«Начинать надо не с ларьков». Первый мэр Москвы дал советы Собянину в интервью Собчак

Собчак: Добрый вечер! В эфире программа «Собчак живьём», и сегодня наш гость ― Гавриил Харитонович Попов, первый мэр Москвы. Добрый вечер, Гавриил Харитонович!

Попов: Добрый вечер.

Собчак: Скажите, вы не так давно были назначены советником Собянина. Что это с его стороны: красивый жест или вы реально принимаете участие в управлении городом?

Попов: Ксения Анатольевна, во-первых, это было не недавно, а уже достаточно давно. Думаю, что это произошло тогда же, когда он назначал советником Машу Гайдар, сразу несколько человек, в том числе и меня. Каких-либо функций в связи с этим назначением у меня нет. Никаких советов со мной никто не держит. Я думаю, что это просто означало то, что в Америке называют open door, то есть предложение, что если что-то у меня будет, то дверь открыта, можно будет зайти.

Собчак: То есть это такой красивый жест, показать, что вас уважают и ценят ваши заслуги.

Попов: Скорее всего, да. И готовы в случае необходимости что-то послушать, если я очень буду настаивать.

Собчак: А Лужкова не назначили советником Собянина, только вас, странно. Как думаете, почему?

Попов: Я думаю, что это совершенно логично. Дело в том, что Собянин назначался как альтернатива Лужкову с явным или неявным заданием многое изменять. В этих условиях ему не только Лужков не был нужен, ему не были нужны и многие заместители Лужкова, ведь практически всех их заменили. Видимо, было принято решение о более глубоком изменении, чем только заменить пост мэра.

Собчак: Остался Пётр Павлович Бирюков, ответственный за ЖКХ. Почему его оставили, как вы думаете?

Попов: Со стороны глядя, конечно, я не знаю тонкостей. Я думаю, тут существенны три фактора. Во-первых, его понизили. Он был первым замом, его сделали просто замом. Во-вторых, я думаю, что есть мало заняться этим участком (улицы, дорожная ситуация и так далее). Он его тянет. И последнее ― думаю, все-таки каким-то образом он сработался с новым мэром. Он работает.

Собчак: Вы говорите, что то, что вас сделали советником ещё тогда, даёт вам возможность зайти в какой-то ситуации, когда у вас накипело. Правильно ли я понимаю, что пока ещё не накипело? Например, ситуация со сносом самостроя в Москве ― не та ситуация, когда вам захотелось пойти к Собянину и сказать: «Как же так? У людей была на руках собственность, а вы экскаватором в ночи!»?

Попов: Видите ли, я в принципе во взаимоотношениях со своими руководителями придерживался всего двух линий: они меня спрашивают, а я отвечаю, если делается то, что меня не устраивает, я ухожу в отставку. Поэтому ваш вопрос я бы сформулировал так: дошла ли ситуация до того, чтобы подать в отставку. На данный момент, я считаю, нет.

Собчак: Почему? Расскажите, что вы думаете о всей этой ситуации с «Ночью длинных ковшей».

Попов: Мне кажется, что если пересматривать прошлое, то надо начинать, конечно, не с ларьков, а с «Газпрома», с алюминиевых заводов, участков, которые стоят в десятки раз больше и затрагивают в тысячи раз больше людей. В данном случае я считаю, что это глубоко периферийный участок. Это первое. Второе моё соображение состоит в том, что, конечно, я могу понять, что на каком-то этапе город требует перемен в этом плане. Вы не раз бывали в других странах, я тоже. Во всех городах есть так называемые блошиные рынки ― вполне нормальные аналоги. Им всем нашлось место, там они имеют работу и так далее. В большом городе есть какая-то сфера, к которой могут приложить себя все те, кто сидит в ларьках, торгует чем-то. Но что меня, например, лично не устраивает, если на то пошло? Вопрос первый: если они незаконны, надо начинать не с них, а с тех, кто эти 20-30 лет должен был следить за законом, проверять их, подавать на них в суд и так далее.

Собчак: Слушайте, Собянин же не всегда был на этом посту. Так скажем, он намекает, что это в большинстве своем наследство Лужкова и той системы, которая была при нем.

Попов: Тогда надо подавать в суд не на несчастных ларечников, а на милицию, прокуратуру, префектуру.

Собчак: Что значит в суд? В суд пока подали ларечники и выиграли эти суды. У них есть решения судов, документы о собственности.

