаю. Ты хочешь сказать, что любые вещи, которые человек излагает, они, по твоей логике, относятся к диванным? Ты тоже на бруствер особенно не бросалась – тоже в Твиттерочке пописывала. Здесь нет ничего страшного.

Собчак: Но это же не является каким-то оскорблением. Я просто говорю, что ты высказываешь эти идеи с точки зрения того, что ты находишься…

Минаев: В данном случае диванными высказываниями можно назвать вещи, когда мы все должны сейчас пойти и воевать. Вот если ты говоришь «пойти и воевать», то ты иди и воюй или не говори этого. Это можно отнести к диванным войскам, безусловно. Я высказываю позицию с первых моментов украинского кризиса, потому что я за ним следил. В общем, я довольно четко понимал, чем он закончится.

Собчак: Это очень провластная позиция, Сергей.

Минаев: Она очень пророссийская позиция.

Собчак: Слушай, многие люди, которые любят так же Россию, занимают другую позицию.

Минаев: Это их право, они живут в свободной стране. Я так не считаю.

Собчак: Но ты журналист же, и ты совпадаешь с властным трендом. Тебя в этом смысле никак это не смущает?

Минаев: Я совпадаю с трендом защиты российских интересов. У нас разные взгляды на вещи, мы живем в России, мы с тобой российские граждане, безусловно, мы понимаем, что такое геополитика. У тебя есть высшее образование – ты МГИМО закончила, ты, как никто другой, наверное, это знаешь. И странно очень сейчас быть в противоходе, это просто глупо. А что сказать, что мы захватчики, агрессоры, фашисты?

Собчак: Ты же как журналист, как человек, который задает людям вопросы и выясняет правду, ты сам, до конца не понимая, что происходит там, не будучи до конца вовлеченным в эту ситуацию, можешь ли так смело высказываться, как ты это делаешь по Украине?

Минаев: Абсолютно могу. Когда я беру интервью по поводу украинских событий, я же не затыкаю человеку с другой позицией рот: «Нет-нет, подожди. Я сейчас расскажу, как оно есть на самом деле».

Собчак: С другой стороны, ты многих не приглашаешь, кто бы мог рассказать много чего интересного.

Минаев: Это кого? Писательницу Толстую я не приглашаю? Что она мне про Украину многого интересного расскажет?

Собчак: Есть масса людей. Хочешь, я тебе составлю список, кого можно было бы пригласить в твою программу по вопросу Украины?

Минаев: Составь. Начни с двух фамилий хотя бы.

Собчак: Пригласите вдов погибших десантников, например. Почему не было такой программы? Хорошая программа, мне кажется.

Минаев: И что дальше?

Собчак: С ними поговорить?

Минаев: О чем?

Собчак: Поговорить о безымянных могилах, о том, как стирают имена с этих могил, уничтожают следы и так далее.

Минаев: Ты была на этих могилах?

Собчак: Я видела свидетельства, в том числе журналистов нашего канала.

Минаев: Потом ты видела опровержения этих свидетельств, да? Они же тоже были.

Собчак: Опровержения не видела. В тех репортажах, о которых говорю я, опровержений не было, были только люди, которые приехали потом с царапинами и тумаками. РБК выпустило большое расследование, если тебя смущает «Дождь», то есть другие источники.

Минаев: Меня не смущает ни «Дождь», ни РБК. Я пригласил вдов, чьи сыновья погибли за родину, да? Я им что говорю?

Собчак: Ты журналист. Я тебе не могу сказать.

Минаев: Просто зачем, смысл от этого эфира – массовая панихида?

Собчак: Потому что ты на стороне общества, на стороне людей, ты выслушиваешь их свидетельства того, что произошло, что произошло с их сыновьями.

Минаев: Ты же журналист с опытом, ты понимаешь, что эта программа закончится, у нее два сценария – либо массовая панихида, когда все плачут, либо ура-патриотизм – мы погибли за родину, и мы вот такие. Оба этих эфира совершенно бессмысленные.

