Алексей Навальный — Ксении Собчак: «Путин и Собянин испугались? — Да»

Алексей Навальный считает, что «простого решения крымской проблемы не существует», на полуострове нужно провести второй референдум. Первый референдум оппозиционер не признает, второй, по его мнению, мир тоже не признает, но важно дать людям возможность выразить свою волю. Навальный не считает, что проблемы Донбасса связаны с Крымом, для их решения надо выполнить российскую часть минских соглашений, вывести войска и передать границу, что и собирается сделать оппозиционер, если станет президентом.

Также Навальный собирается уравнять дотации регионам, несмотря на сложности в некоторых из них. Так, говоря о Чечне, страна платит «колоссальные деньги, но не получает ни спокойствия, ни отсутствия терактов и боевиков». В вопросах экономики оппозиционер среди своих главных задач ставит уменьшение подконтрольной государству части, так как это блокирует ее развитие. Помимо этого, Навальный выступает против запрета абортов, собирается выдавать разрешение на короткоствольное оружие, не видит проблем в узаконивании ЛГБТ-браков, но считает, что это должно решаться методом референдумов в каждом субъекте федерации.

Что же будет с системой, если он придет к власти? Алексей не считает, что смена системы приведет к краху, как в 91-м году, так как тогда упала цена на нефть, а сейчас страна получает «очень много денег». Навальный считает, что на данном этапе его допуск или недопуск до выборов президента в 2018-м году зависит уже не от Путина, а от того, сможет ли он объединить достаточное количество людей, чтобы «надавить на власть и заставить» их допустить его.

Полная расшифровка программы:

Рада, что вы в студии. У нас сегодня открытый эфир, прямой эфир, надеюсь, что у нас будет с вами интересный разговор. Алексей, первый вопрос связан со сложным процессом договоренности об этом интервью. Не только мне, а многим другим журналистам уже несколько месяцев вы отказываете в каком-либо общении, отвечая всегда одно и то же: хотите что-то узнать — смотрите блог. С чем связана такая позиция? Почему вы вдруг...?

Ксения, а вы хотите, чтобы я раскрыл все секреты наших договоренностей? «Я на Бали и я не могу. Я уехала в Бутан, я не могу». Когда у вас два дня в месяце на то, чтобы брать интервью, они иногда попадают на какие-то мои на мероприятия, тем более, что я сейчас практически целыми днями езжу в регионы. Я сейчас вернусь домой, буквально возьму сумку и поеду в Пермь, из Перми поеду в Ижевск. У меня избирательная кампания — это означает, что я довольно загружен в плане графика.

Но многим журналистам, если они готовы проявить какой-то интерес к моей кампании, они могут поехать в эти города и взять у меня интервью. Мы открыли сейчас 44 штаба на сегодняшний момент. Это означает, что я сам присутствовал на открытии, наверное, 35 или 36 штабов, и в каждом месте, в каждом городе я дал пресс-конференцию, дал несколько индивидуальных интервью. И в этом смысле я стараюсь, чтобы мы соответствовали стандарту самой прозрачной избирательной кампании, и я общаюсь с журналистами по максимуму, насколько я могу.

Но просто есть ощущение, говорю не только о себе, хотя если мы действительно восстановим те события, именно в ту неделю, когда произошли все события…

Когда вы ездили в Бутан и не могли взять у меня интервью?

Нет, когда вы написали письмо Вайно, именно на те горячие события. Вы как-то ушли с радаров, и вас было невозможно достать. И понятно, что чуть позже было возможно договориться об интервью, потому что, соответственно, ситуация стала меняться, и те события стали забываться. Но было странно, что вы не только мне, а многим журналистам в тот период — период, когда действительно это письмо вызвало много вопросов — вы почему-то на какое-то время…

Я бы хотел, чтобы журналистское сообщество как-то вместе, что ли, действовало, потому что была горячая пора, мне нужно было сделать операцию на моем глазу, я ее сделал, поэтому не мог давать интервью. Потом, как только я вернулся и восстановился, я ездил по регионам. С того момента, повторюсь, я дал несколько пресс-конференций и дал несколько индивидуальных интервью. Если бы вы приехали за мной в Саранск, в Воронеж или куда-то...

Я надеюсь, кстати, что у меня будет такая возможность, я уже вам сказала за эфиром, с удовольствием съезжу. Но, несмотря на то, что на сегодняшний момент это, наверное, не самая актуальная тема, но чтобы ее закончить, все-таки хотелось бы получиться разъяснение. Я знаю, что огромное количество ваших поклонников рьяных были этим письмом удивлены, шокированы и эти...

Каким письмом?

Вайно по поводу выезда. В общем, это такая тема, скажем так, я с одной стороны понимаю, что мы все живем в некой реальности, в которой связи с администрацией президента нужны, а с другой стороны, когда человек, который олицетворяет это «не верь, не бойся, не проси», пишет такое письмо, даже по уважительному и понятному поводу, конечно, у многих людей это сразу вызывает новую волну этого всего, что Навальный работает с администрацией и так далее.

Сейчас мы всем все объясним. Особенность моей деятельности заключается, что я и Фонд борьбы с коррупцией целыми днями пишет письма. Я пишу их Чайке, я пишу их Бастрыкину, я пишу их Путину, потому что мы занимаемся расследованием коррупции, и мы обращаемся с формальными письмами целыми днями.

Но не с личными просьбами.

У меня не было никакой личной просьбы. Это две разные вещи. Мне в течение многих лет совершенно незаконно не дают загранпаспорт, не давали его. Я дважды судился, моя жалоба находится в Европейском суде по правам человека, и все, что я сделал в этом смысле, не видя никого из этих людей, в частности, Вайно я ни разу не видел в глаза, я написал письмо, что я требую, чтобы мне выдали загранпаспорт, потому что мне нужно ехать делать операцию. И я указал, что моя жалоба находится в ЕСПЧ, мне незаконно не выдают. По законам Российской Федерации мне должны были выдать этот паспорт и мне его выдали. Я уж не знаю, почему, что там сработало внутри администрации президента, но это совершенно точно не та ситуация, когда я обратился с какой-то личной просьбой, и мне в виде исключения что-то сделали. Мои законные права, которые попирались много лет, просто были восстановлены.

Вайно же не занимается паспортами. Мы все понимаем, что он доверенное лицо Путина, человек, очень близкий к президенту. Мы все понимаем, что это человек, то есть это практически вы пишете Путину, и понятно, что эти вопросы решаются понятийно.

Я понимаю отлично, что мне паспорт не давали понятийно многие годы, потому что они не хотели его давать.

А стоило ли понятийно его просить? Вы неужели не взвешивали риски?

Нет, я требовал. Какие риски? Никаких рисков нет. Я, еще раз, я требовал этот паспорт.

Алексей, вы очень осторожный политик. Вы знаете, как всегда можно против вас все использовать. Неужели вы не понимали, что они, конечно же, это письмо опубликуют?

Ксения, против меня можно использовать много чего, в том числе это интервью. Я разговариваю с известной либералкой Собчак, и они все ужасные такие.

А вы не либерал?

Я просто говорю о том, что можно сказать. Любые вещи можно извратить. Требование исполнения своих прав — это никакая не просьба. Я требовал, чтобы мне выдали паспорт. Мне его выдали.

Но вы не в паспортный стол писали, Алексей, вы писали Вайно.

Я писал в паспортный стол. Еще раз, когда я требую, чтобы Медведева отправили в отставку и провели расследование коррупции, я пишу и Путину, и в Следственный комитет, и в Генеральную прокуратуру, и куда угодно. И здесь я подал официальную жалобу в суд, в Европейский суд, отнес заявление в миграционный центр.

И заодно написал Путину по понятийке.

И заодно написал уполномоченному по правам человека, а он меня уже попросил написать Вайно. Я отправил имейл с таким же содержанием, что на меня осуществлено нападение, я требую перестать нарушать мои права и отдать мне загранпаспорт, и они мне его выдали. Может быть, завтра отнимут, не знаю.

Меня просто удивило это именно с точки зрения того, что вы в целом человек очень осторожный, и здесь такая очевидная вещь. Не жалеете сейчас об этом?

Конечно, нет. У этого нет никакого противопоставления с тем, что я человек осторожный. Мне кажется, это какой-то странный эпитет, я нормальный человек, я благоразумный человек, я знаю то, что мне положено по закону, я это требую. Здесь ничего не произошло такого, что является отступлением от моих принципов.

У вас были какие-либо неформальные встречи с кем-то из администрации президента, с Вайно или с кем-то?

Я никогда из них никого в жизни не видел. Я видел, можно считать Федотова, который уполномоченный по правам человека, он тоже формально сотрудник администрации. Я его видел, на радио встречался, с ним я встречался, а из тех, кто чиновники администрации президента, я их никогда не видел.

Мы об этом попозже поговорим. Давайте вернемся...

… поговорили.

Что?

Извините. Сейчас мы недостаточно поговорили.

Нет, про ситуацию с паспортом достаточно, но про ситуацию того, с кем вы и где общаетесь, я бы хотела еще к этому вернуться, если вы не против.

Очень интересно.

Но сейчас я бы хотела поговорить, в общем, про ваших поклонниках и стратегию ваших поклонников по защите вас. Как мне кажется, эта стратегия все-таки связана с вашей позицией.

Ну-ка объясните мне, пожалуйста, что такое мои поклонники?

Смотрите, есть люди, которые поддерживают вас безусловно, и это то, что, наверное, у любого политика называется ядерный электорат. Это нормальная политологическая история, когда у человека есть его, у рок-звезды это были бы фанаты, у политика Алексея Навального это его ядерные избиратели, которые голосуют за Алексея Навального независимо ни от чего. Такие люди являются ядром вашего электората, вы не можете об этом не знать.

Дальше есть более сложная история людей, которые могут иногда за вас проголосовать, иногда не могут, вы можете их разочаровать, расстроить, вы не так выскажетесь про Крым или про геев, и вот уже их позиция уже чуть-чуть стала колебаться. Тут Акунин что-то написал, тут еще как-то высказался. Я хочу поговорить про это ядро. Смотрите, этих людей по-разному, те, кто их не любит, называют их навальнятами, миньоны Навального и прочими обидными словами, я бы не хотела их так называть, назову их ядром электората.