Попов: Я излагаю свою точку зрения. Первый случай ― если у них есть нарушения, тогда надо искать тех, кто должен был ловить нарушителей давно. Второй случай, о котором вы говорите ― у них все документы правильные, но мэрия считает, что они были получены незаконно, как мэр выразился, жульническим путём. Это вполне возможно. Мы живем в стране, где происходят такие вещи. В этом случае опять надо начинать не с ларечников, а с тех, кто выдавал эти разрешения, подписывал бумаги. Если бы вначале были рассмотрены дела тех, кто незаконно контролирует, тех, кто выдавал разрешения, то третьим этапом я считал бы вполне нормальным приступить к рассмотрению судьбы самих ларечников.

Собчак: Гавриил Харитонович, а вы сами как бывший мэр видите ситуацию, при которой могли бы произнести подобную фразу: «Не надо прикрываться бумажками о собственности, полученными жульническим путем»? Это нормальная фраза для мэра?

Попов: Нет, конечно. Такая фраза может быть вызвана избытком чувств, как говорят в таких случаях. Но, в принципе, вы сами понимаете, что если бумажки выдавали люди, мне подчиненные, то я должен не возмущаться сложившейся ситуацией, а взяться за тех, кто выдавал бумажки.

Собчак: Вы вообще общались с Собяниным? Эта фраза похожа на его речь или это скорее пиарщики неудачно написали?

Попов: Я очень мало с ним общался, с глазу на глаз говорил всего один раз, когда меня назначали.

Собчак: Ничего себе, вы же советник! И всего один раз.

Попов: Я уже сказал, один раз при назначении. Поэтому я не знаю, соответствует она ему или нет. Вообще-то на него непохоже, чтобы он срывался. Он очень уравновешенный человек.

Собчак: А о чем вы говорили на этой встрече, можете вспомнить?

Попов: Он говорил о том, что он хотел бы рассчитывать на мой совет, если он ему понадобится. Я сказал, что я люблю столицу, город, горожан и так далее, если мои советы в чем-то могут быть полезны, я к ним готов. Всё.

Собчак: Правительство Собянина в последнее время говорит: «Мы действуем в интересах москвичей». Например, есть такой проект «Активный гражданин», где мнение горожан всё время спрашивается, им предлагаются вопросы и варианты ответов. Как вы считаете, такие формы взаимодействия эффективны или всё равно они жонглируют какими-то вещами? Потому что многие критикуют эту систему за то, что сам факт того, как задается вопрос, очень часто, как мы знаем, влияет на ответ.

Попов: Я вообще не особенно удачными считаю все эти опросы и так далее. Есть государственный механизм. В Москве имеются сотни депутатов Московской городской думы. Сколько депутатов от Москвы избрано в Думу? Десятки, наверно. Сколько депутатов от Москвы в Совете федерации?

Собчак: Люди не считают эти выборы легитимными.

Попов: Вот это меня волнует гораздо больше, чем результаты опросов. Меня интересует то, что люди, которые по нормальным демократическим механизмам должны быть выразителем мнений своих избирателей, в этой истории я вообще их не вижу. Кстати, я их не вижу и в других историях в Москве. Могут падать дома, могут быть пожары, я там могу увидеть мэра, его заместителя, кого-то еще. Но чтобы я там увидел хоть одного депутата, чтобы он там что-то делал!

Поэтому, на мой взгляд, первая проблема состоит в том, что механизм, который должен был бы нормально выразить мнение горожан, в данном случае не срабатывает. Опрос ― это не метод выяснения, потому что кто и как его проводит, кого спрашивают ― это все скользкие вопросы.

Собчак: То есть единственный верный механизм ― честные выборы.

Попов: Создание демократического механизма, иначе мы будем жить в советской системе. Начальство решает, потом оно объявляет, что знает мнение народа.

Собчак: Хорошо. Как нужно было бы поступить с самостроем в демократической системе? Позвать депутатов, обсудить с ними? Жаловаться в милицию?

Попов: Я уже сказал, что совершенно разные системы. Первая система ― нужно было бы начать с того, кто все эти годы следил за этой площадью.

Собчак: Выяснили. Чиновники разного уровня.

Попов: Надо выяснить, почему они ничего не делали эти годы. Есть все основания подозревать, что они не просто не делали.

Собчак: А вступали в сговор.

Попов: Да, в активное сотрудничество.

Собчак: Допустим, выяснили, что активно сотрудничали. Дальше привлекли их к ответственности.

Попов: Вы совершенно правы.

Собчак: Дальше всё равно остается вопрос, что делаем с самостроем. Документы они уже получили.