Собчак: Твои публичные высказывания, как ты считаешь, они не могут привести к санкциям в твой адрес?

Минаев: Могут, конечно.

Собчак: И что?

Минаев: Значит, приведут.

Собчак: То есть ты не переживаешь на эту тему, отменятся поездки с женой в Париж романтические.

Минаев: Отменятся, но ничего страшного. Я переживу. Смотри: я в Париж в первый раз приехал в 1997 году, мне было тогда 22 года. Я как жил до этого момента без Парижа, я думаю, что я еще какой-то отрезок времени без него проведу. Мне, конечно, это бы не хотелось – я люблю этот город.

Собчак: Ты – человек, который любит западную цивилизацию, западную жизнь, ты любишь путешествовать. Ты точно не тот человек, которому совершенно все равно, в Крыму его отдыхать или в Сен-Тропе.

Минаев: Ты понимаешь, Ксения, вопрос же в другом. Мы же сейчас с тобой не говорим, что я получу эти санкции в результате экономических преступлений, например. Я тебя уверяю, что мы живем в тот период, когда, я не хочу показаться пафосным, но это так, решается геополитическая судьба страны. Мы можем фиглярствовать, мы можем ерничать на эту тему, но это так. Мир уже другой, но завтра он будет другой совсем. И в другом мире это особого значения иметь не будет. Ты предлагаешь мне сказать, что я так люблю Париж, лучше я сейчас помолчу либо я, наоборот, будут подвякивать: «Все-таки не надо, все-таки за мир»? Не будет мира. Это же очевидно было, что никакого мира больше не будет.

Собчак: Вопрос, почему не будет мира, самый главный.

Минаев: Потому что вся парадигма украинского кризиса разворачивалась изначально в войну. Нельзя говорить такие глупости, что Америка хочет войны с Россией, но Америке, безусловно, выгодна война в России или на ее ближних рубежах. Мы видим, что это происходит. На самом деле она решает свои геополитические задачи, это не потому что… Не надо меня толковать неверно, что американцы – пиндосы, нас хотят сожрать и уничтожить и Бог знает что с нами сделать. Нет, это геополитика, большая страна сожрет с удовольствием большую другую страну. Это мир, он так устроен. Зачем играть в детские игры и говорить, что это не так, что все за мир? Не все за мир, Ксения, ты же это понимаешь.

Собчак: Мне кажется, что в этом смысле люди гуманистического склада ума – философы, писатели, журналисты, странно, когда они начинают мыслить политическими категориями. То, что ты говоришь, для политика это, наверное, верно, но когда ты, будучи писателем, выступаешь за войну и говоришь: «Но это геополитика, это интересы. Иначе не может быть в мире», это не гуманистическая позиция для человека твоей профессии.

Минаев: Ты сразу начинаешь перевирать мои слова, я же не говорю, что я за войну. Я не хочу войну.

Собчак: Ты говорил: «Ну что я тебе буду врать, что мир во всем мире?».

Минаев: Если будет война, будем воевать, безусловно, но я не хочу войну. Нормальный человек не может хотеть войны, потому что никто не хочет умирать, все хотят жить, как можно дольше и как можно лучше, как сказала бы Света из Иваново. Этот пацифизм не то чтобы неуместен, он смешон. Мы понимаем, что идет большой театр геополитического конфликта, который сейчас развернулся на Украине. Его будут выносить к нашим границам, мы отодвигаем это от своих границ. Понятно, что история Донбасса – это история Крыма, прежде всего.

Собчак: Смотря чья. Мы об этом еще поговорим. Давай про «Новороссию». Ты кому там симпатизируешь? Там много голосов и идеологов – Захарченко, Пушилин, Бородай, Царев. Твои симпатии на стороне кого? Кто тебе там кажется стоящим внимания спикером?

