Владимир Познер: «Я не согласен, что прогнулся»

Собчак: У нас такая с вами внеплановая встреча, всегда радостная, всегда приятно видеть вас в нашей студии. Но в этот раз помимо моей радости нас просто очень об этом просили телезрители. Дело в том, что ситуация, которая возникла не так давно на программе «Минута славы», где вы сидите в жюри вместе с Ренатой Литвиновой, вызвала огромный резонанс у нашей аудитории Дождя, мы получали огромное количество сообщений на сайт, вопросов. И сегодня я решила провести «Собчак живьем» в немного необычном формате, и поговорить по этой теме и по всему тому клубку вопросов, которые она подняла.

Но для начала, чтобы не пересказывать историю для тех, кто где-то слышал и знает, что что-то произошло, но не знает, что именно, я бы хотела показать фрагмент программы «Минута славы», в которой Владимир Познер сказал те слова Евгению Смирнову, которые потом так расцитировали наши СМИ. Давайте на это посмотрим.

Фрагмент программы «Минута славы»

Владимир Познер: Уже наверняка я отношусь к нелюбимцам публики, и поэтому я пойду дальше по этому пути. Я, во-первых, восхищен вами абсолютно. Но, как мне кажется, есть, что ли, запрещённые приемы. Вот когда человек выходит, как вы, без ноги, то невозможно сказать «нет». Потому что это некий подвиг, человек сумел преодолеть то, что очень немногие могут преодолеть. В этом, на мой взгляд, этот запрещенный прием. Ну нет защиты против этого, просто сил нет ничего сказать. И меня это очень задевает, когда вообще в искусстве используют такие приемы, их множество — они в кино встречаются, когда нечто такое происходит на экране, что не можешь от этого закрыться, никак не можешь справиться. И вот то, что вы делаете, для меня из этой области. Я повторяю, что я восхищен, просто шляпу снимаю неоднократно. Но буду голосовать против.

Рената Литвинова: Я знаю, что в нашей стране, конечно, трудно быть человеку-ампутанту, это, конечно, большая… извините, что я вас так называю, но я знаю, что в нашей стране сделано для таких, как вы, минимум. Наверное, это главная причина, что вы должны остаться в этом проекте. Но про запрещенные моменты, конечно… Может, вам пристегнуть вторую? Она же может не так очевидно отсутствовать? Чтобы не эксплуатировать эту тему.

Собчак: Вот это выступление и ваше, и Ренаты Литвиновой вызвало огромный резонанс. Как вы думаете, почему, Владимир Владимирович, эти слова подняли такую бурю негодования?

Познер: Вы знаете, я, во-первых, не хотел бы комментировать то, что говорила Рената.

Собчак: Безусловно, да.

Познер: И, во-вторых, я ведь уже высказался по этому поводу очень определенно. Высказался, когда вновь встретился с Евгением Смирновым, чтобы как-то с ним объясниться, и высказался довольно подробно на своем сайте. Ну что к этому прибавить?

Собчак: Читала эти объяснения. Но вы же часто высказываетесь на разные темы и, в общем, многие ваши суждения нравятся одним, не нравятся другим, вы как медийный, публичный человек давно к этому привыкли. Как вам кажется, этот резонанс был подогрет как-то искусственно? Может быть, «Первым каналом», может быть, какими-то заинтересованными людьми? Или действительно, собственно, сейчас эта тема просто как-то, вдруг все сошлось, и она тронула огромное количество людей. Почему вдруг?

Познер: «Первый канал» не мог заранее знать, что я скажу, и поэтому, конечно, никакой специальной подготовки не было, разумеется. И я думаю, никто не ожидал этой реакции, по крайней мере, многие мне говорили, что они даже не понимают, почему это произошло. Ну трудно сказать. Мне кажется, что, и тут мне надо быть очень аккуратным, потому что я не люблю, как вам сказать, говорить о своих коллегах ни хорошо, ни плохо, но мне кажется, что была пара-тройка людей, которые очень, так сказать, подогрели ситуацию, очень активно взывая ко всем и показывая как бы пальцем: вот, смотрите, какой он. Я не буду называть их фамилии, кто понимает — тот понимает.

Собчак: А зачем они это сделали?

Познер: Один точно просто меня ненавидит, потому что очень сильно…

Собчак: Теперь уже очень хочется узнать фамилию.

Познер: И, как мне кажется, очень завидует.

Собчак: Журналист тоже, ваш коллега?

Познер: Не мой коллега, скажем, он в профессии. И я думаю, то есть я не думаю, я знаю точно, что зависть — это страшное чувство, оно может человека довести вообще до бог знает чего. Ну вот, возможно, это сыграло роль.

Собчак: Понятно. Мы решили тоже, отталкиваясь от мини-формата вашей программы, которая тоже существует, вопросы телезрителей, мы решили к этой программе тоже собрать вопросы наших телезрителей, которых так взволновала эта тема. И также у вас, насколько я знаю, в фейсбуке вы их собирали, и мы тоже оттуда взяли несколько вопросов, которые, мне кажется, было бы интересно обсудить, именно от людей, которых эта тема так сильно взбудоражила, если вы не против.

Познер: Я только поправлю вас: меня нет в фейсбуке, у меня есть сайт.