Попов: Я думаю, что надо сделать то, что я вижу в других городах. Надо выделить зоны для блошиных рынков, дать деньги тем, кто не может построиться, кредиты, чтобы там построили эти вещи. Надо обеспечить транспорт и все остальное, чтобы определить дни, когда это работает. Я предполагаю, что большая часть того, что продают эти люди, нужна москвичам.

Второе, на что надо посмотреть, что мне тоже бросается в глаза ― за все эти годы количество малых магазинов городской торговли в Москве не увеличилось. По идее, если я бегаю, покупаю сигареты возле метро, это значит, что у меня нет ничего рядом с домом или я по дороге не покупаю. Вы и я бывали за границей. Выходишь из дома ― булочная рядом, через две двери молочный магазин и так далее. Что у нас? Или отправляйся искать гигантский супермаркет, который там есть, или действительно бегом что-то перехвати возле метро.

Собчак: Мне кажется, это ещё связано как раз с проблемой первых этажей. Собянин активно сопротивляется и не хочет, чтобы на первых этажах жилых домов размещались подобные кафе, мотивируя это тем, что жители домов недовольны шумом, запахами и так далее. Дома в центре Москвы не приспособлены для того, чтобы размещать это на первых этажах.

Попов: Как действовал бы я? Жители домов недовольны, но если за все эти первые этажи зданий им снизят квартплату на одну треть, если их освободят от оплаты за вывоз мусора, от платы за чистку дорог и всего прочего, то их отношение будет таким: «Здесь шумно? Тогда я должен поменять место жительства. Но зато здесь в два раза дешевле жить».

Собчак: То есть власти должны просто предоставить какие-то льготы.

Попов: Совершенно верно, за ущерб, который неизбежен. Я согласен, это действительно может быть, если стучат. Дело в том, что никто не считается с мнением людей. Вот в чем вся проблема.

Собчак: Вы пока официально советник Собянина, хоть вы сказали, что видели его только на этой единственной встрече. Подавать в отставку вы пока не собираетесь. В связи с этим хочу спросить, все-таки в той ситуации, в которой мы находимся, какой главный совет первый мэр Москвы Гавриил Попов мог бы дать нынешнему мэру Собянину?

Попов: Это не только мэру, но и всей стране. В нашей стране отсутствует то, что во всем мире составляет фундамент демократии. Это самое низшее звено, то, о чем Александр Исаевич когда-то говорил: земства, которые там внизу есть. У нас выбираются наверху. Демократия начинается с того, что выбирается уличный комитет, квартальный комитет. Эти люди собираются и решают. Это не освобожденные люди, они совмещают эту деятельность с работой, проявляют активность. У нас в стране этого нет. Комплекс мер, который, как я считаю, был бы нужен стране ― создание фундамента демократии. Людям не надо писать Путину о том, что они где-то поскользнулись, упали. Они должны собраться сами и решить на месте, надо ли кого-то выгнать.

Собчак: Что вы подразумеваете под этим всем?

Попов: Я подразумеваю, что нужно создать первое звено демократии ― уличные комитеты, квартальные комитеты, может быть, комитеты в микрорайонах. В эти комитеты должны выбираться люди из самих жителей. Эти комитеты должны рассматривать и решать основные вопросы. Если они будут, то тогда многие вопросы просто изменятся.

Собчак: Собянин делает «Активный гражданин» именно для этого, только в электронном формате. Каждый гражданин со смартфоном может отвечать на какие-то вопросы, которые задают городские власти. Но вы же сами говорите, что это не работает.

Попов: Это называется диалог мэра с народом. Он нужен мэру, может быть, и народу тоже, но это не механизм постоянного решения проблем.

Собчак: А что вы тогда имеете в виду под постоянным механизмом конкретно?

Попов: Я имею в виду, что на каждой улице будет уличный комитет. Жители улицы будут собираться и избирать членом комитета. Эти люди будут определять, где поставить стоянку, как часто чистить улицу.

Собчак: То есть отдать функции городской власти…

Попов: Нижнему этажу. Основные вопросы, касающиеся жизни отдельного человека, должен решать сам человек и люди, которые находятся вместе с ним. Это не функция не только города, но даже и не районных властей. Это функция низа, вот этого низа, которого у нас сейчас нет нигде.

Собчак: Но у нас же большинство людей не хочет брать на себя ответственность. Выборы старшей по подъезду и так далее ― это, извините, фильм «Гараж», это всегда только приводит к каким-то большим склокам и к тому, что у власти оказываются самые активные и часто самые вредные люди.