Минаев: Я не знаю ни одного из них. У меня Царев единственный раз был в эфире. Я симпатизирую людям, которые там живут. История же очень простая. Начинается Майдан. Почему? Потому что мы не хотим Януковича. Янукович действительно всех достал к этому моменту, и с ним надо что-то делать. Народ выходит на улицу, они не хотят больше жить с режимом Януковича. Как только они сбрасывают этот режим, правда, перед этим министры иностранных дел дают гарантии, что этого не произойдет, все равно происходит восстание, и Янукович убегает.

Собчак: Но мы сейчас не про Майдан.

Минаев: Но мы же не можем сказать, что «Новороссия» отдельно появилась. Она появилась вследствие того, что в Киеве поменялась власть. Эта власть очень четко проартикулировала: «Мы теперь будем здесь строить национальное государство, мы теперь будем делать то-се, пятое-десятое».

Собчак: Не все согласны с этой точкой зрения, почему появилась «Новороссия».

Минаев: Послушай меня. Ровно после этого не все согласились с этой точкой зрения и сказали: «Слушайте, мы здесь говорим по-русски. У нас тут свои местечковые ватниковско-колорадские обычаи. Мы это хотим как-то сохранить». Я тебя уверяю, что если бы не было народной поддержки, там никаких военных действий не шло бы. Это теория конфликта.

Собчак: Ты знаешь, вопрос не в народной поддержке. Вопрос в проценте людей, которые занимаются там военными действиями, приезжая из России, и проценте людей, которые живут там и действительно близки нам цивилизационно и культурно.

Минаев: Я не знаю, какой процент.

Собчак: Поэтому мы об этом и не говорим. Я говорю о том, что тебе симпатичен, кто тебе понятен из людей в «Новороссии». Ты сказал, что у тебя был Царев, вас видели на концерте Placebo в Парке Горького.

Минаев: Нас не видели, его видели. Мы там были раздельно. Я его увидел на следующий день в Фейсбуке какого-то человека.

Собчак: То есть ты хочешь сказать, что у тебя никакой связи нет с ним?

Минаев: Никакой.

Собчак: Я разговаривала до программы со многими людьми касательно тебя. И тебя называют условно идеолог Царева. На мой вопрос: «Расскажи, а че Минаев», - «Ну что, он сейчас занимается главным проектом под названием «Царев».

Минаев: Главным для кого – для Минаева?

Собчак: В Украине для тебя главный проект сейчас – это Царев.

Минаев: Я не занимаюсь Украиной, и я не занимаюсь Царевым. Это я говорю совершенно откровенно.

Собчак: Жаль, что у меня нет сейчас детектора лжи.

Минаев: Можем поставить.

Собчак: То есть ты не занимаешься Украиной?

Минаев: Нет.

Собчак: А кто занимается?

Минаев: Занимаются разные люди. Владислав Юрьевич Сурков занимается, я полагаю, что Сергей Борисович Иванов занимается.

Собчак: А как Сурков занимается и Сергей Борисович?

Минаев: Я не знаю, я никогда не говорил с ними об этом.

Собчак: Слушай, ты неглупый человек, давай не облизываться. Мы говорим серьезно. Мы же понимаем, что господин Иванов связан с Константином Малофеевым.

Минаев: Я этого не понимаю.

Собчак: То есть ты с этим не согласен?

Минаев: Я не то чтобы не согласен, я этого не знаю.

Собчак: Я вот тебе рассказываю.

Минаев: Я вас услышал, да.

Собчак: Национально-патриотический тренд, за который отвечает тоже понятно кто. Или подсказывать?

Минаев: Подсказывать. Кто отвечает за национально-патриотический тренд?

Собчак: Володин и Иванов. Малофеев – человек Иванова.

Минаев: Понятно.

Собчак: Ты сам сказал, что эти люди работают с «Новороссией». Кто еще как работает?

Минаев: Понятия не имею. Ксения, я же не работаю в администрации президента. Я, безусловно, общаюсь с Владиславом Юрьевичем, но все эти годы все попытки мои узнать сермягу натыкались на бетонную стену непонимания. Человек не рассказывает о работе, это нормально.