Собчак: С сайта, да.

Познер: Иногда сайт пользуется фейсбуком. Я сам — никогда.

Собчак: Репостит.

Познер: Да. Пожалуйста.

Собчак: Первый вопрос как раз с сайта и с фейсбука, соответственно, от Марины Оганесян: «Когда вы сначала комментировали танец инвалида, а потом извинялись, вы испытывали чувство неловкости, что вас нагнули? И почему вы это сделали, ведь ваш авторитет безусловен, вы признанный мэтр, почему не отказались извиниться?».

Познер: Я хотел бы просто еще раз подчеркнуть, то, что я в сайте сказал: я не извинялся. Я понимал, что ситуация стала такой чрезвычайно острой. Константин Львович Эрнст, генеральный директор «Первого канала», встретился со мной, и не только со мной, и сказал, что вообще как-то надо бы дать понять, что мы реагируем на это, что мы не просто это игнорируем, говорите, что хотите, и не надо даже извиняться, но как-то дать понять, что нам небезразлично то, что происходит.

Поэтому я согласился, я подошел к Жене, я его спросил, обидел ли я его, что я не хотел его обижать, что правда, что мне неприятно, что случилось так. Видно было, что он обижен, и когда он сказал, что не будет принимать участия в программе, хотя его пропустили на следующий круг, я ему сказал, что напрасно, я бы очень хотел, чтобы он принял. Он сказал: «Нет» — «Ну нет, тогда нет, желаю вам удачи». И все. Так что как раз я не согласен, что я прогнулся, и не согласен, что я извинился. Мне извиняться-то было не за что, и об этом я говорил, у меня нет никакого ощущения, что я должен был извиняться.

Собчак: То есть как в случае с Государственной думой вас в этот раз Константин Львович не просил о таких заявлениях.

Познер: Не просил.

Собчак: А что он вам сказал, какая была его позиция?

Познер: Вот именно то, что я вам сказал, что все-таки каким-то образом мы должны дать понять, что нам это небезразлично, что мы на это обращаем внимание.

Собчак: Скажите, а то, что уволен был редактор после этой программы, — это правда?

Познер: Значит, я слышал, что да. Но вы понимаете, я это повторяю раз за разом, я все-таки очень мало бываю на «Первом канале» — раз в неделю, когда идет моя программа. Я не в штате, я не знаю, какие там происходят вещи. Я слышал, что на самом деле уволили кого-то, кто должен был увидеть даже не в моих словах что-то, насколько я понимаю, в том, что сказала Рената.

Собчак: То есть он должен был вырезать эти слова, а он этого не сделал.

Познер: Он должен был это вырезать, как я понимаю. Но этого не сделал. Но это, опять-таки, совсем не по моей части.

Собчак: Скажите, я, как человек, который тоже достаточно много раньше участвовала в подобного вида шоу как эксперт и жюри и так далее, я знаю, что очень часто, мы с вами телевизионные люди и тоже это понимаем, это часть некого шоу, очень часто редакторы подобных шоу подходят к тебе перед съемками и как бы накручивают жюри, экспертов. Говорят: «Послушайте, не надо говорить только хорошее, вы должны обязательно и ругать, и говорить какие-то парадоксальные вещи, чтобы был накал, чтобы было интересно». Иногда они прям требуют этого от своих экспертов и жюри и, в общем, создают такую атмосферу. Вот в данном случае было это натаскивание?

Познер: Послушайте, когда мне предложили стать членом жюри, я сказал: «Да нет, это не по моей части, я все-таки серьезный журналист». Тут мне напомнили, что я участвовал в программе «Король ринга». Я сказал: «Ну я сам занимался боксом когда-то, мне это интересно». Потом мне сказали, что приглашают Юрского, которого я очень уважаю, Ренату Литвинову, тоже к ней отношусь исключительно хорошо, ну Светлакова. Я сказал: «Может быть забавно, но только имейте в виду, — сказал я, — я не буду ставить всем 6 баллов из 5 возможных. Я буду говорить то, что я думаю. Вас это устраивает?». Сказали: «Да, устраивает». И вообще больше не было и слова о том, чтобы как-то я что-то… и более того, не советую никому с этим ко мне подходить.

Собчак: Последний вопрос про редакторов. Давайте представим, вы сказали, что…

Познер: Я вас перебью. Мне кажется, что редакторы накручивают самих участников. Вот это, мне кажется, может быть. Говорят, что «Надо как-то так, ты то-то, покажите это». Это возможно. Но что касается меня и других членов жюри… иногда только нас торопят: «У нас мало времени, постарайтесь все-таки короче говорить». Это бывает.

Собчак: К вопросу об этом предполагаемо уволенном редакторе, который не увидел этих фраз. Давайте представим, что Владимир Познер, я понимаю, что это сложно, представим, что он молодой начинающий редактор подобного шоу. Вот как должна была сработать эта внутренняя самоцензура, на какое слово должен был отреагировать редактор, и вырезали бы это вы, если бы были стажером в вашей молодости на таком шоу?