Попов: С этим надо считаться, во всем мире так. Действительно, всегда рвутся в какие-то местные активисты не только люди, которые заинтересованы в решении вопросов, но и люди, которые имеют какой-то интерес или которым просто скучно. И это тоже может быть. Тут ничего не поделаешь, люди должны на собственном опыте это постоянно понимать. Как только они придут ко мне, я им скажу: « Вы провели собрание, выяснили на своей улице, что вы хотите? Пока вы не провели собрание, я не могу с вами говорить. Разберитесь».

Это школа, которую придется проходить долго. В других странах это проходили десятилетиями.

Собчак: Гавриил Харитонович, почему в 1992 году вы подали в отставку?

Попов: Я считаю себя достаточно способным смотреть вперед и прогнозировать развитие событий. После подавления путча был вариант демократического развития России и всего, что с ней связано. Даже в случае распада СССР этот вариант был. Я недавно написал книгу, где подробно рассматриваю это.

Борис Николаевич, как мне кажется, боялся, что не удержит власть. Был такой разговор: «Вы не согласны с той моделью, которую предложили наши рыночники?». Я говорю: «Да, категорически не согласен». ― «Гавриил Харитонович, а если бы вы оказались в моем положении? Вам говорят: „Если вы возьмете Гайдара, то получите 37 миллиардов долларов кредита“. Как бы вы поступили?». Я говорю: «Конечно, Борис Николаевич, я бы взял 37 миллиардов долларов, потому что доллары есть доллары. Но я не верю, что это произойдет. В нормальном мире деньги дают не тогда, когда кто-то хочет, а когда это нужно тебе. Поэтому я думаю, что вы не получите этих денег, которые там есть. А я не верю в эту модель. Это возможный вариант развития, но я в ней участвовать не буду». У меня была модель, как действовать, что делать и так далее. Кстати, ваш отец в основном тоже был с ней согласен. Мы пытались вместе с ним выступить на выборах единой группой, Российским движением демократических реформ. Но нас задавили просто, вульгарно и элементарно отобрали голоса махинациями.

Я ушел в отставку, потому что руководство России, желая сохранить себя в качестве руководителей, избрало западный проамериканский вариант реформ в России. Я считал, что этот вариант не подходит для России, вот и всё.

Собчак: А какой вариант подходит, как вы считали?

Попов: Не было модели, которой можно было следовать в то время. Но в то время активно формировал свой подход Китай. Примерно что-то похожее надо было делать и нам. Это то, что я пытался делать в Москве: ограничиться мелкой и средней торговлей, сферой обслуживания, детскими садами и всем прочим. Не трогать ЗИЛ, электрозаводы и ничего остального, которое есть.

Собчак: По сути, сейчас вам должно нравиться то, в каком направлении были проведены последующие реформы, потому что не де юро, но де факто точно весь крупный бизнес контролируется сейчас государством. Мелкий бизнес, хоть его и мало, отдан на откупы. По сути дела, это в чем-то китайская модель, просто с меньшим развития малого и среднего бизнеса.

Попов: Ксения Анатольевна, вопрос состоит в том, какое государство сейчас контролирует крупный бизнес. Если бы это было то государство, когда нас с Анатолием Александровичем избирал народ, то такое государство не допустило бы очень многого. Нельзя просто говорить «сбылась мечта, теперь государство». Я говорю: «Да, мечта сбылась, теперь государство. Но это государство, которое срастилось и спаялось с олигархами, вместе делит доходы и так далее». Можно представить себе демократическое государство, в котором руководители корпораций получают миллиарды в течение года и так далее?

Собчак: Мы к этому вопросу еще вернемся. Хотелось бы поговорить о Юрии Михайловиче Лужкове. Были ли в тот момент какие-то альтернативы Юрию Лужкову или он был абсолютно явным лидером, было понятно, что он станет мэром? Как вообще появилась его кандидатура?

Попов: На первом этапе альтернативы были, было несколько кандидатур на пост. Во-первых, можно сказать, из чего я исходил. Я исходил из того, что во главе московского правительства не должен стоять демократ. Я уже смотрел, что происходит в Питере, где стали управлять торговлей депутатские комитеты. Анатолий Александрович рассказывал чудовищные вещи о том, что они там творят. Я твердо исходил из того, что руководить должны администраторы, депутаты должны контролировать.