Вы уже повторили всю эту чушь. Давайте я вас сразу остановлю, можно? Не существует никакого этого ядерного электората. И эта вся, как вы говорите, политологическая история, я поэтому и призываю всех политологов, безусловно, кидать в клетку к диким зверям в зоопарке, потому что вы повторяете набор каких-то штампов: люди готовы за вас голосовать вне зависимости от того, как вы меняете свои взгляды. Конечно, нет, у меня есть люди, которые, наверное, являются моими верными сторонниками, а я в свою очередь являюсь их надежным партнером политическим, но они поддерживают меня за набор политических требований. Если я завтра перестану бороться с коррупцией, конечно, они не будут за меня голосовать.

К этому я бы и хотела прийти. Смотрите, есть некая тенденция, которая пугает не только меня, а многих людей, которые при этом являются людьми, которые вас поддерживают, что как только любой думающий человек, будь то я или какой-то писатель, или творческий человек, или просто...

Кто? Например, кто?

Например, Акунин или, например, Быков, или кто-то еще. Стоит этому человеку написать что-то даже необязательно критическое, а что-то, в общем, какую-то рефлексию…

Да не писал ничего Быков или не писал ничего Акунин, не писали.

Ну Акунин в свое время или Лев Шлосберг тоже что-то писал.

Я спорил с этими людьми, извините, пожалуйста.

Подождите секундочку. Под этими постами тут же появляется огромное количество сразу обвинений в том, что все это проплачено Кремлем, любая критика Алексея Навального — это значит сразу мурзилки пошли в бой и так далее. Меня, честно говоря, это настораживает. Есть Лев Шлосберг, он высказался, вы просите конкретный пример, я скажу, он высказался о вашей программе. Человек, которого многие уважают и, в общем, многие считают достойным человеком. Он сказал о вас некие нелицеприятные слова, могу их процитировать.

Процитируйте.

Давайте я сейчас вам процитирую: «Он не демократ и не либерал, он просто пытается аккумулировать любой протестный электорат какой угодно — от националистов до коммунистов, от либералов до вчерашних сторонников «Единой России», ЛДПР, Зюганова, кого угодно. Никакой экономической программы или политических реформ не нужно», - сказал Шлосберг. На это его выступление в беседе с журналистом «Эха Москвы» тут же на сайте «Эха Москвы», можете сейчас посмотреть, либо какие-то думающие комментарии, либо конкретно от вашего этого ядерного электората сразу обвинения, что он мурзилка, что это проплаченное Кремлем интервью, и сразу вместо какого-то конструктивного обсуждения этих слов какая-то очень жесткая такая история нападок. Почему так происходит и что вы можете ответить Льву Шлосбергу?

У людей есть свое мнение. Я абсолютно нормально отношусь к критике, я вступаю в дискуссию со всеми людьми. Как вы видите, я нахожусь с вами на интервью и готов отвечать на все ваши острые и неудобные вопросы. И, повторюсь, я стараюсь быть одним из самых доступных для прессы политиков. На каждой встрече в каждом городе я отвечаю абсолютно на все вопросы. Поднимаешь руку — отвечаю, поднимаешь руку — отвечаю.

Есть много вопросов, на которые политикам не всегда хочется отвечать, но я все равно на них отвечаю. Есть люди, которые это ценят, есть люди, которые меня поддерживают, и у них есть свое мнение. Когда Шлосберг, к которому я неплохо отношусь, говорит то, что вы повторили, я вместе с людьми в комментарии могу прийти и написать: «Глупость ты сказал, Шлосберг». Он просто сказал реально, объективно, как я считаю, глупость.

Давайте пройдемся по этой глупости.

Давайте пройдемся, да, давайте.

Он обвиняет вас конкретно в том, что у вас нет экономической программы, в общем, в том, что нету понятной платформы. Давайте по порядку по ней пройдемся. Собственно, например, расходы на здравоохранение должны вырасти в два раза, по-вашему, чтобы обеспечить нужный уровень медицинских услуг. Почему двукратный, почему не 20%, не 40%? Вы делали экономическое исследование на эту тему?

Ксения, вы читали мою программу?

Я ее смотрела, да, конечно. Это с сайта с вашего.

Вы ее читали или смотрели? С нашего сайта. И на нашем сайте, и в моих выступлениях я везде указываю, что мы должны увеличить финансирование здравоохранения в два раза и образование тоже примерно в два раза, исходя...

Почему в два, почему не в четыре?

Отвечаю вам. Потому что есть страны Организации экономического сотрудничества. То есть, грубо говоря, есть богатые страны, и когда мы смотрим, сколько эти богатые страны тратят в процентах от ВВП на здравоохранение и образование, мы видим, что наше здравоохранение и образование недофинансированы.

Вы знаете, сколько сейчас Россия тратит в процентах от ВВП на здравоохранение?

Я знаю, Ксения, все, я отлично ориентируюсь в цифрах.

Сколько?

Это же вопрос: консолидированный бюджет, федеральный бюджет. Мы сейчас уйдем...

Сколько, подождите, от консолидированного ВВП России?

Еще раз.

Консолидированный федеральный бюджет. Скажите, сколько. Мы же говорим про конкретные цифры.

Консолидированный или федеральный?

Консолидированный сколько от ВВП?

Ксения, еще раз давайте. Мы сейчас говорим о конкретных положениях моей программы, и эти конкретные положения моей программы растут из опыта развитых стран. Этот опыт развитых стран говорит о том, что образование, здравоохранение...

Подождите, Алексей, я вам сейчас скажу эту цифру, и просто вы ее запомните, потому что вы же занимаетесь...

Скажите мне цифру. Я ее знаю. Потому что то, что вы сейчас делаете, пытаясь поймать меня на какой-то цифре, говорит о том, что вы, в принципе, к сожалению, не понимаете ни как устроен бюджет, чем отличается федеральный от консолидированного. Скажите мне, чем он отличается?

Подождите, но есть же цифра ВВП по здравоохранению. То есть вы говорите, что ее нужно удвоить. Я говорю о том и спрашиваю вас, я в этом смысле не политик и специально, конечно же, готовилась просто к нашему эфиру, но мне кажется, что если вы говорите о том, что вы два раза вы хотите ее поднять, вы эту цифру должны знать. Это 3,6% от ВВП на сегодняшний момент тратится на здравоохранение. Мне кажется, что если вы предлагаете ее поднять, вы должны ее знать.

Конечно, я ее знаю.

Что для вас, например, является показателем успеха в области здравоохранения?

Показателем успеха в здравоохранении является, естественно, продолжительность жизни, выявляемость заболеваний, в целом удовлетворенность людей от оказанных услуг, комплекс различных критериев и индикаторов, которые показывают на это все. Но самое главное, о чем мы говорим в программе, что невозможно в принципе ничего достичь, если здравоохранение недофинансировано в принципе. Поэтому нужно больше давать туда денег и дальше проводить реформы внутри. Если мы платим сейчас зарплату врачу 14 тысяч рублей, 8 тысяч рублей, то ничего не получится, никакая реформа не получится. Поэтому мы и говорим, что нужно военно-полицейский бюджет снижать, а расходы на здравоохранение, в частности, повышать.

Смотрите, многие эксперты, рассуждая о том, как развивать экономику России и как строить ее бюджет, как раз говорят о том, что социальные расходы в России сильно раздуты.

Какие эксперты это говорят?

Достаточно много экспертов.

Какие эксперты? Назовите мне, скажите мне.

Когда мы готовились к этой программе, мы разговаривали с рядом людей.

Ксения, в том-то и дело, это же из серии: назовите мне процент. Назовите мне эксперта. Да нет таких экспертов.

Есть, допустим, я сейчас, Овчан, Кудрин, Орешкин.

Кто-кто первый?

Овчан.

Мовчан вы, наверное, имеете в виду.

Морчан, да.

Морчан, Овчан или Мовчан?

Еще раз говорю: Мовчан.

Мовчан. Есть такой, но Кудрин, например, ваш любимый, говорит о том, что нам нужно увеличивать расходы на здравоохранение и образование на самом деле. Он просто предлагает повысить в 1,6 раз.

Но Кудрин говорит о том, что раздутый социальный бюджет все равно у нас есть.

Он не говорит этого. Он у нас не раздут, в том-то и дело, он совершенно не раздут. У нас раздут военно-полицейский бюджет. Россия, несмотря на то, что заявляет о себе, как о социальном государстве, является государством военно-полицейским, и у нас военно-полицейская часть бюджета съела абсолютно все.

Хорошо, но при этом в вашей же программе, которую я прочитала на вашем сайте, вы пишете о том, что полицейские должны получать достойную зарплату. Вы, с одной стороны предлагаете у них этот бюджет отнять, правильно я вас понимаю, вы сейчас об этом говорите?

Нет, вы неправильно меня понимаете. Я вам сейчас все объясню. У нас есть действительно гигантский военно-полицейский бюджет. Доля непосредственно расходов на зарплату там довольно низкая. Огромное количество денег там просто разворовывается. В частности, в госзаказе, и это не мои слова, а слова Счетной палаты, что там каждый четвертый рубль чуть ли не сразу обналичивается. Мы можем, сократив военно-полицейский бюджет, поднять внутри него долю заработных плат и платить даже немножко больше, но при этом перекинуть часть расходов на здравоохранение и образование, на инвестиции в человеческий капитал.

Мы понимаем платформу «Яблока» или КПРФ. Она может нравиться, не нравиться, но это какая-то большая…

Опишите ее, пожалуйста. Вы не понимаете ничего. Вы не понимаете ни платформу «Яблока», ни платформу КПРФ. Почему я сказал, что Шлосберг.

Нет, подождите, почему?

Дайте я договорю, важная мысль. Почему я сказал, что Шлосберг глупость заявил, сказав, что у меня нет экономической программы? Потому что есть, к сожалению, часть людей, которые продолжают эксплуатировать что-то из 1989 или 1990 года. Когда-то у «Яблока» была программа «500 дней», я бывший член партии «Яблоко», мне тоже это нравилось, и поэтому у них есть экономическая программа, у них есть некие экономисты. И что-то мы знаем про КПРФ. На самом деле, мы не знаем ничего про них, и программы у них никакой абсолютно нет. То, что мы предлагаем — это как раз программа, основанная на конкретных цифрах.

Нет, давайте так: можно точно про их программу сказать, что она левая? Это можно сказать?