Познер: В вашем вопросе слишком много «бы». Я думаю так. Я никогда не был редактором, понимаете, да? Но если бы я был, и если бы была моя ответственность, важный момент, следить за содержанием этого шоу, то я, скорее всего, обратил внимание на это слово, которое употребила Рената. Я бы себя не вырезал абсолютно, но, возможно, на это я бы реагировал. Возможно. Мне очень трудно сказать.

Собчак: Простите, что уточняю: именно фразу про «ампутанта» или про «пристегнули ногу»? все вместе?

Познер: Скорее, вместе, да. Но, знаете, это настолько теоретическая штука, что…

Собчак: Продолжаем вопросы от наших телезрителей. Вопрос от Елены Андриевской: «Почему вы приняли предложение стать членом жюри популярного шоу «Минута славы»? вроде бы это совершенно не ваш формат».

Познер: Только что объяснил.

Собчак: Согласна.

Познер: Между прочим, была балетная программа, где я тоже работал с Илзе Лиепа. Ну бывает. Просто это забавно, это что-то совсем другое. Иногда хочется поразвлечься.

Собчак: Вопрос от Игоря Леонидовича, он мне тоже очень понравился: «Не было ли ваше обращение к инвалиду в «Минуте славы» намеком на Евровидение? И если нет, осознаете ли, что именно вы натолкнули жюри на мысль выбрать Юлю?».

Познер: Ну никак нет. Я вообще не знал, что будет Евровидение, ведь эта программа была до того, как было это объявлено. Поэтому никак нет. Натолкнул, не натолкнул — я не знаю, возможно, и да. Но вообще странно. Мне не кажется, что решение о том, чтобы выдвинуть на Евровидение человека с физическими проблемами, ну что ли, определилось этой бучей, которая произошла. В конце концов, Евровидение происходит не в Москве, а в другом месте, там к этому не имеют никакого отношения. Было бы странно.

Собчак: Серьезно?

Познер: Да.

Собчак: Честно, я не сторонник конспирологии, но мне показалось, что вообще это все выглядит со стороны как такая подготовка к этому решению в медийном пространстве.

Познер: Это я ручаюсь, что нет. Кстати говоря, в этой программе «Минута славы» есть еще один человек-инвалид, вот в этой большой группе танцоров он на костылях выходит. Ну и ничего, там он прекрасно работает.

Собчак: Нет, ну вы там не сказали и Рената не сказала определенных вещей. Просто учитывая, что Евровидение все-таки определяется именно «Первым каналом», как мы знаем, там нет никакого голосования, то, согласитесь, логично было бы предположить, что это такая подготовка с точки зрения пиара перед таким решением.

Познер: Ну, для того, чтобы была подготовка, они должны были понимать, что я так скажу или что Рената так скажет. Этого они знать не могли. Если вы думаете, что после того, как мы так сказали, и разыгралась эта буря, «Первый канал» решил этим воспользоваться — ну…

Собчак: Не могу не спросить в этом контексте: как вы к этому решению относитесь по поводу того, чтобы послать Юлю на Евровидение? Не кажется ли оно вам циничным, скажем так?

Познер: Я вам скажу совершенно откровенно: я абсолютно безразличен к Евровидению, и мне совершенно все равно, кого посылают. Абсолютно.

Собчак: Вот сама ситуация, условно, всю Украину, с которой понятно, что сейчас у нас достаточно напряженные отношения, по понятным причинам, мягко говоря, поставить в ситуацию Познера и Литвиновой. По сути дела, речь же идет именно об этом, посылается человек, которому, как вы сказали, и я в этом смысле с вами согласна, очень сложно будет сказать «нет», независимо от того, какой…

Познер: Человек этот поет, правда?

Собчак: Да.

Познер: Моя точка зрения, что петь — пожалуйста. Там, где речь идет о физических усилиях, когда нет руки, а нужна рука или нет ноги, а нужна нога, выставить человека на это соревнование, на мой взгляд, ну не надо этого делать, он все равно не может выиграть.

Собчак: То есть вы считаете, что если речь идет о пении, этот фактор инвалидности не будет играть какую-то роль?

Познер: Ну посмотрите, есть замечательный итальянский певец, он слепой, он знаменит на весь мир. А поет прекрасно, заработал миллионы. Слепота никак не помешала ему. Я не считаю, что это игра на чувствах. Это другое совсем.

Собчак: Бочелли, я так понимаю, что вы говорите о нем, все-таки не находится в инвалидной коляске. Не кажется ли вам, что то, когда человек выходит на сцену именно…

Познер: Ну, наверное, это влияет. Я это говорил, что все-таки мы же люди, у нас сердце есть. И трудно, понимая, что человек преодолел столько, сколько он преодолел, и выходит, трудно ему сказать: «Нет, не тянешь». Трудно. Но это моя точка зрения, необязательно все ее разделяют, кстати говоря. Многие говорят, что я неправ. Но это их правда.  

Собчак: Продолжаем вопросы от наших зрителей. Вопрос от Артема Силаева: «Как же так, тут на жалость в масштабах Европы давить можно, а в масштабах «Минуты славы» — нет?».