Если так, то я должен смотреть на администратора. Я выбирал среди администраторов. Кого? Во-первых, я выбирал людей, руководителей, которые никогда не работали в партаппарате. Лужков был в этом списке, он  никогда не был ни в райкоме, ни в горкоме, ни в каких партийных органах. Второе: я выбирал людей по этому же списку, которые занимались вопросами, нужными городу, и успешно их решали. Хотя бы какие-то, один-два. Лужков успешно решал. Он занимался овощными базами, сделал исключительно важную вещь для москвичей. В те времена кошмаром для каждого интеллигента было ходить, перебирать картошку. Лужков сумел внедрить систему, при которой абсолютно обошлось без хождения москвичей на эти базы. Лужков отвечал за кооперативы, которые пошли в Москве достаточно быстро, самые разные. То есть я выбирал администратора, который добивался успеха на участках, которые, на мой взгляд, будут перспективными.

Наконец, был и просто личный момент. Мы с ним были близки по интересам, он занимался моделями управления, как и я, в чем-то было похоже. Я бы, честно говоря, оставил бы и Сайкина, бывшего руководителем Московской области. Я его просто знал как блестящего хозяйственника, директора ЗИЛа и так далее.

Собчак: Какая фамилия?

Попов: Сайкин.

Собчак: Сейчас жалеете, что выбрали Лужкова, а не Сайкина? По-другому город развивался бы?

Попов: Тогда нет. Дело в том, что тогда выбор был правильный. Первые два года, пока мы с ним рядом работали, Лужков работал исключительно напряженно. Он проводил приватизацию малого бизнеса, решал вопросы, связанные с уборкой и десятки других вопросов. Поэтому когда я уходил, я говорил Борису Николаевичу, что Лужков справится с работой, если российское правительство будет проводить нормальную политику в стране, приватизация и всё прочее. Причем сам Лужков к этому не был готов, как проводить приватизацию.

Собчак: Простите, а Сайкин ― это…?

Попов: Это бывший директор ЗИЛа, который был назначен Ельциным.

Собчак: Но он потом же стал депутатом Госдумы от КПРФ?

Попов: Да, он всегда был с КПРФ.

Собчак: Вас это не пугало?

Попов: Меня такие вещи абсолютно не пугают, потому что это как в школе. Вы, конечно, не помните, а я помню. Все ребята в пионерах. В разной роли, но в пионерах. И невозможно было в Советском союзе, не будучи партийным, занять какой-то руководящий пост.

Собчак: Давайте поговорим об основных претензиях, которые сейчас, спустя время, предъявляются Лужкову. Это, безусловно, точечные застройки в городе, определенного рода архитектурные стили, свойственные лужковской застройке, транспортный коллапс, который случился тоже из-за политики Лужкова (или, может быть, по каким-то другим причинам, как вы считаете?). Как вы оцениваете степень его вины во всех этих вопросах? Это действительно его вина или нет?

Попов: Видите ли, тут надо некоторые вещи пояснить. Это многоэтажная проблема. Транспортный коллапс. В Россию хлынули миллионы автомобилей, коллапс наступил не только в Москве, но и во многих других городах.

Собчак: Наступил потому, что не решали эту проблему, не ограничивали транспорт, не вводили платный въезд в центр, не строили дорогих парковок, не отвозили машины на парковки.

Попов: Мое мнение вообще состояло в том, что надо существенно пересмотреть принципы расселения горожан, дать возможность многим людям уехать за город. Вы же знаете, в большинстве мировых городов люди живут в пригородах.

Собчак: Люди же не дураки уезжать из центра Москвы. Как вы бы их переселили?

Попов: А почему в мире уезжают?

Собчак: Потому что дорого в центре, налоги высокие.

Попов: Не только.

Собчак: Это основная причина.

Попов: Нет. Там нормальный воздух, свой отдельный дом, там можно держать собаку без проблем.

Собчак: Гавриил Харитонович, я много путешествую и скажу вам следующую вещь. В нашей стране, особенно когда власть не обладает должной легитимностью, мне кажется, люди не готовы это принять. И в Лондоне, и на Манхеттене в Нью-Йорке, и в Париже в «Золотом треугольнике» живут только очень богатые люди, которые готовы платить огромные налоги на недвижимость, готовы платить за эти квартиры и так далее. У нас ситуация такая, что в центре Москвы живут самые разные люди: это и пожилые люди, которые имеют огромную квартиру, но не в состоянии платить даже за коммунальные услуги. Эту проблему так не решить: «уезжайте за город!». Они не поедут, в городе жить удобнее.