У кого?

У КПРФ, у коммунистов она левая программа.

Нет. Она левая в социальном смысле.

Прогрессивный налог. Да, конечно, она абсолютно в этом смысле...

Она левая в социальном смысле, но с точки зрения общественно-политической, это, безусловно, правоконсервативная программа. Какая левая программа?

В чем она правоконсервативная?

Роль церкви, роль государства — конечно, это правоконсервативная программа.

Хорошо. Вы где, я просто хочу понять, вы где на этом фланге? Потому что я прочитала вашу программу, многие вещи мне понятны, многие, к сожалению, и для меня, в том числе, но это, наверное, потому что я ничего не понимаю, звучат как тосты. Но вы поймите, что это какие-то лозунги. Хочется понять: вы кто — вы правый, вы левый? Вы можете себя как-то идентифицировать?

В российской политологии, практической политике не существует ни правых, ни левых. Вы говорите: правые, левые, подразумевая, видимо, что «Яблоко» — это правая, а коммунисты — это левая? Причем «Яблоко», конечно, не является правой партией, это леволиберальная партия. Либералы вообще должны быть левые. Коммунисты, наши отечественные коммунисты, у них от левого, я не знаю, что осталось. Они говорят про бесплатное образование и здравоохранение.

Хорошо, не надо про них. Вы-то где в этой, условно, политологической линейке?

Так нету никакой политологической линейки, ее не существует в России.

Как не существует? То есть во всем мире существует, а у нас опять некое особое государство.

В мире существует, можно отличить республиканцев от демократов в США по набору вопросов каких-то. Можно отличить христианского демократа от социал-демократа в Европе, в России — нет абсолютно. В России есть партии, подконтрольные Кремлю, и есть независимые, вот и все.

Вы независимые, с этим мы, слава Богу, определились. Расскажите про себя, чтобы мы понимали. Вы говорите, что не можете определиться на линейке. Но базовый вопрос: вы кто? Вы критикуете власть справа, слева? В чем вы левый либерал, в чем вы правый консерватор? Опишите. Давайте по порядку.

Это не подлежит никакому описанию, оно и не нужно.

Хорошо. Каким должен быть пенсионный возраст? Нужно действительно менять в России, повышать пенсионный возраст?

Я считаю, что в настоящее время нет нужды повышать пенсионный возраст — это первое. Второе: фактически это невозможно, потому что люди к пенсионному возрасту являются инвалидами уже на 30%. Если мы повысим пенсионный возраст, еще больше они будут оформлять инвалидности. И самое главное — они не доживают просто-напросто. У нас мужчины не доживают до пенсионного возраста. Проблема Пенсионного фонда...

А какой средний возраст у нас мужчин в России?

Средний уровень продолжительности жизни?

Средняя продолжительность жизни.

В зависимости от регионов. Но фактическая продолжительность жизни мужчин меньше 65 лет, конечно. Они просто будут не доживать до пенсии. И проблема Пенсионного фонда решается не путем увеличения пенсионного возраста, а решается путем того, что мы возьмем деньги там, где они есть: у нефтяников, у газовиков, они не доплачивают налоги, они не доплачивают дивиденды. Оттуда нужно брать.

Это то, что говорят коммунисты,  в этом конкретном пункте это абсолютная коммунистическая повестка — взять и поделить.

Каким образом это взять и поделить?

Как? Они говорят то же самое. Нужно сейчас, собственно, взять эти деньги и потратить на образование.

Хорошо, что вы позвали меня на это интервью. Сейчас мы все эти ваши штампы, которые в вашей голове, мы сейчас их ликвидируем.

Давайте, с удовольствием.

Это не взять и поделить, это нормальная система налогообложения, которая существует во всех странах.

То есть 70% налогов?

Какие 70? С чего вы вообще взяли 70%?

Не знаю. Сколько для того, чтобы хватило на пенсионеров, которых с каждым годом все больше и больше?

Если вы посмотрите, сколько дивидендов с барреля нефти платит «Роснефть», вы увидите, что это смехотворные деньги. Например, «Башнефть» до того, как ее поглотила «Роснефть», платила гораздо выше. Наши нефтяники недоплачивают денег в бюджет, недоплачивают дивидендов.

Правильно ли я понимаю, что этих денег хватит на пенсионеров всей страны по Алексею Навальному?

Денег от правильного, справедливого налогообложения сырьевого сектора хватит на то, чтобы обеспечить Пенсионный фонд, не повышая пенсионный возраст, в этом нет нужды.

Хорошо. Дальше. Продолжая понимание правого, левого, мне очень это важно.

А можно я сейчас спрошу вас? Я вам ответил на вопрос, вы меня куда: вправо или влево поместили?

Сейчас, конечно, влево.

А почему влево-то? Нормальное налогообложение.

По этой позиции. Нет, подождите, повышение налогов. Давайте так: от точки отсчета сегодняшней люди, которые за повышение налогов в принципе, всегда находятся с левого фланга. Мы говорим о сегодняшней точке.

Во-первых, я сейчас сказал о повышении дивидендов. А люди, которые выступают за то, чтобы дивидендов платили больше, они в вашей терминологии находятся справа?

Давайте попробуем сегодня, наше интервью я бы хотела этому посвятить, потому что мне, правда, это очень интересно, я ваш тоже потенциальный избиратель, — идентификации, где же находится Алексей Навальный? Я изучала политологию, считайте, что лично мне это важно. Перейдем на внешнюю политику.

А я считаю, что вы изучали политологию, выкиньте все из головы, зря вы ее изучали, нужно было пройти какой-то другой курс.

Хорошо. Это мы уже потом об этом поговорим. Смотрите, в свое время...

Нет, Ксения, я с удовольствием отвечу вам на конкретные вопросы. Я рад, что вы спросили. Но вся эта линейка политологическая, она в России не применима.

Я с этим не согласна. Я считаю, что она применима, и, в общем, я понимаю, голосуя за коммунистов, что они всегда левые, всегда за повышение налогов.

А «Единая Россия» левая или правая?

Центристская на сегодняшний момент. Это партия центра сегодня.

Центристская относительно кого? Почему? Она точно так же выступает против повышения пенсионного возраста.

Слушайте, давайте так: я не собираюсь пока становиться президентом, мне интересно вас изучить, правда. Давайте перейдем к внешней политике. В свое время в 2008 году вы призывали признать независимость Абхазии и Осетии. Верно, было такое?

Приднестровья.

И Приднестровья, и Абхазии, и Осетии. Хотите — могу процитировать, но мне достаточно того, что...

Да-да-да. Безусловно, это был манифест движения «Народ», я считал, что нужно признать независимость.

Да, вы хотели признать независимость. При этом, в общем, когда в Крыму Путин сделал то, за что вы, в общем, призывали в Абхазии и Осетии, вы изначально были против. Вы даже предлагали запулить крылатые ракеты по Генштабу, вспомните это.

Это было не про Крым, это, наверное, про Грузию, конечно.

А дальше, когда Путин присоединил Крым, почему-то была другая ситуация. Объясните, в чем разница. То есть тут вы выступали за эти события, а здесь вы выступили против.

Вы же сами ответили на свой вопрос, сказав фразу: почему-то была другая ситуация. Потому что была другая ситуация. Абхазия и Южная Осетия — это регионы, которые изначально, с момента распада Советского союза заявили о выходе, там были кровавые события и в Цхинвали, и в Сухуми. Там была фактически война.

Вы историю Крыма знаете?

Знаю.

И что?

И я, насколько я знаю историю Крыма, ни в 90-е годы, ни в 2000-е годы там не было никакого реального насилия. Поэтому это несравнимые вещи.

Юрия Мешкова — вы знаете такого человека?

Знаю.

Президент Крыма.

И что?

Который объявил о том, что Крым — часть России.

И?

В 90-е годы. Как? Это произошло в 90-е годы. Он был избран народом Крыма. Я говорю о том, что были те же самые процессы, что и в Осетии.

Да не те же самые. Да невозможно сравнить Абхазию, где шла война, и которая фактически была не зависима от Грузии много-много лет, и является сейчас независимой. Нельзя сравнить Приднестровье, которое фактически много-много лет не зависимо от Молдавии. Невозможно сравнить с Крымом и с Украиной. Все эти события...

Слушайте, хорошо, что в Крыму не было войны, но там тоже был тот же процесс, когда они хотели, в общем, высказаться за свою независимость.

Процесс и война — это разные вещи. Процесс и реальная независимость — это разные вещи. Поэтому мы можем все это обсудить, и мы обсудим, я просто вас призываю к тому, что невозможно сравнивать и ставить через запятую: Абхазия, Осетия, Крым, Приднестровье — это разные ситуации, абсолютно разные.

Хорошо. С одной стороны, вы говорите о том, что Крым никогда не станет в обозримом будущем частью Украины, а сейчас вы говорите о том, что в принципе нужно провести референдум второй. В связи с этим хочется спросить: вы всерьез думаете, что Украина допустит этого второго референдума, если будет присоединение Крыма? Как вы это себе представляете?

Я не говорю это с одной и с другой стороны. Я говорю все на одной стороне. Я говорю реалистично. Я знаю, что мои слова не нравится многим на Украине, мои слова не нравятся многим в России, но я говорю как есть. Реалистично мы видим, что в обозримом будущем, конечно, Крым не будет признан никем, но фактически будет оставаться частью Российской Федерации.

И что делать?

Что мы можем сделать здесь? Что должен сделать какой-нибудь прекрасный, любой президент? Он должен объявить еще один нормальный, вернее, не еще один, а первый нормальный честный референдум, который Украина, конечно, не признает с большой долей вероятности, мы понимаем об этом.

А зачем?

Потому что нужно его провести.

Но если Украина все равно не признает, давайте хоть четырежды проведем.

Здесь же вопрос не в Украине и не в России, а вопрос в реальном волеизъявлении жителей Крыма, которое должно быть определено реально, а не так, как это было.

То есть сейчас вы не доверяете жителям Крыма?

Я доверяю жителям.

Референдуму.

А референдум, который прошел, — это была, конечно, очевидная фальшивка. Нам нужно провести нормальный референдум — это первое. А второе, и я абсолютно честно тоже говорю...

Подождите. А зачем, если его никто не признает, какой смысл? Просто для успокоения собственной совести, что это люди реально опустили свои бюллетени?