Познер: Артем, послушайте, это моя точка зрения — первое. Это не вообще точка зрения. Во-вторых, то, что было на «Первом канале», было до того, как кто-либо из нас знал даже, какое будет решение относительно Евровидения. Так что не путайте, это не то что одновременно или даже Европа раньше была. Это потом случилось. И, наконец, я еще раз говорю, моя точка зрения вовсе необязательно разделяется всеми, она не нравится многим. Но это вопрос другой.

Собчак: Вопрос от Марии Ивановой: «Отразится ли этот скандал на положении самих инвалидов?».

Познер: Нет, я не думаю. Вообще положение инвалидов в нашей стране постыдное, мы возмущаемся, но почему никто не возмущается, что до сих пор нет транспорта — я имею в виду троллейбусов, автобусов — со специальными лифтами для колясочников? Почему нет съездов со всех тротуаров, почему нет пандусов в зданиях? Почему вообще этих людей не видно? Почему они как бы спрятаны? У них нет выхода из своих домов, квартир и так далее. Я считаю, что в нашей стране к инвалидам относятся очень жестоко, очень жестоко. Если вы ездите где-то еще в мире, то вы увидите, что эти люди совершенно спокойно… Где туалеты для инвалидов? Этого всего нет или почти нет. Вот это более серьезно, чем то, что Владимир Познер высказал какое-то мнение, это точно.

Собчак: Сейчас, я не знаю, в курсе вы или нет, но в Москве ведется огромная кампания как раз по тому, чтобы у каждого подъезда по требованию городских властей были обязательные подъезды для колясок, пандусы специальные, в торговых центрах специально оборудованные туалеты и так далее. Но при этом зачастую это делается достаточно формально. Вот недавно я читала интервью с владелицей одной большой торговой сети, она говорила о том, что по формальным признакам действительно соблюдаются все эти пандусы, подъемы и так далее. Но все это очень неудобно, и когда она во время объезда порвала связки на ноге, когда ей пришлось самой этим воспользоваться, это оказалось все абсолютно…

Познер: Это только лишний раз говорит о том, что по-настоящему довольно все безразлично относятся к ним. И вопрос не только в Москве. А что других городов нет?

Собчак: Что нужно сделать, чтобы это поменялось, как вы считаете?

Познер: Я не знаю, Ксения. Я не знаю, почему вообще на самом деле так безразлично относятся к инвалидам, хотя, может быть, это связано с тем, что, на мой взгляд, вообще относятся безразлично ко многим вещам. Только не к себе. К себе — нет. Но есть люди, которые ратуют за другое отношение к животным, к детям. Но пока их мало.

Собчак: Но это связано с чем? С общей бедностью? Я просто объясню, что я имею в виду. Я не так давно делала интервью большое про юмор с создателями главных сериалов ТНТ, сценаристы, ребята молодые такие, которые пишут самые смешные сериалы на ТНТ. И я их спрашивала о разнице юмора американского, который они очень любят, являются такими адептами американской шутки, и между российским восприятием юмора. Они говорят, что очень на самом деле много схожих вещей, но есть одна вещь, которая сильно отличается — это шутки про инвалидов. Я говорю: «Что вы имеете в виду?». Они говорят: «Понимаете, в Америке можно шутить в шоу и так далее как угодно над инвалидами, потому что они находятся там в таких условиях, что они не чувствуют, что это как-то их задевает. Они шутят, сами приходят в шоу, шутят на эти темы, все это легко, и в этом нет какой-то боли». У нас эта тема абсолютно, с их слов, табуирована, и связано это, по их мнению, именно с таким плохим положением, бедственным. Вы согласны с этим?

Познер: Я отчасти согласен, но есть еще разница, конечно, в том, что вообще в англо-саксонском юморе очень заметно — они смеются над собой. Мы не любим это делать, мы смеемся над другими. Это другой взгляд на жизнь. Но вот это безразличие, которое действительно имеется, я не знаю, откуда оно берется. Я не знаю, исторически как это сложилось, потому что это не новое нечто, вообще и в русской литературе можно найти довольно много примеров тому. Сентиментальность и жестокость — эти две вещи рядом совсем. Это, наверное, требуется время для того, чтобы как-то человек менялся, что ли.

Собчак: Смотрите, вы чуть-чуть даже предвосхитили мой вопрос следующий. Мне показалось, что есть небольшое противоречие в том, что, с одной стороны, вы говорите о том, что очень безразличное у нас общество, а с другой стороны, смотрите, Владимир Познер в развлекательном шоу, Рената Литвинова в развлекательном шоу говорят какие-то фразы, и это так трогает такое количество людей. Как сочетается, на ваш взгляд, та безразличность и безразличие, о котором вы говорите, с вот такой… значит, небезразлично все-таки людям вдруг?

Познер: То, что я сейчас скажу, еще больше не понравится. Ну уж, я привык. Заметьте, ведь изначально реакция была сугубо отрицательной, потом нашлось какое-то количество людей, которые сказали: «Нет, Познер правильно сказал», и пошла там вот эта вот… Но изначально отрицательная реакция. Так вот я вам хочу сказать, что вообще не очень любят людей удачных, успевающих, с точки зрения окружающих, может быть, даже живущих очень хорошо, к тому же, может быть, и внешне привлекательных еще как-то. И очень приятно, если можно их каким-то образом приложить. Я думаю, это и к вам относится, между прочим.