Собчак: Ты считаешь себя человеком Суркова?

Минаев: Я считаю себя другом Суркова, если он позволит это сказать. Я общаюсь с ним.

Собчак: А ты дружишь с ним за какие его качества? Чем он тебе близок?

Минаев: Я считаю, что это выдающийся государственный деятель, это без кривляния. Человек блестящего ума, человек блестящего интеллекта, человек, который всегда был на самых сложных рубежах. Сколько он с Путиным работает? Все-таки очень большой период, и он всегда на горячих фронтирах.

Собчак: Как ты думаешь, каков его вклад в события, которые происходят сейчас между Россией и Украиной?

Минаев: По различным свидетельствам, он участвовал в подготовке мирного договора в Минске. Я считаю, что это большой шаг, люди останавливают войну. Я не знаю деталей его работы, я тебе честно скажу.

Собчак: Говорят, что в круге людей ты называешь его начальником.

Минаев: Его все называют начальником.

Собчак: Насколько я знаю, начальником называют другого человека.

Минаев: Все, кто работал с Сурковым тогда, называют его начальником. Это уже фигура речи.

Собчак: А ты работал тогда с ним?

Минаев: Безусловно. Я же занимался консультацией по думским выборам. Как человек, который вел программу на федеральном канале, я, безусловно, общался.

Собчак: Чего тут разыгрывать театр – и ты хорошо знаешь Владислава Юрьевича, и я с ним знакома. Мне кажется, что он человек в достаточной степени откровенный, и он даже, у меня нет ощущения, особо скрывает какие-то вещи. Прежде всего, мы говорим о тех или иных способах влияния на ситуацию в Украине.

Минаев: Ты же общаешься с ним. Ты наверняка задавала вопрос: «Владислав Юрьевич (или как вы общаетесь), а что дальше?», и я задавал ему этот вопрос, он говорит: «Дальше будем смотреть». Человек не отвечает, это его работа. В конце концов, это область государственной тайны.

Собчак: Есть достаточно достоверные у меня сведения касательно того, что ты в эту ситуацию украинскую вовлечен самым глобальным образом.

Минаев: В чем задача моя, объясните мне.

Собчак: Задача идеолога, куратора Царева.

Минаев: Я сказал тебе, что я не занимался проектом Царева, я не куратор. А быть идеологом при Суркове – это такой оксюморон немножко.

Собчак: Почему? Есть большой идеолог, а есть много маленьких.

Минаев: Это как приблизительно быть при главвраче зав. зав. зав. лаборатории.

Собчак: Подавать скальпель – как раз, по-моему, хорошо.

Минаев: Нет. Ты знаешь, рожей я не вышел для идеолога еще.

Собчак: Наверняка ты интересуешься этой темой так же, как и я, может быть, даже больше. Кто из бизнеса является в проекте «Новороссии», принимает участие?

Минаев: Понятия не имею. Ты назвала Малофеева. Он человек из бизнеса?

Собчак: Конечно.

Минаев: Наверное, он.

Собчак: Ты согласен с тем, что ему предлагалось финансировать «Новороссию» как национально ориентированному бизнесмену?

Минаев: Я не знаю ничего об этом.

Собчак: Если бы мы сейчас сидели с тобой в кафе, ты бы так же сказал: «Я не знаю, кто такой Малофеев»?

Минаев: Я с Малофеевым не знаком. Я его, правда, никогда в жизни не видел. Согласен ли я с тем, что ему предложили? Я не знаю, что ему предлагают, поэтому я не могу быть с этим согласен либо не согласен.

Собчак: Послушай, мы знаем, что такое работа с источниками, работа с инсайдом. Как журналист, который работает, в отличие от меня, на федеральных каналах, расскажи.