Это называется не успокоение собственной совести, а это называется фиксированием реального волеизъявления людей. Они настоящие люди, я, в отличие от вас, считаю, что мы должны знать их реальное мнение, что они должны на настоящем референдуме прийти и проголосовать, и мы увидим результаты.

Что это поменяет? Украина это не признает. Дальше что произойдет?

Отлично. Такое же обсуждение у нас идет относительно Путина: зачем нам эти выборы, это ничего не поменяет, у него же 84%. Это из той же серии.

Леш, не переводите тему. Причем здесь Путин? Крым возвращаем или нет?

Что за какая-то странная, невозможная постановка вопроса? Еще раз, я ответил на этот вопрос. Первое: не существует простого решения. Второе: видимо, вообще решения не существует, как не существует решения ни одного территориального конфликта на планете Земля за последние годы. Назовите мне конфликт, который разрешился благополучно. Нет их, нет. Даже между цивилизованными странами практически нет ни одного прецедента, когда был бы урегулирован территориальный конфликт, и здесь он не будет урегулирован в обозримом будущем.

Смотрите, я вам скажу честно. Могу просто у вас...

Я надеюсь, что вы будете говорить мне честно.

Мне хочется понять: вы умный политик, уже очень опытный. Вы же сами понимаете, что в политике, особенно когда речь идет о миллионах избирателей, которые должны проголосовать, независимо, справа, слева, с центра, сбоку, выигрывает всегда чистая позиция, понятная людям. Сейчас смотрят вас...

Это вас в МГИМО научили, Ксения?

Нет. Смотрит вас какой-то простой избиратель без высшего образования, и вы сказали сейчас про Крым очень много слов, но за или против, так и не стало особо никому ясно. Выходит Владимир Владимирович Путин, ваш конкурент, и он, с ним все понятно. Он говорит: «Я за Крым, это моя главная победа и вообще даже выборы хочу в день присоединения Крыма, потому что это главное достижение моего президента». Выходил покойный Немцов, который тоже на этот вопрос сразу давал очень простой ответ, я это хорошо помню.

Это не так.

Но могу вам тоже привести много его цитат, когда он говорил, что Крым надо вернуть Украине. Тоже его за это много кто не любил, но он это говорил, но я вам, давайте сейчас редактор принесет, я читала лично эти интервью и помню это. У вас есть какая-то понятная однозначная позиция?

Кто вам это сказал? Вас в МГИМО на факультете политологии научили всему неправильному. Вы считаете, что люди глупы. То, что вы сейчас сказали, вы говорите: «Любой человек, он не понимает абсолютно ничего». Есть вещи, которые нельзя сказать просто «да» или просто «нет». Есть вещи сложные, ну, значит, я такой политик. Я такой политик, который говорит как есть. Я говорю чистую правду, что не существует простого решения крымской проблемы. Нет, его нету.

Хорошо. Давайте тогда, так как вы лучше в этом понимаете, и политология — это чушь, давайте про Украину. Донбасс. Каким образом мы вообще можем урегулировать эту проблему, если мы не вернем Крым? Как вы себе это представляете?

Это не связанные проблемы.

Донбасс и Крым — не связанные проблемы?

Проблема Донбасса заключается в чем? Там война идет, и для того, чтобы урегулировать проблему Донбасса и восточной части Украины, нужно сделать то, что подписал известный вам знакомый — Путин Владимир Владимирович, начать с того, чтобы выполнить Минские соглашения, вот это нужно сделать.

А как мы будем сближаться с миром, пока этого не сделано?

Мы и не сближаемся, и невозможно с ним сблизиться, со значительной частью мира…

Но без отдачи Крыма это невозможно, без поддержки по Донбассу и без отдачи Крыма.

Хорошо. Давайте сейчас сюда еще намешаем Северный Кипр и Фолклендские острова, и увяжем проблему их всех. Это не так фактически.

Простите, мне сейчас подсказывает как раз редактор мой: «Если бы я был президентом, то Крым стал бы украинским», — заявил в эфире телеканала «Интер» Борис Немцов, просто чтобы закончить тот наш разговор.

В эфире украинского канала. В эфире российского канала Боря разные вещи говорил. Неважно. Я здесь не для того, чтобы обсуждать Немцова, а для того, чтобы поговорить о своей позиции. Как я уже сказал, проблема Крыма решения в обозримом будущем не имеет, он не будет признан в составе России многими странами.

Понятно. Как с Украиной неуправляемой будете договариваться, как будете договариваться с Европой, не отдав Крым? Вот вы завтра президент — как?

Но уж точно не методами замечательных видеообращений с телеканала Дождь к президенту Порошенко. Я сделаю то, что Путин…

Слушайте, ну что же вы опять про меня-то, мы же про вас говорим. Вы собираетесь становиться президентом, а не я.

Но я стараюсь сказать что-то такое, что вам понятно и знакомо.

Так скажите как. Вы пытаетесь сейчас меня обидеть, а я пытаюсь искренне узнать вашу программу.

Нет. Если вам так показалось, я приношу свои извинения, Ксения. Я выполню Минские соглашения. Их требует выполнить от нас мир, их требует выполнить Украина, их выполнить тоже...

Украина их не соблюдает. Как вы их выполните?

Я выполню российскую часть Минских соглашений, передам контроль над границей. Я выполню Минские соглашения.

В чем она состоит, российская часть Минских соглашений?

В первую очередь, вывод войск и передача границы под контроль...

Там есть наши войска?

Безусловно, там есть наши войска. Безусловно, там есть вооруженные группы, которые поддерживают с Россией напрямую, это многократно, в том числе, признали руководители этих непризнанных республик. Они впрямую говорят, что без российской поддержки, без российских войск они не могут воевать. А как вы думаете, скажите, пожалуйста, Ксения, а кто там пенсии сейчас платит? А кто там зарплаты платит?

Нет, мы сейчас… Россия, безусловно.

Конечно, КАМАЗы с деньгами выезжает.

Нет, мы говорим о формулировках просто.

Есть Минские соглашения, они подписаны — первые и вторые. Их нужно выполнить, и с этого начать. И с этого, я надеюсь, начнется нормализация отношений с Украиной. Но при этом нужно понимать, что, возможно, это главное преступление, которое совершил Путин против будущего России, — то, что мы обрели в лице Украины враждебное государство, просто враждебное государство, где есть 40 миллионов человек, которые относятся к России враждебно и будут относиться так к нам еще долгие годы.

В том и дело. Как быть тогда с теми людьми, которые испытывали большие трудности и, в общем, и сейчас они испытывают эти трудности на Донбассе? Как с ними быть? Они сейчас находятся там, они поддерживают то, что сейчас там происходит, не хотят на Украину. Что делать с ними? Они верят в свой Русский мир и хотят, чтобы он состоялся.

Там разные люди есть.

Но такие там точно есть, согласитесь.

Конечно, есть, там есть разные люди. Нужно говорить о том, что кто-то из них, большая часть из них, чтобы они не подвергались, все они не подвергались незаконным репрессиям каким-то. Чтобы была какая-то амнистия, чтобы у них были гарантии.

Вы будете останавливать националистов?

Каких националистов?

Которые есть на Украине, нацбаты так называемые.

Выполнение Минских соглашений — это не такая вещь, что мы завтра сделали, и они выполнились. Естественно, должен быть международный контроль, должен быть международный миротворческий контингент, нужны механизмы, которые позволят избежать резни и мести с той и с другой стороны. И, в общем-то, это происходит довольно часто в международных конфликтах. Для этого есть голубые каски, есть войска европейские, разного рода формирования существуют, и есть довольно большой опыт у человечества по применению таких мер. Поэтому я же не говорю про то, что я подписал Минские соглашения — наступил рай на земле. Начнется сложная процедура, все будут нарушать перемирие, все будут друг на друга сваливать, будет пропаганда. Война есть война, но тем не менее этот процесс можно начать, только выполнив Минские соглашения.

Обсудили уже внешнюю политику. Там достаточно все легко оказалось, выполнять Минские соглашения, все.

Все очень сложно, только что было очень сложно.

Но с твоей стороны очень легко.

Нет, я сказал, что это все очень-очень сложно, к сожалению.

Хорошо. Давай вернемся во внутреннюю политику, там тоже много всего интересного. Например, вы пишете, что «России нужен визовый режим со Средней Азией и странами Закавказья. Трудовые мигранты должны приезжать по рабочим визам, а не бесконтрольно, как сейчас» — тоже с вашего сайта. «Ровно в 7:00 чучмеки (это ваша цитата) просто с каким-то адским грохотом колотят кувалдами по каким-то железякам, аж по чаю в кружке круги, идут». Наверное, многие из вашего электората согласятся с определением «чучмеки», но для человека, претендующего на роль президента России, это такие слова, которые должны остаться где-то в далеком прошлом. Вы сейчас сами понимаете, что это было жестковато и, наверное, слишком эмоционально?

А какого года этот пост? Этот пост, насколько я помню, его достаточно часто в подобного плана вопросах мне цитируют, я думаю, 2005-2007 года, и касался он того, что некие люди колотят у меня под дверью и не дают мне спать. Безусловно, так это осталось в прошлом. Наверное, это слово...

Но визовый режим по-прежнему вы поддерживаете?

Конечно, абсолютно на 100% да, Россия нуждается в визовом режиме со странами Средней Азии и Закавказья — это важнейший пункт нашей программы.

Слушайте, но также известна ваша позиция по поводу Чечни, по поводу этого…

Ну-ка, расскажите мне, в чем же известна моя позиция?

Ну как? Вы много раз высказывались, я не знаю, сейчас поменялась эта позиция или нет, но из того, что я помню, вы говорили о том, что нужно прекратить эти бесконтрольные дотации, прекратить такой огромный поток денег в регион. И, в общем, ваши критики говорили о том, что да, наверное, людям нравится, с точки зрения популизма, конечно, эта идея нравится всем — не давать лишних денег. Но с точки зрения реальной политики, по сути дела, это отношение любого центра империи со своими такими вассальными окраинами, потому что этими деньгами мы как бы замаливаем конфликты, которые могли быть в Москве.

А скажите мне, пожалуйста, а что же мы не замаливаем ничего в Магадане или в Смоленской области, или в Курской области?

Более спокойные регионы, мы не воевали, как с Чечней, столько веков.