Собчак: То есть вопрос только в зависти, инвалиды реально не интересуют этих людей, которые нападают?

Познер: Вы знаете, есть такая игра «Король горы»? Надо его свалить, потом другой заберется — потом его надо свалить. Это характерно вообще для людей не только у нас, не мы придумали эту игру. Но я сказал чуть раньше, что еще были очень активны поджигатели, если можно так выразиться, которые масла подливали в огонь. Это уже на личной основе, на личной. Я хочу сказать вам, что я вообще ничего этого не читал. Я вообще не читаю интернет, меня нет там, меня нет в инстаграмах, меня нет нигде, поскольку ни положительно, ни отрицательно меня не интересует. Просто это какая-то часть жизни, которая действительно для меня в стороне. Поэтому я не знаю точно, что писали и что говорили, но тональность такова, тональность настолько недоброжелательна, как мне говорили, что она меня побуждает говорить то, что я говорю.

Собчак: А почему в стороне? Именно из-за такой присущей тональности в интернете? Почему вы говорите, что для вас это… или вам неинтересно?

Познер: Послушайте, что такое интернет? Это возможность для многих людей высказываться, и на здоровье. Но мне это не очень интересно, пускай высказываются, на здоровье, могут, фотографии свои публикуют, детей показывают, рассказывают, где они отдыхали, что они ели на обед — это чудесно, но почему мне это надо читать? Зачем? Я столько не читал важного, мне столько еще надо перечитать. Мне некогда, ей Богу.

Собчак: Понятно. Про терминологию хочу вас спросить. Можно ли говорить — инвалиды? Потому что некоторые считают, что выражение «люди с ограниченными возможностями» тоже звучит оскорбительно, есть, кого оскорбляет и это тоже. И после вашего обсуждения, и после этой программы активно поднялась эта тема: как правильно называть этих людей?

Познер: Политкорректно.

Собчак: Да. Инвалиды, как мы знаем, в английском это и disabled people.

Познер: Редко, чаще physically challenged.

Собчак: Physically challenged и даже иногда, я удивилась, что люди, я даже не знаю, как теперь по-русски это сказать, маленького роста от рождения, то есть карлик, наверное, это же тоже не политкорректно говорить.

Познер: Да.

Собчак: В английском это будет vertically challenged.

Познер: Vertically challenged, да-да-да.

Собчак: Как вы, как журналист, скажите как, на ваш взгляд, правильно называть этих людей, чтобы это не звучало оскорбительно? Потому что оскорбительно теперь и «люди с ограниченными возможностями».

Познер: Но это с чьей точки зрения, понимаете? Я бы спросил самих этих людей: вас оскорбляет, если сказать, что вы инвалиды? Вы сами говорите: «У меня инвалидность первой группы или второй группы». Если это вас оскорбляет, как бы вы хотели, чтобы вас называли, как-то обозначали, что у вас какая-то проблема есть? Я бы не постеснялся спросить, потому что эти люди обижаются. Если они обижаются, так пусть они скажут что не так в этом обращении, потому что physically challenged по-русски это не будет звучать тоже несколько, ну как?

Собчак: Как? Ведь с физическими ограничениями, по сути, с ограниченными возможностями.

Познер: Вот, пожалуйста, я не вижу в этом ничего, но я не вижу — ладно, меня это не касается, а самих этих людей это касается. Скажите, как бы вам хотелось, что вам кажется правильным и не унижающим вас нисколько?

Собчак: Тут встает, понимаете, другой очень важный вопрос про политкорректность и до чего вообще эта политкорректность может нас довести, к каким, условно, другим качелям, к другой полярной точке зрения может привести. Мы об этом поговорим сразу после рекламы на телеканале Дождь.

Политкорректность, смотрите, в Америке у нас уже есть пример — слово disabled практически исчезло из лексикона, запрещено в публичных местах так писать, это всегда  physically challenged — то есть, по сути, люди с ограниченными возможностями в русском языке. И вроде это такой правильный путь смягчения каких-то вещей, не говорить так, не называть черных черными, а называть их афроамериканцами и прочее. Но смотрите, ведь по сути дела, и такой правый ультраконсерватизм, и Трамп, и его совершенно неполиткорректные высказывания — это же, по сути, ответ и совершенно другой запрос общества, уставшего от такой усиленной политкорректности, когда за вполне мягкие, на мой взгляд, высказывания типа ваших на программе на «Минуте славы» может быть такая волна негодования, линчевания и так далее. Как с этим быть? Где найти ту грань свободы высказывания и политкорректности, которая не была бы тоже какой-то крайней, не носила бы такие радикальные формы?

Познер: Но я бы все-таки хотел напомнить вам, что в любой другой стране демократической Трамп не был бы избран. Все-таки Хиллари получила на три миллиона голосов больше, на три миллиона.

Собчак: Нет, вы говорите про систему выборов.

Познер: Да. Поэтому все-таки большинство.

Собчак: Но все-таки это большое количество людей, которые все равно все-таки проголосовали.

Познер: Конечно, но все-таки большинство было не за Трампа, так уж получается.

Собчак: Это мы сейчас говорим все равно о каких-то цифрах.