Попов: Зачем за город уезжать? Я предполагал, я даже начал разрабатывать план. Надо построить вокруг Москвы пять, десять, двадцать хороших поселков одноэтажных коттеджей.

Собчак: Такого очень много, слушайте. Это не значит, что люди туда едут.

Попов: Где же много?

Собчак: Ну как, вся Москва окружена огромными коттеджными поселками. Новокуркино, Новая Рига.

Попов: Это не для жителей всё сделано. Для простых, обычных людей, которые есть. Я даю тебе дом, полдома, шесть соток. Пенсионерам.

Собчак: Как же не для обычных? Сейчас цена этих маленьких коттеджных таун-хаусов и поселков, скажем так, вполне сравнима с американской ценой за то же самое, это в районе 100-150 тысяч долларов. В Москве в центре города эта недвижимость стоит гораздо дороже.

Попов: Цены сопоставимы, а зарплаты несравнимы.

Собчак: Хорошо, а как тогда вы попытаетесь решить эту проблему?

Попов: Я бы все-таки предложил людям выбирать: вот ты живешь в одной комнате в Москве или получаешь полдома с землей вблизи Москвы. Пенсионер, если хочешь, переезжай. Там будет поликлиника, магазин, будет всё, что нужно. Будет хорошая связь с центром, если нужно поехать в город.

Собчак: Проблема-то в том, что у многих в центре не однокомнатные квартиры. Много пожилых людей, которым осталась большая квартира, расселили и так далее.

Попов: Значит, надо выплачивать компенсацию. Это обычная вещь.

Собчак: Хорошо, значит, Лужков не виноват в транспортном коллапсе.

Попов: Я не хочу сказать, что он не виноват. Он реагировал недостаточно адекватно.

Собчак: А Собянин адекватно реагирует?

Попов: На мой взгляд, тоже неадекватно.

Собчак: Неадекватно в другую сторону? Что вы имеете в виду?

Попов: Нет. Видите ли, в чем дело, тут много комплексов. На мой взгляд, мегалополисы как структура в современной цивилизации себя изжили. Надо искать другие решения на перспективу. Сейчас начнется новый цикл кризиса  мегалополисов в Европе. Все окраины заселят приехавшие с Востока люди, и черти что там начнется. Я сторонник того, что в «Третьей волне» ― вы, конечно, читали эту книгу ― было написано, что после того, как большинство людей сможет большую часть жизнь работать дома, не являясь в офисы, находясь на дистанции, на расстоянии от своей работы, то расселение в отдельные дома по территории и ликвидация мегалополисов станет общей тенденцией мирового развития. Я абсолютно уверен, что это так и будет.

Собчак: Вы поддержали альтернативного кандидата на последних выборах мэра Москвы Алексея Навального, приветствовали, скажем так. Вы были за то, что он выдвигается, как-то очень тепло об этом говорили.

Попов: Я был именно за то, что он выдвигается. Москва нуждалась в критике.

Собчак: Почему?

Попов: Критика нужна.

Собчак: Но в реальности вы бы хотели, чтобы такой человек, как Алексей Навальный, стал мэром вместо Собянина?

Попов: Нет, он не готов к этой работе.

Собчак: Не хватает опыта?

Попов: Нет, по очень многим характеристикам.

Собчак: По каким?

Попов: Во-первых, он, как я себе представляю, не вырос в Москве, не житель Москвы. Руководить крупным городом может человек, который достаточно хорошо знает его подноготную. Во-вторых, администратор города должен знать два-три слоя городских администраторов, которые там есть, или, по крайней мере, быть готовым к тому, чтобы как-то их тасовать. Новый человек, который придет и не знает никого, как будет назначать руководителей, префектов и так далее? По карим глазам?

Дело не в одном человеке, нужно начинать с создания фундамента демократии, нижнего этажа. А дальше выше, я думаю, что выборы уже должны быть теми людьми, которые работают в этих муниципальных советах и так далее.

Собчак: Гавриил Харитонович, а выше пробиться можно? Вы считаете, что при той системе, которая есть, со взбросами, административным ресурсом, который активно используется, возможно ли пробиться на выборах кому-то активно критикующему власть? Честно.

Попов: При нынешней системе я в это не верю, конечно, потому что я сам пробивался наверх, я знаю, что для этого нужно. Для этого нужен один миллион людей на улице, желающих изменить свою жизнь и твердо уверенных, что эту жизнь надо изменить, что она не подходит. Без этого никакие Навальные, Поповы, Собчаки ничего сделать не смогут. Если мы что-то сделали с Анатолием Александровичем, то это потому, что за нами стояли эти тысячи людей. Когда против меня горком что-то начинал затевать, я сказал: «Я завтра обращусь по телевизору, и послезавтра в центре Москвы будет стоять один миллион человек». И они знали, что это будет на самом деле.