Отлично. То есть давайте мы будем давать и там, где нас шантажируют, и вообще еще непонятно кто, непонятно с кем воюет, будем давать бесконтрольно. Я, извините, буду решительно вам возражать здесь. Никакого популизма здесь нет, здесь есть трезвый, прагматический расчет и требование соблюдения закона. Я действительно считаю, что распределяться деньги между субъектами Российской Федерации должны более равномерно. Да, понятно, есть сложности в кавказских республиках. Между прочим, в Дагестане больше, чем в Чечне сейчас. Но когда я вижу фотографии Грозного, и он похож на замечательный город, который у вас за спиной, светящиеся небоскребы, и приезжаю в любой город в центральной части России, и вижу просто разрушенные здания, колдобины, в какой-то Нижний Новгород приехать...

Но, может быть, это цена отсутствия терактов? Вы не боитесь, что вы завтра перестанете давать эти дотации в Чечню, будучи президентом, а послезавтра сюда приедут, в общем, все эти здравые ребята Рамзана Кадырова, и начнутся теракты в Москве?

Я вам хочу напомнить, что в вашем городе родном недавно произошел ужасный теракт, что в Чечне происходят теракты постоянно. Не так давно мы видели, из танков стреляли по Дому печати, было недавно...

Но вы готовы взять эти риски в еще большем количестве?

Какие риски? Еще раз, сейчас, прямо сейчас это более неактуальный разговор о том, что мы якобы огромными деньгами купили спокойствие. Разве не вы, извините, что я снова вспоминаю ваше обращение к президентам различным, разве не вы обращались к президенту Лукашенко, чтобы не выдавали молодого чеченца, потому что его убьют или зарежут или, я не знаю, что с ним сделают в Чечне. Мы платим колоссальные деньги и не получаем ни спокойствия, ни отсутствия терактов, ни нормальной власти. Поэтому нужно перестать об этом говорить. Перестать. Вся эта дань, которая выплачивается, она выплачивается непонятно за что уже несколько лет.

Хорошо, еще вопрос про внутреннюю политику. Мы, напомню, определяем, правая или левая у нас все-таки политика Алексея Навального. Он почему-то сам не знает до сих пор.

Я все знаю про себя.

Ну определите, кто вы — правый либерал, не знаю, социал-демократ, может быть, вы раньше себя называли национал-демократом.

Давайте я вам скажу, что я центрист. Это снимет ваши проблемы?

Центрист — это «Единая Россия».

Да ну нет, конечно, ну какие они центристы.

Путин у нас центрист. То есть вы как Путин.

Какой он центрист? В чем Путин центрист? Путин с точки зрения, опять же, роли церкви, с точки зрения реакционности своей, это правый реакционер, это человек, который фактически создает в России монархию, самый настоящий правый реакционер.

Он не повышает налоги, действительно, налоговая политика Путина, вы даже сами в своих интервью об этом говорили, налоговая реформа — единственное, на ваш собственный взгляд, достижение Путина.

Вы зарплату на Дожде получаете?

Получаю.

Пойдите, пожалуйста, в бухгалтерию, спросите, сколько они должны заплатить налогов сверху вашей зарплаты. Колоссальное налоговое бремя. А повышение налогов на дальнобойщиков, а бесконечное повышение цен на бензин, а бесконечное повышение тарифов — это и есть все налоги. Поэтому они повышают налоги.

Вы против повышения налогов?

Я, конечно, против повышения налогов. Я считаю, что в России нужно снижать налоги.

Вы за плоскую шкалу налогообложения?

Я считаю, что сейчас отменить ее невозможно, потому что просто больше будет администрирования. В целом, она не выглядит справедливой, но, например, завтра отменить ее — мы просто лишимся большой части налогов. Я выступаю, конечно, за снижение налоговой нагрузки на бизнес, я выступаю за снижение налоговой нагрузки, самое главное, на зарплатный фонд. Пункт нашей программы говорит о том, что малый бизнес вообще должен быть освобожден и от налогов, и от регулирования.

Вы за денационализацию основных каких-то?...

Я не очень понимаю, что такое денационализация.

Мы знаем, что в России за последние годы де-факто происходит процесс национализации огромного количества предприятий, которые теми или иными способами становятся государственными.

Я понял. Конечно, я выступаю за то, чтобы снизить процент экономики, которая контролируется государством. Сейчас это больше 85%, на практике еще больше через квазигосударственные компании. Конечно, не может в России развиваться ничего и не развивается, мы видим в последние годы, потому что государство захватило все. Везде существуют просто какие-то необъятные «Роснефти», «Газпромы» и «Ростехи», и частного бизнеса здесь практически нет.

То есть это можно отдать в частные руки? Устроить, условно, такую вторую волну приватизации в России?

Фактически. Вернее, юридически. Они же и так частные компании. Посмотрите, Сечин. Когда ему скажешь: «У вас государственная компания» — «Нет, не государственная компания, у нас тут частная компания». Конечно, мы должны снизить долю владения государства в крупнейших компаниях, и уж точно совершенно государство должно уйти из конкурентных отраслей типа нефтяной промышленности, типа банковского сектора.

Еще один важный вопрос, который делит во многом ваших сторонников. Хочется понять, по Алексею Навальному Россия глобально — это все-таки моноэтническое государство с большинством русских, вот этого моноэтноса, или все-таки это многонациональное государство? Все-таки Россия — это про государство русских или про государство россиян, как это было еще в советское время?

Я не очень понимаю этого вопроса, и мне кажется, здесь много надуманного.

Очень понятный вопрос.

Совсем непонятный.

Ну как, у нас есть титульная нация — русские.

У нас есть факты, которые говорят о том, что в России 85% людей записывают себя в русские. С точки зрения различных стандартов, политологических в том числе, извините, это можно считать моноэтнической страной. Тем не менее Россия — конечно, многонациональное государство, есть другие большие этносы.

Сейчас ведь про факты.

Я признаю эти факты.

Вы, Алексей Навальный, кандидат на пост президента Российской Федерации, вы хотите, чтобы большинство людей нашей страны ощущало себя русскими или ощущало себя россиянами?

Большинство людей нашей страны объективно ощущают себя русскими, они русские. Это высосанная из пальца проблема, Ксения. Конечно, нам нужно формировать гражданскую нацию, не нужно татарина заставлять заявлять, что он русский, но и довольно бессмысленно и глупо требовать от русских, чтобы они забыли слово «русский» и говорили: «Мы россияне». Реально это никому не нужный, выдуманный конструкт.

Раньше в СССР, условно, можно по-разному относиться к политике СССР, но был один фактор, который объективно объединял всех нас.

Советские граждане?

Да, советские граждане. Эти граждане все знали, кто такой Пушкин, все вырастали на одной и той же литературе. Сейчас, если вы поедете в Татарстан, если вы поедете чуть дальше за границу, не знаю, в Узбекистан или куда-то еще, в страны СНГ, уже этой целостности, конечно же, совершенно не будет.

А зачем? Естественно, в Узбекистане никто не знает, кто такой Пушкин.

Хотим ли мы внутри нашей страны, внутри России хотя бы, оставить вот эту целостность одного культурного фона?

Она и есть. Я вас уверяю, что в любой школе Татарстана или Чечни учат Пушкина, есть единая школьная программа, есть единый государственный язык — русский язык. И так далее. Все это есть, и не нужно ничего выдумывать. Еще раз, эти все странные вещи — Министерство национальной политики, какие-то придуманные штуки — они вообще не нужны. Не нужно городить огород.

Никаких советских граждан на самом деле не было, и мы это увидели в полный рост в 1991 году, когда все отсоединились, и вот уже все забыли русский язык, никто на нем не говорит. И когда мне сейчас пытаются сказать, что Узбекистан нам особенно близок, поэтому давайте всех пускать без виз сюда, это очевидно не так. А внутри России, конечно, есть русская культура, российская культура, она нас всех объединяет в единый культурный код.

Российская или русская все-таки?

Русская и российская.

Вы себя чувствуете русским?

Ну, конечно. Я русский по национальности, я чувствую себя русским, я чувствую себя гражданином России. И это ни в коей мере не входит…

Можете ответить мне честно? В вашем обращении Алишеру Усманову, которое мне очень понравилось, я даже написала, оно произвело сильное впечатление на многих людей, вы к нему так подчеркнуто каждый раз обращаетесь по имени-отчеству-фамилии, как бы подчеркивая каждый раз его нерусское происхождение.

А если бы он был Иваном Ивановичем, я бы относился к нему иначе?

Мне кажется, вы бы реже выговаривали вот так это словосочетание: «Иван Иванович Иванов».

Любой человек, не знакомый мне, который старше меня по возрасту, я буду обращаться к нему по имени-отчеству. И тем более к человеку, который мне не нравится. Я стараюсь не нахамить ему, а разговаривать вежливо, в том числе потому что вежливость раздражает людей часто еще сильнее, чем грубость.

Единственный момент, раз уж мы заговорили об обращениях Алишера, они много шума наделали, и ваши ответы…

Вы сейчас не называете его Бурхановичем, чтобы избежать подчеркиваний?

Я ощущаю себя и русской, но и при этом россиянкой, для меня это важно.

И это никак не связано?

Смотрите, с точки зрения этого вашего обращения и последующей реакции, не жалеете, что сделали такое большое расследование, крутое, с фактами и так далее, и вот эта ложка дегтя в виде этой странной истории про изнасилование, за которую он зацепился, и оказалось, что это действительно слух, кто-то там сказал, и посол Великобритании где-то сказал, но фактов и бумажек невозможно было найти…

Не где-то сказал, а написал в своем блоге. Это первое.

Вы не жалеете, что упомянули этот факт? Вот без него была бы совсем чистая история.

В расследовании мы вообще не упоминали о судимости Усманова. Вообще там не было сказано ни одного слова, потому что мы хотели не создавать ему дополнительно негативной коннотации. Что касается всей дальнейшей истории, ну конечно, я рассказывал все, что я знаю о его биографии, и в том числе об этом факте. И обращаю ваше внимание, что в судебном решении, которое Усманов выжал из российской судебной системы, они этот пункт не трогали.