Минаев: Я не занимался расследованием журналистским по Украине, чьи деньги туда влечены, какое соотношение сил. Все мои рассуждения и высказывания, по большому счету, они эмоциональные. Безусловно, они базируются на том, как я вижу ситуацию. Кому там предлагали? Я знаю, что там огромное количество добровольцев, я знаю, что там большой сбор средств. У тебя же был в эфире Егор Просвирнин, он же тоже этим занимался, и много людей этим занималось. Я знаю это из открытых источников, по большому счету.

Собчак: А есть какие-то данные внутренние? Я тоже не всегда могу называть источники, есть данные, что тот же Владислав Юрьевич Сурков Малофеева считает конченым подлецом и подонком. Есть такая информация. Я не знаю, правдива она или нет. Что ты думаешь по этому поводу?

Минаев: Я не знаю, кем его считает Владислав Юрьевич Сурков.

Собчак: Вы никогда на эту тему не говорили?

Минаев: Я никогда не общался на эту тему. У меня во всем конфликте, если брать его медийную составляющую, мне совершенно непонятны эти возгонки со стороны Дугина, Стрелкова. Ну Стрелков воевал там хотя бы, а Дугин тут сидел в Фейсбушке. О том, что Сурков кого-то слил, предал. Сурков – это человек Путина, который исполняет волю президента. И когда начинаются эти все игрульки: сначала Стрелков пишет какие-то обезличенные вещи про пушных зверьков, потом он что-то пишет про то, что Сурков их всех предал, ну если ты говоришь, что ты пришел добровольцем туда…

Собчак: А я тебе могу сказать почему, и давай обсудим это.

Минаев: Давай, с удовольствием.

Собчак: Я прям доверяю этой информации, что на самом деле была ситуация такая. Это теория: еще раз говорю. Сурков через Малофеева предложил Стрелкову возглавить всю эту историю с обещанием…

Минаев: Сурков предложил Стрелкову?

Собчак: Условно через некую цепочку людей, что, условно: «Ты, брат, не боись, главное – войти в регионы. Там мы тебя поддержим и в нужный момент поддержим российскими войсками, которые войдут и тебя поддержат». Когда уже начались военные действия, действия горячие и наступление со стороны украинских войск, Стрелков понял, что его в этом смысле кинули, и что никакие российские войска границу переходить официально не будут. После чего он начал отступать.

Минаев: Ты хочешь сказать, что Стрелков не как патриот России туда пришел, а за бабки?

Собчак: Этого я сейчас, как ты заметил, не сказала.

Минаев: Что значит – попросил зайти туда? Зайти за идею?

Собчак: Одно дело – ты заходишь, а за тобой заходят русские войска. Знаешь, идти, когда тебе говорят: «Скажи Валуеву, что он гондон, а мы сейчас подойдем с ребятами и ему впятером наваляем», ты выходишь, а потом ребята не подходят. Здесь имеется в виду такая ситуация. И потом уже условный Сурков слил Стрелкова из-за того, что он начал отступать. В какой-то момент он отступил от Луганска, дальше и дальше.

Минаев: Из Славянска он отступал.

Собчак: Дошел до того, что в Донецке стал говорить: «Ребята, давайте окопаемся здесь и вообще сдадим даже соседние деревни».

Минаев: Я слышал эту версию.

Собчак: В итоге старшие товарищи его поправили, сказали: «Ты знаешь, мы больше ничего сдавать не будем», и сам Стрелков отправился…

Минаев: Я слышал о том, что до какого-то момента он успешно организовывал боевые действия, а потом он стал сдавать поселки и поселки городского типа, которые никто не хотел и не думал сдавать. Это первый момент. Ты читала интервью Захарченко?

Собчак: Да.

Минаев: Он совершенно четко высказался: «У меня со Стрелковым жесткий конфликт был именно по военному делу». Там внутри у него была серьезная критика. И сейчас попытка представить, что меня послали, но это же унизительно, ты офицер. Он же сначала говорил, что он сам пошел, мы пошли добровольцами.