Познер: Но цифры — важные вещи. Вы говорите, что, мол, так проголосовали за Трампа потому-то и потому-то. Проголосовали-то да, но он не набрал большинства, и это важный момент.

Собчак: Это система выборов. Сейчас мы уйдем в далекий спор, но давайте согласимся о том, что за него проголосовало много людей — это факт.

Познер: Много, конечно-конечно, много. Не думаю, что это было связано с политкорректностью, это связано совсем с другим — с разочарованием во власти, которая ничего не может решить, когда Конгресс вечно разделен на две части, и ничего не происходит. Говорят, говорят, а ничего не происходит, людям это так вот стало.

Собчак: То есть вы считаете, Владимир Владимирович, что усталость от политкорректности и в Америке, и в Европе...?

Познер: Я не считаю, что это является главным или даже двигателем каким-то. Другое дело, что политкорректность надоела сама по себе, конечно же, потому что это перешло уже в какую-то карикатурную форму. А если меня можно назвать белым, то почему его нельзя назвать черным? Это бред. Более того, то, что я так осторожничаю, это означает, что я не считаю его равным мне. Он мне равный, я для него белый, он для меня черный. В чем вопрос? То есть здесь все-таки нужно исходить, на мой взгляд, из здравого смысла, из ощущения того, как вам сказать, из глубокого ощущения равенства, а не того, что я пытаюсь, я не знаю, встать на цыпочки и чуть ли не сделать кульбит, чтобы не дай Бог не обидеть. Да, у тебя нет ноги, что же делать? Нету, ты же не виноват в этом. От того, что я скажу, что ты инвалид — это что, я тебя обижаю? Смысл инвалида в чем заключается? Я считаю, что просто нужно очень, как бы сказать, вдумчиво, исходя, на самом деле, из человеческого отношения — мы с тобой равны, и отсюда наш разговор.

Собчак: То есть эта грань здравого смысла, как вы ее называете, лежит именно, на ваш взгляд, в понятии равенства друг друга?

Познер: Да-да. На мой взгляд, да, безусловно.

Собчак: То есть, условно, вы же сказали, что как редактор вы бы вырезали шутку про пристегнутую ногу — это показывает...

Познер: Но это даже не шутка была. Это не шутка была.

Собчак: Но по тону все-таки, зная Ренату, это, скорее, такое шутливое высказывание.

Познер: Да. Но потом я сказал, что если бы я был молодым редактором, тогда, я же вам сказал, что там слишком много «бы» и слишком много «если бы». Другое дело, что, понимаете, вы бы еще спросили: а в какой бы стране я работал?

Собчак: Нет, но я имею в виду, что в этих словах в ваших, условно, было ощущение равенства, что вы говорите с ним как с равным, который поймет, а в словах Ренаты все-таки, на ваш взгляд, был какой-то контекст?

Познер: На мой взгляд, я вам сказал, я ее не комментирую.

Собчак: А почему, кстати?

Познер: Потому что я совершенно не желаю комментировать человека.

Собчак: У вас есть мнение по поводу ее слов?

Познер: У меня есть мнение, но я предпочел бы, чтобы вы с ней говорили сами. У меня нет никогда желания говорить о человеке, который рядом не сидит и не может ответить.

Собчак: Владимир Владимирович, при этом вы… нет, вы не несете ответственность за слова Ренаты Литвиновой, но вы очень часто и, в том числе, я могу вам привести, я слежу за вашим сайтом, вы часто комментируете публичные высказывания других людей, иногда негодуя, иногда поддерживая, и имеете, в общем-то, на это право.

Познер: Например? Речь идет, когда я комментирую, скорее всего, о каком-нибудь законопроекте Государственной думы — это да.

Собчак: Да. Какое-нибудь высказывание чиновника какого-то. Зурабова я помню.

Познер: Кого?

Собчак: Зурабов, когда про крепостное право там какие-то были высказывания.

Познер: Разумеется. Когда это общественно значимое, на мой взгляд, я, конечно, могу высказаться.

Собчак: Это не общественно значимая фраза.

Познер: Конечно, нет.

Собчак: То есть свое отношение вы не выскажете мне к этой фразе?

Познер: Я могу только сказать, что это было, может быть, не продумано, потому что, конечно, я достаточно хорошо знаю Ренату, чтобы сказать, что она, безусловно, не хотела обижать этого человека.

Собчак: Вопрос от Елены Шин: «Правильно ли я вас поняла, что вы извинялись не за сказанными вами слова и о запрещенном приеме, а извинились вы за то, что вы оказались неправильно понятым большинством российского общества?».

Познер: Значит, вы неправильно поняли в том смысле, что я не извинялся. Вы слушали, что я говорил? А то, что я был неправильно понят, я надеюсь, что вы сами это поняли из тех слов, которые я сказал, когда я объяснял это и на своем сайте, и не только, но еще раз говорю, я не извинялся.

Собчак: Чуть-чуть хочется на другую тему, но на самом деле это продолжение все того же разговора о толерантности, о прощении и о каком-то, может быть, изменении общественного мнения. Сейчас, как вы знаете, пересматривают приговоры по многим политическим громким делам. Ильдар Дадин, Евгения Чудновец, осужденная за перепост, Оксана Севастиди — эти люди, их приговоры были пересмотрены. Считаете ли вы, что это новая оттепель и, кстати, может быть, и такая реакция людей. Это, в общем, ощущение того, что мы хотим как-то жить в другом, более толерантном, более таком терпимом мире?