Возвращаясь к повестке, сейчас мы точно поймем, левый вы или правый. Многие говорят, что все эти антигейские законы — это огромная ловушка для любого человека, придущего к власти следующим, потому что отменить подобные законы гораздо сложнее, чем их придумать. У нас большое ядро консервативного электората, людей семейных, людей гомофобных, скажем так. и любой президент, даже искренне симпатизируя или никак не относясь к этой группе граждан, будет иметь проблемы отменить это все.

Это не так. Вы, наверное, не помните, но даже когда я еще поступал на юридический, была статья в Уголовном кодексе «Гомосексуализм». Тем не менее ее отменили вообще без каких-то проблем, никто даже не заметил.

«Мужеложство». А вы готовы разрешить гей-браки?

Я считаю, что нам нужно идти по пути, по которому шло США до решения Верховного суда, а именно: проводить референдумы на уровне субъектов федерации. Отношение к гей-бракам, безусловно, будет очень разное в Дагестане или в Санкт-Петербурге. Но лично я, если бы было голосование, я не имею никаких проблем и препятствий к тому, чтобы разрешить людям заключать браки.

Что по поводу запрета абортов?

Я выступаю против запрета абортов, конечно. Сейчас запретить аборты — это просто сделать так, что просто тысячи женщин, десятки тысяч женщин, может быть, сотни тысяч женщин, глядя на реальную статистику абортов в России, будут их бегать делать нелегально, будут гибнуть, будут болеть, возникнет какая-то нелегальная медицина. Конечно, этого делать нельзя. Безусловно,  мы должны стремиться к тому, чтобы абортов было меньше, в России их чудовищное количество. Но это не запретительные меры, это, в том числе финансовые меры, это в том числе, чтобы женщина не думала, что стать матерью-одиночкой — это все, это проблемы, крах жизни. Это социальные механизмы.

Смотрите, все, что вы пока говорите, это в целом действительно такая левоцентристская повестка. Что в вас есть от правого? Вы можете сами перечислить?

Я не понимаю, объясните мне, что такое правое? В традиционной, я извиняюсь очень сильно, политологии визовый режим, наверное, считается правой повесткой. Я выступаю за то, чтобы людям выдавать разрешения на хранение короткоствольного оружия — это считается традиционно правой повесткой. Например, в американской политологии это были бы правые. Визовый режим, оружие — это правые. Запрет абортов — это левые. Снижение налогов — это снова правые. Говорю еще раз, не имеет смысла это все в России, потому что в России государство в принципе извращено, и то, с чем я выступаю, это не правая повестка и не левая повестка, это просто возвращение к нормальности.

Условно, представим себе эти выборы, есть Путин, у которого есть свой электорат, понятная своя концепция развития государства. Что, если мы отвлечемся от коррупции, от кооператива «Озеро», от вашего…

Я не могу отвлечься.

Я понимаю, но постарайтесь. Представьте, что это все уже было, вы все это выпустили, эти расследования, люди уже знают о них, видят и так далее. Но что с точки зрения сущностных смыслов развития экономики России и политики России вы можете противопоставить Путину, в чем ваше глобальное от него отличие, если мы убираем тему того, что вы боретесь с воровством, коррупцией.

Это и есть сущностное различие. Это невозможно убрать, и это ключевая ошибка многих людей, которые говорят: «Ну, борьба с коррупцией — ладно, это такая ерунда, давайте поговорим о чем-то другом».

Это вообще не ерунда, это очень важная работа. Но есть ли у вас что-то в экономической программе, в программе развития политической, которая…

Конечно, да. Мы выступаем против того, что государство съело сейчас всю экономику, мы выступаем за снижение роли государства, мы выступаем за акцент на развитии человеческого капитала. Путин последовательно сокращает расходы на образование и здравоохранение и наращивает военно-полицейский бюджет.

Скажите честно, с чем связано то, что в последнее время, я слежу за вашими выступлениями, раньше они были жестко антипутинские, было очень много обидных слов, личных слов, сравнений с животными какими-то, даже не хочу повторять…

С какими животными?

Я помню, с митинга это выступление, что он сейчас маленький и гладкий как мышь, забился где-то там, не хочу даже цитировать. Почему сейчас изменилась эта риторика?

Я, безусловно, поддерживаю все то, что я сказал раньше, я действительно считаю, что они коррупционеры и воры, и Путин лично в том числе, они такие и есть, и это бессмысленно отрицать. Вы же сейчас меня спрашиваете про сущностное различие. Я же не буду говорить: он вор, а я нет. Да, оно базовое различие, но вы же спросили про подходы к экономике. Поэтому я говорю: мой подход к экономике, что мы будем снижать налогообложение на малый бизнес, снижать зарплатные налоги, брать больше с путинской священной коровы, а именно с нефтяных и газовых компаний, мы будем сокращать военно-полицейский бюджет, развивать человеческий капитал.

Давайте честно. Многие люди, которые вас поддерживают…

Я с самого первого слова в этой передаче был честным.

Люди, которые вас поддерживают, — крупный бизнес, средний бизнес, многие мои знакомые, с которыми я общаюсь — они все примерно говорят одну и ту же мысль: «Да, нам не нравится то, что происходит сейчас, мы понимаем, что Навальный во многом прав. Но мы так же понимаем, что слом системы, пусть даже такой ужасной, как система, построенная сейчас, — это будет невероятный кризис в любом случае. Как это был кризис в 90-х, когда демократы на правильных идеях свободы и либерализма разрушили старую систему, и какой бы гнилой она ни была, все равно наступили голодные годы, и не они были виноваты в этих голодных годах, просто система разрушилась».

Не боитесь ли вы, что вы заложник именно этого процесса? Какой бы вы замечательный ни были, какая бы замечательная программа у вас ни была, если действительно так сложится, что Путин уйдет или что-то случится, и вы выиграете сейчас или на следующих выборах, вы окажетесь в системе, которая будет полностью разрушена, новая не может быть создана за несколько дней, и вы попадете в глубочайший кризис экономический, из которого вам придется…

Не боюсь. И ошибаются ваши друзья, и это не предопределено. На самом деле нет никаких реальных предпосылок для того, чтобы произошли какие-то катаклизмы.

Ну как не предопределено? Все сейчас в этом условном кооперативе «Озеро», все роздано, все механизмы криво-косо работают. Как это все вы собираетесь?...

Во-первых, как мы видим, они практически не работают или, в лучшем случае, криво-косо. Разобраться с дачным кооперативом «Озеро» — это наименьшая проблема, с ним довольно легко разобраться, эти люди совершили уголовные преступления, и мы понимаем, как их преследовать по закону, как вернуть их собственность обратно в общенациональное достояние. В 90-е годы все это произошло, потому что упала цена на нефть драматическим образом, просто не было денег, а Советский Союз, как сейчас Россия, конечно, является сырьевым придатком западных стран. На сегодняшнем уровне мы по-прежнему при цене 50 долларов за баррель получаем очень, очень много денег.

И если завтра Путин, представьте, завтра Путина забрали инопланетяне, и вместо него — Шойгу. Вообще ничего не изменится. Вообще ничего. Или потом Шойгу забрале инопланетяне, и вместо них — я знаю, кто угодно из этого правительства, Шувалов мною нелюбимый.

Можно я продолжу эту мысль? Многие считают, что если заберут Путина инопланетяне, и даже окажется Навальный рядом, как самый яркий политик молодого поколения, тоже ничего не изменится, потому что Навальный — одна из башен Кремля.

Эта мысль неправильная.

И вокруг посадили всех, Навальный — единственный, кто не сидит, и с Навальным все равно как-то ничего не происходит такого глобального. Почему так это все устроено? Вот вопрос, который задает огромное количество людей.

Со мной не происходит ничего глобального, кроме того, что посадили моего брата, который полтора года сидел в одиночной камере, кроме того, что на наш офис происходят постоянно рейды.

Вы почему на свободе, Алексей?

Вы должны спросить у тех, с кем вы общаетесь на Питерском экономическом форуме. Я не знаю.

Я не была там в этом году.

Я просто делаю то, что я должен делать, я делаю те вещи, в которые я верю.

Вас самого это не заставляет о чем-то задуматься? Вам не кажется это странным?

Я думаю об этом постоянно, но я не пытаюсь разгадать, что же происходит в голове у Путина. Меня однажды посадили, я видел то, что произошло на моих глазах.

Вы же понимаете, что вас выпустили по личному распоряжению Путина?

Понимаю.

Вы понимаете, что решение о выборах и участие ваше в выборах президента будет принимать лично Путин?

Нет, я этого не понимаю. Я знаю…

Вы так не считаете?

Дайте мне ответить. Я понимаю, что меня выпустили по личному указанию Путина, как и посадили до этого по личному указанию Путина, по одной простой причине: потому что люди вышли на улицу. И на своих этих извращенных весах, на которых Путин взвешивает, что ему нужно сделать, и изображает себя каким-то таким ментальным дзюдоистом, вот он решил, что сейчас нужно выпустить и вести против нас другую какую-то стратегию.

Поэтому то, что будет дальше, — регистрация моя на президентских выборах или нерегистрация — будет зависеть не от Путина, будет зависеть от того, смогу ли я объединить достаточное количество людей, которые создадут достаточное политическое давление, чтобы вынудить их меня зарегистрировать. Конечно, они не хотят, зачем им нужно меня регистрировать? Конечно, если мы не будем делать ничего и уподобимся всем остальным политикам якобы оппозиционным, конечно, они не зарегистрируют. Они что, дураки, что ли? Они действуют в рамках своей логики. Но мы, безусловно, можем заставить их это сделать.

Мы же помним ту историю, она тоже обсуждалась, по поводу того, что Собянин дал вам голоса, чтобы вы могли избираться. Понятно, что это тоже было сделано явно с какого-то такого верховного разрешения.

А верховное разрешение почему произошло? Потому что я заявил, что я буду баллотироваться, это было как раз… не в эти дни, это было 5 июня, и мы сразу начали вести избирательную кампанию. Мы через две недели ставили первые, по-моему, кубы на улице, мы начали массовую агитационную кампанию, и вот эти все верховные люди, как вы их называете…

Мы знаем, как снимают с выборов, вы это знаете.

Вы же не дослушали меня, и поэтому не знаете, как снимаются с выборов. Мы начали вести агрессивную избирательную кампанию, и Кремль, мэрия, кто угодно увидели, что никто не признает выборов этих, если меня на них не пустят.

То есть Собянин и Путин испугались?