Собчак: То есть главная проблема в том, что Болотная собрала 200 тысяч, а не миллион, правильно?

Попов: Совершенно верно.

Собчак: То есть если на Болотную тогда вышел бы миллион человек, ситуация была бы совершенно иной?

Попов: Есть еще вторая проблема. Должна была быть альтернативная программа. Мы же имели программу, а Болотная альтернативной программы не имела. Честные выборы ― это не альтернатива. Альтернатива ― это что именно мы хотим сделать и как мы это хотим сделать. Честно говоря, я вижу искренних людей, я их понимаю по-человечески, но я не вижу среди них людей, которые выдвинули программу преобразований.

Собчак: Как думаете, почему? Ведь много талантливых экономистов, много людей, которые имеют опыт.

Попов: Знаете, это трагедия России. В данный момент в России старая элита распалась, она не существует, а новая элита не сформировалась.

Собчак: Почему?

Попов: Не вокруг чего формироваться, нет точек.

Собчак: Есть недовольство властью, понятное ощущение, что система гнилая и коррумпированная. Почему, на ваш взгляд, невозможно что-то противопоставить?

Попов: Потому что негативное не может быть основой кристаллизации позитивных сил. К негативному прибегает очень много людей, как вы знаете, которых в принципе надо опасаться, а не допускать к власти. Точками кристаллизации могут быть только позитивные программы, которые были и должны быть. Что сейчас больше всего нужно стране? Я уже сказал, первый пункт ― необходимо создать первый уровень власти.

Собчак: Подождите, Гавриил Харитонович, хочется конкретных вещей. Вы говорите, что негативный тренд не может выкристаллизовывать что-то новое и рождать изменения системы. Наверно, я с вами соглашусь, если мы говорим об одном и том же. Вы имеете в виду, что, условно, расследования Навального, какими бы хорошими они ни были, про то, сколько кто наворовал и сколько шуб в хранилище держал, ― это прекрасно, но они не рождают ничего нового.

Попов: Это недостаточно.

Собчак: То есть помимо этого негативного тренда должен быть позитивный тренд, условно: «И поэтому я предлагаю то-то».

Попов: Совершенно верно.

Собчак: На ваш взгляд, это предложение сегодня не сформировано. Все равно предложение сводится к тому, что нам нужно всё равно все то же самое, только честное и без коррупции.

Попов: Это как раз Болотная площадь и предлагала, а я с этим не согласен.

Собчак: А почему это не позитивный тренд?

Попов: Потому что это не решает вопрос. Если я работаю в системе, которая сейчас есть, то рано или поздно меня сомнут или я сам скурвлюсь.

Собчак: Почему?

Попов: Потому что сама машина, механизм. Я могу работать нормально, если я каждый день постоянно ощущаю нормальных людей, которые думают как я, хотят как я и так далее. Что сейчас нужно, на мой взгляд? Нужна полная реформа всей непроизводственной сферы. Непроизводственная сфера составляет 60%, нужна приватизация школ, детских садов, больниц и всего прочего. Если не будет этого, если все эти люди будут ходить в государственную кассу за зарплатой, то они не пойдут на Болотную площадь.

Собчак: Но это не избираемая программа. Если вы людей лишите бесплатного медицинского обслуживания…

Попов: Почему я должен лишить их бесплатного обслуживания?

Собчак: Ну как, приватизация медучреждений.

Попов: Это что, значит, что не будет бесплатного? Нет. Я приватизирую учреждение, дальше я делаю очень простую вещь. Целым слоям я раздаю талоны, которые дают им право посещать больницы или школы, расплачиваться. В ГДР была похожая система.

Собчак: Хорошо, это вы рассказываете программу для власти. А что условному Навальному нужно сделать для этих изменений? Пойти возглавить уличный комитет у себя на улице?

Попов: Ему нужно организовывать интеллигенцию. Перемены не приходят с улиц.

Собчак: Вы же сами сказали, что перемены происходят тогда, когда власть боится, что есть миллион человек.

Попов: Совершенно верно. Но сами перемены улица не сформулирует никогда.

Собчак: А кто тогда должен?  Что должен Навальный, Иванов или Пупкин сформулировать?