Собчак: А как говорить? Он что будет говорить: «Меня Владислав Юрьевич послал или Малофеев»?

Минаев: Можно было как угодно сказать. Мы пришли вдвоем добровольцами, а когда нас оттуда позвали, мы сказали: «Нас отозвало начальство».

Собчак: Да ладно, Сережа, ты же взрослый человек. Российские десантники тоже добровольцами пошли, на отпуск поехали?

Минаев: Я ничего не знаю о российских десантниках там, мне не показали ни одного свидетельства.

Собчак: Ну как, а расследование РБК ты видел?

Минаев: Да.

Собчак: И что не убедило тебя это?

Минаев: Я не готов комментировать, они там заблудились или они были туда направлены, мы видели документальные свидетельства о том, что есть могилы. Я тебе о другом хочу сказать. Я слежу же за украинской прессой, знаешь, сколько там в день…

Собчак: При чем здесь это? Ты же не Маргарита Симоньян, Сережа, не унижай мой интеллект. Ты умный человек и на этом сделал карьеру. Мы же говорим про Россию, а не про агитацию на Украине.

Минаев: Я тебе говорю про информационную войну, которая ведется. Я полагаю, если бы там была развернута армия, «Новороссию» вместе с Киевом просто до границы бы дошли за четверо суток. Давайте все-таки серьезно говорить.

Собчак: То есть ты считаешь, что та версия со Стрелковым, которую я тебе рассказала, ничего не имеет под собой? Он пропал не из-за того, что он просто начал сдавать города, которые не должен был сдавать?

Минаев: Я готов в эту версию поверить, потому что то, что он сдавал города, которые он не должен был сказать, это не ты первая сказала, тому цитаты по Фейсбуку гуляют.

Собчак: Ты считаешь, что это было его ошибкой?

Минаев: Если он себя декларировал военачальником, то, конечно, да.

Собчак: Ты не думаешь, что это могло быть просто связано с тем, что ему просто пообещали то, что в итоге не произошло, условно, кинули с пятью боксерами, которые будут стоять за спиной у человека, оскорбившего Валуева?

Минаев: Я не думаю, что дело в этом. Это же не так было, что действия боевые продолжались неделю, а потом он начал отступать. Это же было несколько месяцев. Был проигран театр военных действий, значит. Я не силен в военной науке, но если человек отступал и сдавал, мне сложно, сидя на диване, рассказывать о том…

Собчак: Слушай, ты журналист, следящий за всем информационным потоком. Мне удивительно, ты сидишь и говоришь: «Это я не знаю, тут я не могу судить». Ты же политик. Я понимаю, что если бы я сейчас позвала министра иностранных дел, он бы сказал: «Я не знаю, на кого вы ссылаетесь, я не могу, не уполномочен». Но ты журналист, ты можешь рассуждать.

Минаев: Это не журналистика. То, что мы сейчас с тобой обсуждаем, ты просишь у меня подтвердить или опровергнуть слухи. Как я могу опровергать слухи? Я не знаю, кто тебе это рассказал, как тебе рассказать, может, ты сама придумала.

Собчак: В любом случае такие вещи начинаются со слухов и никак иначе. С источников, с информации, которая поступает, а потом проверяется.

Минаев: Это досужий бабий треп, извини, пожалуйста. Все эти источники «мне одна бабка сказала на кухне» – это не журналистика.

Собчак: Просто ты никогда не слышал об этом, я – первый человек, который тебе это говорит?

Минаев: Я никогда не слышал, ты – первый человек, который мне сказал.

Собчак: Серьезно?

Минаев: Мы с тобой обсудили Стрелкова. Ты сказала: «Ты слышал, что он сдавал города и из-за этого его попросили?», да, я слышал эту версию.

Собчак: И как ты к ней относишься?

Минаев: Я считаю, что она имела право на существование.

Собчак: Это очень дипломатичный ответ настоящего будущего политика. Видимо, ты пойдешь в Госдуму.