Да. Они испугались того, что эти выборы не будут признаны, и решили, что да, нужно этот муниципальный барьер, который они поставили перед всеми, в этом случае нужно его поднять и меня допустить на выборы. Мне все равно, каким образом они там решают это делать, я знал, что у меня было право участвовать в выборах мэра Москвы, я его требовал, и я был допущен. И я знаю сейчас, что у меня есть полное право участвовать в выборах президента, что есть большое количество людей, которые меня поддерживают, и я буду требовать реализации этого права.

Как опытный политик можете ответить мне на вопрос про некого абстрактного Алексея Навального? Вот немножко отвлечься сами от себя и просто порассуждать со мной именно с точки зрения вашего политического опыта. Очень цинично прозвучат мои слова, я искренне желаю вам много лет здоровой хорошей жизни…

Боже мой, неужели вы сейчас спросите мой любимый вопрос: почему вас не убили? После вопроса второго моего любимого: почему вас не посадили.

Не совсем так. Условно, пытаясь залезть в голову Путину и людей, которые принимают решения, или Кадырову, мне кажется очевидным, что, взвешивая риски, особенно после той трагедии, которая случилась с Немцовым, чем рискуют эти люди? Тем, что выйдет один раз 200 тысяч человек, и после этого они закроют глобальную для них проблему? Потому что если вы не с ними заодно, вы для них глобальная проблема. Условно, это же все, что угодно: съехал с трассы, не знаю, что-то произошло, приехали сумасшедшие чеченцы или еще какая-то такая история. Почему, на ваш взгляд, они не идут вот этим путем, которым, мы понимаем, что на наших глазах они шли…

Вас это все интересует, потому что вы юный политолог и на него учились. А меня это не интересует. Я не собираюсь подвергать какому-то анализу вещи, про которые я знаю. Я не видел Путина, я не задумывался об этом и не собираюсь об этом задумываться, потому что мне неинтересно. Как вы себе это представляете? Что я пришел домой и думаю: почему же они меня не убили, потому что они решили бы этим глобальную проблему? Бессмысленно об этом думать, мы не знаем доподлинно, как думают эти люди.

Я вам могу сказать, почему вы должны об этом думать — потому что вы один на этом поле ровно потому… вы очень талантливый человек, но я уверена, у нас в России много талантливых политиков, которые могли бы составить вам конкуренцию в борьбе за это место и в борьбе против Путина. Вы один ровно потому, что все знают, что происходит с Немцовым, все знают, что это может произойти с любым человеком, который перейдет эту «двойную сплошную».

Подождите. Они боятся. Все остальные боятся.

Они, наверное, думают о том, что вариант просто физического уничтожения крайне возможен.

Давайте скажем это нормальным словом. Они не хотят составлять мне конкуренцию, потому что они боятся.

Почему вы не боитесь тогда?

Я не боюсь. Я нормальный человек, мне не доставляет удовольствия мысль о том, что что-то может случиться, мне довольно неприятно, когда за мной постоянно бегают какие-то «наружки» или ездят машины. Но тем не менее я не собираюсь вместо того, чтобы работать, целыми днями размышлять: боже мой, почему они меня не убили? Да я понятия не имею. Я делаю то, что считают нужным, и буду делать то, что считаю нужным, потому что это правильно. Меня за это поддерживают люди, ко мне записалось 115 тысяч волонтеров, мою избирательную кампанию финансируют небольшими пожертвованиями, я вижу поддержку людей и продолжаю свою деятельность. А вот это все, рефлексия по поводу того, кто там кого убил, не убил — это бессмысленно, не имеет смысл тратить время на эти размышления.

Поняла. Но, учитывая, что вы не боитесь Путина, вряд ли вы боитесь Ковальчуков, поэтому мелкий вопрос, но важно мне его вам задать: почему вы сами собственноручно выпилили со своего сайта ролик про Ковальчуков?

Мы на нашем канале вешаем много разных роликов. Есть расследования, которые публикую я, есть просто размышления или веселые ролики, или обзоры. Вот был обзор про Ковальчуков, и смысл ролика была в том, что все медиа в России принадлежат Ковальчуку, и это так, в этом смысле ролик был правдив. Но после того, как его опубликовали, я его не смотрел, честно говоря, до публикации внимательно, там были устаревшие данные, то есть там не было содержательной ошибки, но были устаревшие данные, поэтому я сказал, что надо удалить ролик и сделать другой, более интересный.

То есть это была единственная причина?

Да, конечно.

Также не могу не спросить про Сечина. Была история с ложками, но, как говорится, ложки нашлись, а осадок остался.

Осадок против меня или против Сечина?

Против ложек. Почему никаких крупных расследований про Сечина?

Мне кажется, если мы посмотрим мой канал, то даже Усманова и Медведева я ругаю меньше, чем         Сечина. То есть про Сечина я говорю постоянно.

История со Стасом Белковским, тоже короткий вопрос.

А в чем заключается история со Стасом Белковским?

Мы читаем много его каких-то комментариев, и знаем о том, что вы с ним также были связаны, Стас Белковский утверждал и говорил о том, что давал вам деньги. То есть в январе 2010 года была переписка, она была признана, эта переписка, кампания против «Русала» Олега Дерипаски, 50 тысяч долларов.

Я первый раз об этом слышу, что Стас Белковский что-то говорил и утверждал.

«Ведомости».

Когда это было?

Подождите, это не Белковский говорил, извините, это я зачитываю уважаемое издание — «Ведомости», цитата оттуда: «Из переписки Навального с политологом Станиславом Белковским следует, что в январе 2010 года Белковский за 50 тысяч долларов заказал Навальному кампанию против «Русала» Олега Дерипаска. Компания как раз проводила IPO».

Это «Ведомости» такое написали? Значит, было много различных переписок. Что-то было вскрыто, что-то было не вскрыто, что-то было придумано.

Деньги от Стаса вы получали?

За какие-то кампании против «Русала» — конечно, нет. Мы с Белковским довольно долго общались и никого финансирования… Белковский — у него и денег нет, чтобы что-то финансировать в крупных размерах, это довольно интересный…

Белковский давал вам деньги — да или нет?

Нет.

То есть наезд на Дерипаску был сам по себе.

Наезд на Дерипаску я и сейчас готов с удовольствием осуществить, потому что Дерипаска является таким же сырьевым олигархом, как и все остальные.

То есть как раз в момент, когда компания проводила IPO на Гонконгской бирже.

Это никак не было связано с IPO на Гонконгской бирже.

Случайное совпадение?

И оно не могло повлиять на IPO на Гонконгской бирже. Это, знаете, из той же серии, кто-то считает, что я нападаю на Шувалова, потому что меня об этом просит Сечин, или что я нападаю на Сечина, потому что меня об этом просит Миллер.

Понятно. Еще одна цитата от вашего бывшего соратника, тоже должна ее привести, от жены Удальцова. Почему-то она очень…

Жена Удальцова точно не является моим соратником.

Вы с Анастасией раньше, я так понимаю, общались, мы даже все вместе виделись, и Удальцов был человеком, который с вами был на митингах.

Удальцов? Сергей Удальцов, который является политическим заключенным и был одним из лидеров левых организаций, безусловно, был моим соратником и участвовал в Координационном совете оппозиции. Что говорит его жена, мне малоинтересно.

Я поясню для наших зрителей, вы говорили о том, что были заняты сбором денег для Леонида Развозжаева и, соответственно…

Я не был занят сбором денег.

Что вы собираете деньги для заключенных, это ваша цитата, что нужно людей поддерживать и так далее.

Я не делаю этого. Я собирал недавно совершенно деньги, 870 тысяч рублей мы собрали для человека, арестованного…

В городе Владимире вы об этом сказали.

… для человека, который был арестован на митинге 26 числа. Что касается сбора денег на остальных политзаключенных…

На Развозжаева — вы тоже сказали.

Можно мне ответить, пожалуйста? Я поддерживал это все, я призывал, но я не занимался непосредственно сбором. Я писал: «Перечисляйте на такой-то кошелек», непосредственно сбором я не занимался, это не моя функция, это замечательные люди, которые собирают деньги, но у меня и без этого полно работы, у меня нет времени администрировать это все.

Просто вот Анастасия Удальцова в ответ на это сказала, что Алексей Навальный врет в ритме дыхания, адвокат Развозжаева Аграновский в видео-обращении утверждает, что не видел ни одной копейки. В общем, раздался целый такой большой скандал.

Ксения, если вы зайдете в твиттер к жене Удальцова, вы про себя такое прочитаете, что будет просто даже страшно.

Я не захожу.

И правильно делаете. И я не захожу. Мне неинтересно.

Но я не баллотируюсь. Знаете, я в домике.

Я баллотируюсь, но честно говоря, даже с учетом того, что я баллотируюсь, мне крайне не интересно, что говорит жена Удальцова.

Знаете, называется, и о культуре в конце. Слышали ли вы…

Уже конец наступил.

Вы хотите еще со мной?

Конечно, я хочу еще.

Я с удовольствием.

Мы еще не определились, где я, правый или левый.

Ну как, вы сказали, что вы центрист. То есть вы занимаете то место, которое сейчас «Единая Россия».

Я просто, чтобы вас успокоить, чтобы ваш политологический зуд остановился.

Дальше у вас будут плакаты, и там будет написано: «Я за стабильность». Ну как бы еще шаг, и мы будем там. Кстати, это очень хороший политологический ход — молодой Путин. Вы, кстати, подумайте об этом.

Зря вы пошли в МГИМО на политологию. Нужно было что-то другое, Ксения.

Почему, если ругать Путина не за коррупцию, а за то, что просто вот я такой же, но молодой, — это в принципе достаточно было бы тоже перспективно.

Я вам даю, можно, политологический совет? Вы будете баллотироваться, скажете, я молодая и женщина, и будете за это его ругать.

Хорошо. Теперь серьезно, о культуре. Во многих очень взволновал процесс, который произошел с Кириллом Серебренниковым. Огромное количество достойных людей пришло к театру. Почему вот вы не поддержали собственным участием это собрание и не были там, у театра?

Насколько я помню, я как раз тогда, мне кажется, в Барселоне и был, операцию делал. Я врать не буду, я либо ездил открывал штабы, либо… в любом случае, мне казалось, я был не в Москве. Я по поводу Серебренникова высказывался, и в программе своей.

Да, это я помню.