Познер: Знаете, Ксения, столько раз я обманывался по поводу оттепели, условно говоря, что, знаете, обжегшись на молоке, на воду дует. Я не знаю и я пока что воздержусь от каких-либо радостных по этому поводу высказываний. Я думаю, что многие бы хотели жить в других общественных условиях. Большинство ли — не знаю. У меня ощущение, что для большинства россиян вопрос свободы, вопрос свободы слова, свободы средств массовой информации не является важным, не относится к приоритетным, по крайней мере, опросы это как будто подтверждают. Меня это не удивляет, потому что трудно, как вам сказать, скучать по тому, что у тебя никогда не было. Если у тебя было, и ты потерял — это другое дело. А если никогда не было, и ты не знаешь, что это по-настоящему, то вроде бы ну и ладно.

Есть стало нечего — это да, потому что ты знаешь, что такое, когда ты сыт. Возможно, постепенно количество людей, которые дорожат этим, увеличивается, благодаря тому, что ездят больше, видят мир больше, фильмы видят другие, книги читают другие — это возможно. Но я бы пока воздержался и от того, чтобы сказать, что это оттепель, и от того, чтобы сказать, что все больше людей хотели бы жить по-другому.

Собчак: Но Оксана Севастиди, как вы знаете, потеряла свободу в прямом смысле этого слова и после своего выхода она заявила в интервью «Медузе» следующее: «После всего этого я так же люблю своего президента Путина, у него всегда широкие жесты, он помогает Украине и Сирии. Не думаю, что он ответственен за приговоры. Про Сталина тоже говорили: смотрите, что при нем творилось, а Сталин ведь не знал обо всех этих приговорах». Получается, что человек, который даже теряет свободу в физическом смысле, иногда выходит и становится абсолютно героем таких еще советских фильмов, когда люди были уверены в том, что все плохое, что с ним происходит — это всегда на уровне бюрократии, но никогда не на уровне каких-то...

Познер: Но это, слушайте, это русская черта. Батюшка-царь-то хороший, но он не знает, это же давно.

Собчак: Да. А что с этим делать, Владимир Владимирович?

Познер: Что? Тут только общественный климат, извините за некоторые общие слова, школа, история, как учат истории, телевидение, кино, мама с папой, все это вместе взятое. Ну как человек может такое говорить, когда на приговорах стоит подпись «И. Сталин», на многих-многих приговорах, она что, этого не знает? И потом, как можно сравнивать то, что происходило при Сталине, я еще чуть-чуть это застал, и то, что происходит при Путине? Это абсолютно разные вещи, притом, что я не могу сказать, что я поклонник Владимира Владимировича.

Собчак: Человек тут это сравнивает с позитивной точки зрения.

Познер: Я понимаю, но все-таки это ГУЛАГ, эти сотни тысяч и миллионы людей абсолютно ни в чем неповинных, никакая не, не то что не диссиденты, но даже никакая не оппозиция, напротив. И все равно туда, и все равно расстреливать.

Собчак: Но Оксана Севастиди говорит, что Сталин не знал. Это что такое? Это значит, что плохо объясняли в школе или как это значит?

Познер: Да, это очевидно. Очевидно, она не интересуется этим, ведь достаточно просто посидеть чуть-чуть, почитать, это все есть.

Собчак: Тогда хочу задать следующий вопрос. Вам, как журналисту, который неоднократно в своих интервью говорил о том, что занимался в свое время пропагандой, было такое. Сейчас вы говорите о том, что люди не ценят свободу, потому что ее и не было никогда в таком большом смысле слова, поэтому что ее ценить? Свобода нуждается в пропаганде? Можно ли пропагандировать свободу? Или свобода — это такая ценность, пропаганда которой убивает саму свободу?

Познер: Вы знаете, тут очень зависит много от того, как понимать слово свобода, вернее, простите, пропаганда.

Собчак: Но пропаганда этой ценности, что свобода важнее всего, важнее жизни, важнее, не знаю, борьбы.

Познер: Но я бы назвал ее, понимаете, для меня пропаганда — это ложь, это ложь или это полуправда. Это желание во что бы то ни стало втюхать кому-то то, что ты хочешь, чтобы этот человек этому верил. И при этом неважно, что еще существует, что могло бы его заставить по-другому смотреть, это все откидывается, потому что надо добиться того, чтобы этот человек принимал это. Это пропаганда. А вот свобода, учить свободе, говорить о том, что это, что это не воля, это не что хочу, то и ворочу, это ответственность, и что самый безответственный человек, надо объяснить, — это раб, за него отвечает хозяин. У него вообще нет ответственности, он раб, и у него нет свободы, а свободный человек отвечает за свои слова, за свои поступки, не дядя за него отвечает, а он сам. Этому надо учить, учить. И что свобода — это трудная вещь, а порой очень неприятная вещь. Учить, а никак не заниматься пропагандой — в этом смысле я говорю.

Собчак: Вы считаете, за сколько поколений в России это возможно? То есть у нас люди когда к этому будут готовы?