Попов: Он должен обратиться к людям, которые разбираются в вопросе, которые должны сказать, какой в стране должна быть школа, больница, наука, культура, каким должен быть суд.

Собчак: Я поняла вас.

Попов: Я прерву вас на секунду. Представляю, как реагировал бы Анатолий Александрович, если бы он узнал, что, оказывается, судьи должны до того, как разбираться в суде, встретиться на площадке у администрации с бизнесменами, узнать, кто кому сколько должен заплатить, чтобы решить вопрос.

Собчак: Да. Вы говорили, что еще в семидесятых годах было понятно, что система держится на вывозе нефти и закупках еды. Смотрите, сейчас уже не семидесятые, 2016 год на дворе, а сегодня ситуация не изменилась, по факту. Почему и Горбачеву, и Ельцину, и Путину не удалось эту систему изменить?

Попов: А кто сказал, что они хотели ее изменить? Это же самая простая система. Ты ничего не делаешь, а у тебя появляются деньги, ты начинаешь тратить их по своим вкусам. Вы говорили про архитектуру Москвы. Мне нравятся такие здания, я строю такие здания, а если бы у меня не было денег, я бы ничего не строить, что нравится мне или нет. Строились бы совсем другие здания, те, которые хотят люди, у которых есть деньги. Поэтому мне представляется все-таки, что здесь трагедия страны. На мой взгляд, в данный момент в стране слой людей, которые знают, что нужно страны, отсутствует. Они есть порознь, но они не встречаются, не обмениваются, не вырабатывают программу. Ходить на площадь ― они понимают, что это им ничего не даст для того, чтобы обсудить вопрос, как и что делать. Средствами информации, что и как делать.

Ясно, что во всем мире кризис средств информации, надо совершенно новые подходы, абсолютно новые. Должен быть, условно говоря, избранный народом слой журналистов, а этот слой уж потом сам пусть избирается.

Собчак: Как может народом избираться слой журналистов? Это же профессия.

Попов: По популярности.

Собчак: Поймите, люди же должны получить образование, некий опыт работы.

Попов: Но кроме того, он должен получить кредит от народа, что народ считает его достойным журналистом. Тогда он может начать формировать четвертую власть.

Собчак: Я уверяю вас, что какой-нибудь Киселев или Соловьев получит огромный кредит доверия от народа.

Попов: Очень может быть.

Собчак: Я абсолютно уверена. Да и бог с ним. Знаете, хотелось бы ещё вот что у вас спросить. Вы в одном из интервью проводили аналогию сегодняшнего дня с временами Петра Первого. В частности, у вас была такая цитата: «Возвращаются времена Петра Первого, когда чиновники одновременно учреждали кумпанство, а царь бегал с палкой и лупил их за гнилое сукно и корабли из сырого леса». Какие перспективы есть у России в этой ситуации?

Попов: Царя нет. Чиновники, которые готовы воровать, есть, а вот царя с палкой нет.

Собчак: Чем вам Путин не царь с палкой?

Попов: Абсолютно нет.

Собчак: Нет? Почему?

Попов: Он слишком долго участвовал в кумпанствах до этого. Ему очень трудно взять палку и начать лупить всех тех, кто его окружает. Хотя, может быть, сейчас он уже и хочет, я чувствует, что он хочет и понимает, но прошлое висит на шее.

Собчак: Гавриил Харитонович Попов, первый мэр Москвы, был сегодня нашим гостем. Гавриил Харитонович, я вам дарю вот эту книгу.

Попов: Спасибо.

Собчак: Можете развернуть. Называется «Как перехитрить Аристотеля и еще 34 интересных способа применения философии». Надеюсь, что, может быть, вы в таком философском возрасте.

Попов: Почему надо перехитрить Аристотеля? Может быть, понять?

Собчак: Если у кого-то и получится, то только у вас. Может быть, донести важные философские мысли до народа.

Попов: Мой взгляд на будущее очень пессимистичен. Я в данный момент в народе вижу только негативный импульс, причем даже не в большинстве народа, а пока еще только в каких-то группах, которые есть.

Собчак: Всё будет плохо.

Попов: В ближайшее время я пока не вижу ничего, кроме одного случая: появление Петра Первого, то есть человека, который видит и силовым путем, палкой, начинает…

Собчак: А вы видите кого-то, который может стать Петром Первым в этой ситуации?

Попов: К сожалению, нет. Если бы видел, я бы уже ему всячески помогал.

Собчак: Спасибо вам большое за это интервью.