Я могу и сейчас объяснить свою позицию. Но нет, я к театру не приезжал.

Ваша позиция заключается в том, что это собственно некая общая ситуация вокруг театральной культурной жизни, как я поняла, которая в том числе выливается вот в такие вещи, которые…

Я считаю, что дело против Серебренникова, а это безусловно дело заказное, сейчас там арестована женщина, из которой просто явно выбивают показания против него. И конечно, это тренд, в целом такой реакционный тренд, когда государство в любых более-менее независимых проявлениях чего-либо, в частности творческих, несмотря на то, что Серебренников довольно лоялен государству, оно даже эту степень лояльности уже терпеть не может и поэтому пытается все съесть, и пытается съесть его сейчас.

Какой у вас любимый спектакль Серебренникова, если вы видели какие-то.

Я ходил на «Машину Мюллера», но я ни разу не видел столько голых людей в одном месте. Ходил я как раз, когда были выборы в Государственную Думу, это очень как-то резонировало с тем, что происходило. «Метаморфозы» мне понравились. «Машина Мюллера» мне понравилась, ну она интересна, но понравилась мне немножко меньше. Я не могу сказать, что я большой любитель театра. Я не тот человек, у которого стоит спрашивать, потому что выяснится, что я в этом смысле деревенщина.

Какие три книги сильнее всего на вас повлияли?

Я много читаю и продолжаю много читать. Повлияли? «Приключения Гекльберри Финна», моя была одна из любимых книг. И вообще Марк Твен, я его очень ценил, и до сих пор ценю. Мне сложно. Моя любимая книга — это «Война и мир». Я считаю, что «Война и мир» — это главное произведение, после которого в известном смысле…

Вы серьезно? Это книга, которая на вас повлияла? Вы серьезно? Ну вы явно не толстовец.

Во-первых, причем тут толстовец? Во-вторых, что вы несете, Ксения, что вы говорите?

Послушайте, непротивление зла насилию, Толстой, концепция того, что нельзя…

Это никак не связано. Философия Толстого, то, что принято называть толстовством, оно не имеет отношения прямого к «Войне и миру», к тому, что я действительно считаю, что это главное произведение русской литературы и, возможно, мировой литературы.

А что в нем вам понравилось? Почему оно?

Я вам, знаете, кстати говоря, к вопросу о вашем сарказме, к вопросу о словах: боже мой, «Война и мир», ха-ха, любимое произведение.

Сейчас я без сарказма совершенно.

В Йеле у нас, помню, был семинар стратегического планирования, семинар о стратегии, на который было очень сложно попасть. И вот там говорили, что «Война и мир» — это главное произведение, которое должен прочитать человек для того, чтобы вообще попасть на наш курс и что-то в этом курсе понять. Поэтому многие ценят Толстого даже больше, чем мы внутри России.

Я об этом говорю без сарказма. Вот вы помните такого персонажа, Платона Каратаева?

Да, конечно. Но ведь мне необязательно отождествлять себя с какими-то персонажами, мне необязательно лежать где-то на полу, смотреть, как в небо Аустерлица.

Какой любимый персонаж?

Да нет у меня любимого персонажа. Мне нравится эта книга, я считаю ее интересной. Мне нравится, как она написана, мне нравится переплетение персонажей, мне нравится психологизм, извините меня, Льва Толстого. Но я не собираюсь думать о том, чем я похож на Пьера Безухова, или чем не похож. Ну это смешно просто-напросто.

Еще третью книгу назовете?

Да не хочу я вам называть третью книгу. Я прошу прощения, мне кажется, это довольно бессмысленный вопрос, мне нравится много разных книг.

Вообще не бессмысленный. Знаете, почему не бессмысленный? Я скажу, почему.

Давайте еще включите Познера и задайте мне — что бы я спросил у Бога, если бы я перед ним оказался?

Нет, это, я надеюсь, вы когда-нибудь скажете Познеру, когда он пригласит вас на Первый канал. Я вам желаю дожить до этого времени. Но про книги я вас спрашиваю…

Вот это будет сложно.

Я спрашиваю не просто так. Вот я, например, недавно закончила читать мемуары одного из моих любимых политиков Америки, Рузвельта. И там среди прочего он очень интересно говорит о том, что он считает, что в принципе политиком должен быть не политик профессиональный, президентом. Что должна быть сильная бюрократия в Америке, но президентом должен быть человек максимально далекий от политики, желательно вообще какой-нибудь фермер или какой-нибудь человек из других сфер, потому что сама по себе политика очень портит человека. И мы знаем примеры в истории, такие, как Вацлав Гавел или пример Сахарова, который, может быть, не стал политиком, но был, по сути дела, большой политической фигурой.

Валенса тот же самый.

Валенса и так далее. Вот что вы об этом думаете? И обидно ли вам, когда вас даже ваши сторонники называют «политическим животным»? Говорят, Навальный, он, конечно, крутой, он настоящее политическое животное.

Мне не обидно. Я нормально ко всему этому отношусь. Но люди… Политика сложная вещь. Она сложная именно в смысле терминов. Многим людям просто сложно сказать правильно то, что они имеют в виду, опять же в силу проблем вот этой политической терминологии. Ну, говорят и говорят. Безусловно, я считаю, что дело не в президенте, а дело в сильных институтах. Извините меня за такую банальность. Должна быть бюрократия, должна быть система, которая притормаживает любого президента, или наоборот, дает ему пинок, чтобы он работал. Со времен Рузвельта времена изменились. И как мы видим, вот пришел в Белый дом президент-бизнесмен, и что-то там не очень получается, судя по всему. Но безусловно, я считаю, что человек, который входит вот в эти кабинеты, президентские кабинеты, он должен быть в первую очередь нормальным человеком, он должен правильные вещи говорить, у него должен быть правильный взгляд на мир. И именно поэтому, наверное, наилучшими президентами в последней истории были те, кто не имел бюрократического опыта большого. Обама, тот же самый Гавел, про которого вы сказали, или Валенса, Ангела Меркель, они не управляли никакими газпромами, они не были красными директорами, они не занимались крупным бизнесом. Но у них правильные взгляды на то, как должно быть устроено общество. Потому что президент это же человек, который по большому счету должен сказать правильные слова, и соответствовать в своей ежедневной жизни тем принципам, которые он провозглашает, и тогда все ниже начнет меняться.

Последний вопрос на эту тему. Алексей, не кажется ли вам, что вообще сама идея стать президентом и хотеть стать президентом, она достаточно с психологической точки зрения странная? То есть это идея максимального эго, которое хочет реализоваться вот в такой невероятной должности. Независимо от того, что хотите ли вы это для людей, для будущего страны, вот само желание, а я знаю, что у вас желание и целеустремленность очень большая, вы много делаете для того, чтобы этой цели добиться, и желаю вам, чтобы вы ее добились рано или поздно. Это главная цель вашей жизни. Вот зачем, почему вам так хочется стать…

Ксения, у меня нет цели маниакальной стать президентом. Я хотел бы изменить страну, в том числе и потому, что я в ней живу, мои дети здесь живут, моя семья здесь живет, друзья, родственники. Мне нравится здесь жить, нравится говорить на русском языке. И меня категорически не устраивает то, что происходит. Я точно знаю, на сто процентов, что мы бы могли жить гораздо лучше, если бы поменяли некоторые вещи в стране, причем небольшие вещи, их нужно изменить, и завтра мир вокруг нас станет гораздо лучше.

Вы не боитесь, что власть вас испортит, Алексей?

Любого человека власть скорее всего испортит, если он находится при этой власти слишком долгое количество времени. Поэтому мне сейчас кажется, что, конечно, меня… ну конечно, меня она не испортит. Но люди не должны верить просто словесным гарантиям, должна быть система, при которой восемь лет — максимум, и до свидания, иди на пенсию или занимайся чем-то другим. Четыре года, смог переизбраться — еще четыре года.

В вашей-то ситуации, вы же понимаете, что будет не так, что людям придется вам верить на слово, потому что вы придете в страну, абсолютно не имеющую на сегодняшний момент этих институтов. С отсутствующими судами, с коррумпированной системой всего и всех государственных институтов, и вы придете в эту систему, в которой придется поверить, что вы найдете в себе волю лично ограничивать собственные же полномочия и выстраивать эту систему.

Вот это неправильный подход. Мы не в Сомали, мы не в первобытно-общинном строе и сейчас не XVI век. Нужные институты в России не то что легко, их можно отстроить достаточно быстро в обозримом и ближайшем будущем, было бы желание, и судебную систему, и правоохранительные органы. Деньги у нас есть, образованное население у нас есть, инфраструктура какая-то осталась, промышленность у нас есть, поэтому не нужно говорить о том, что вот мы прямо находимся с вами в пустыне, а вокруг бегают люди в набедренных повязках, и мы должны из них выбрать верховного судью. Ну это фактически не так. Мы понимаем, как реформировать и судебную систему, и правоохранительные органы. Когда я стану президентом, мы довольно быстро создадим эти институты, и в том числе потому, что введем самоограничение, которое касается сокращения президентского срока, отказ от назначения судей и независимость при назначении. Самое главное, одно из самых главных, — независимость СМИ. Телеканал Дождь будет вещать то, что хочет, где хочет, в кабельных сетях.

На дебаты-то будете приходить в ранге президента?

Скажите, пожалуйста, много кандидатов в президенты сидели в вашем кресле и отвечали на ваши вопросы, которые не всегда, не скроюсь, мне нравились? Я сижу здесь, отвечаю на вопросы. И продолжу на них отвечать.

Вам за это отдельное спасибо. Надеюсь, что и в новом статусе у нас будет возможность с вами пообщаться когда-нибудь. Спасибо за это интервью, Алексей. Спасибо за то, что пришли в нашу студию.

Спасибо, Ксения.

Должна сказать и извиниться за не совсем точную цитату Льва Шлосберга, мне подсказывают мои редакторы, по смыслу она верная, но с точки зрения конкретных слов, вы можете посмотреть, и наши телезрители могут посмотреть на «Эхо Москвы», она чуть-чуть другая.

Я прощаю вас, Ксения. И вы извините за то, что я пытался вас поддеть этим прекрасным видео-обращением, простите, пожалуйста.

Спасибо вам большое. Алексей Навальный, политик, кандидат в президенты России сегодня был нашим гостем. Удачи вам, Алексей.

Спасибо.