Познер: Я не знаю. Вы знаете, более того, я давно пришел к выводу, что не надо заниматься футурологией и предсказаниями. Я всегда говорю, когда был молод, у меня был шар хрустальный, куда я заглядывал, и я точно знал, что будет, но потом, переезжая с места на место и женившись несколько раз, я его потерял или его украли, и поэтому я не знаю, что будет. Я не знаю, но я понимаю так, что если в странах, которые я считаю демократическими, где люди ценят свободу, потребовалось пару веков, чтобы это произошло, то, наверное, в России потребуется хотя бы три или четыре поколения. Все быстрее, но все равно вот так это не происходит, и это нельзя декретировать.

Собчак: Я вам хочу как гадалка, в необычной для себя роли рассказать, как в ближайший год, Владимир Владимирович, для вас будут развиваться события.

Познер: Для меня?

Собчак: Лично для вас.

Познер: Давайте.

Собчак: Смотрите, будет чуть-чуть долгая цепочка, но я постараюсь кратко.

Познер: Но мне очень интересно, очень.

Собчак: Смотрите, через какое-то время Юлия поедет на Евровидение от России, это решение уже принято «Первым каналом». По странным для меня истечениям обстоятельств впервые телеканал «Россия», который раньше всегда конкурировал с «Первым каналом» за право проводить Евровидение, поэтому никогда не освещал ничего, связанное с Евровидением на канале «Россия», так как это прямая конкуренция, в этом году вдруг канал «Россия» в новостях рассказывает о том, что Юлия поедет от России, что для меня, журналиста, точный знак того, что это все-таки решение политическое, потому что никогда канал «Россия» не будет поддерживать конкурентный проект, если там не позвонили.

Так вот Юлия поедет на Евровидение в Украину. Конечно, можно заранее уже сказать, Евровидение в Украине она не выиграет. К сожалению, это та реальность, в которой мы живем, какой бы талантливой девушкой она ни была и как бы хорошо она там ни спела, она не сможет его выиграть. После чего, конечно же, российские журналисты начнут проклятия в Украину, что какие они сволочи, засудили прекрасную девушку, и она так старалась, и еще в таком положении — этот аргумент тоже обязательно появится, может быть, не сразу, но день на второй-третий точно.

И тут вступаете вы, Владимир Владимирович, потому что обязательно на третий день этой новостной ленты журналисты начнут звонить вам, вспоминая уже как бы этот забытый инцидент на «Минуте славы», и спрашивать вас: «Владимир Владимирович, а сейчас как вы, поддерживаете Евровидение и Украину, и то, что произошло с нашей талантливой девушкой? Как вы сейчас считаете?». И дальше, предвосхитив все это, и хорошо и искренне к вам относясь, хочу, чтобы вы заранее сказали, что вы будете отвечать.

Познер: Я точно знаю, как я отвечу, потому что мне звонили уже очень много раз по поводу «Минуты славы». Звонили как из солидных, так и не очень солидных источников. Я всем говорил одно и то же: «У меня нет комментариев и не будет». Меня спровоцировать довольно сложно. Я, знаете, как говорят в Америке, вокруг квартала много раз уже ходил. Так что, возможно, вы и правы в остальном, что она не выиграет, что на этом сыграют политически, вполне это возможно.

Собчак: Это низко, если это действительно такая политическая игра, как вы считаете?

Познер: Если это продумано специально, это отвратительно, но у меня нет оснований так считать, но если так это окажется таким образом, то это, конечно, не по-человечески. Я просто надеюсь, что это не так. Но если на этом будут играть, как вы говорите, то я вас уверяю, что я лично никакого участия в этом принимать не буду. Мне интересно, что вы скажете, если вы ошибаетесь.

Собчак: Я извинюсь, Владимир Владимирович, мне есть с кого брать пример. Последний вопрос в нашей программе, он будет от Алины Кушнар, не совсем по теме, но очень интересный, я хотела вам его задать: «Кто из современных политиков России вам наиболее симпатичен?».

Познер: Никто, никто.

Собчак: Совсем?

Познер: Вы знаете, я вообще к политикам отношусь с недоверием и без всякой симпатии. Есть редчайшие исключения.

Собчак: Но из трех зол кого?

Познер: Каких?

Собчак: Знаете, как раньше говорили: из двух зол выбираем Ельцина. Сейчас, условно, из многих зол.

Познер: Нет. К сожалению, наверное, к сожалению, у меня нет такого, нет симпатии, это не мое, и не только у нас, и не только у нас. Вы знаете, что я и француз, и во Франции я не нахожу никого просто вообще, и в Америке я никого не нахожу, хотя эта страна мне совсем небезразлична.

Собчак: То есть Ганди умер и поговорить больше не с кем?

Познер: Но не просто, нет, я понимаю вашу иронию. Были другие, умершие действительно: президент Чехословакии, умерший первый президент Южно-Африканской Республики. Это были люди, которых я очень уважал. Сегодня как-то нет никого, может быть, появятся.

Собчак: Спасибо вам большое. Спасибо, что пришли к нам. Я желаю вам удачи и чтобы подобные ситуации больше не повторялись.

Познер: Спасибо большое.